News Hass und Hetze: Telegram sperrt mehr als 60 Kanäle

[pseudopseudonym]

Letztendlich ist das Symptombekämpfung und man macht damit ein Fass auf, bei dem sich irgendwann schwer eine Grenze ziehen lässt.
Besser die Gruppen mit normalen polizeilichen Methoden beobachten und Verfahren einleiten. Will gar nicht wissen, wieviele der Dumpfbacken ihre Handynummern public haben oder im Chat zu viel preisgeben, um anonym zu bleiben.

 

[Salamimander]

boah was könnte ich mich hier über einigen ärgern. Da wird „undemokratisch“ gebrüllt und man sieht schon wieder die Zensur am Horizont. Dann permanenter Whataboutism usw usw.

Bleiben wir doch mal bei den FAKTEN:
1.) Jemand wie dieser Atilla Hildmann ist ganz klar und deutlich ein Fall für den Verfassungsschutz.
2.) Wer bestimmt das? Die Verfassung!
3.) Wenn so jemand frei im Netz seinen Hirnabfall (Das ist KEINE Meinung die er vertritt, sondern einfach nur Geisteskrank) absondern kann, der dann ungefiltert und unbewertet auf ungebildete Loslassen kann (Dazu zählen auch Kinder und weitere Gruppen), ist das ein Problem. Das kann man nicht aufklären sondern das muss untersagt werden.
4.) Wo zieht man die Grenze? Bei der Verfassung!

Es ist ein Riesen großer Unterschied, ob Hans-Jürgen am Bahnhof brüllt, morgen geht die Welt unter, verbrennt eure Klamotten (Bei den ungebildete schon anhand der Reaktionen der umherlaufenden erkennen kann, dass das Schwachsinn ist), oder ob er es beispielsweise als Fakenews bei Facebook postet, wo jeder Dödel mit Internet das sehen kann ohne das irgendwer sichtbar mit den Augen rollen kann.

Die radikalste Lösung wäre eigentlich, Zugang zu SocialMedia erst ab X Jahren zuzulassen, um zumindest einen Teil zu schützen, aber das will dann auch niemand. Irgendwie muss man aber das Recht durchsetzten, denn das Internet ist eben NICHT Rechtsfrei, weder hier, noch dort. Und das umsetzten von Recht obliegt den Staaten. Dann aber gleich Zensur zu schreien ist Schwachsinn und würde auch kaum einer mehr machen, wenn man nicht so toll „Anonym“ wäre.

 

[themk]

Allerdings bin ich eigentlich auch gegen Zensur.
Maßnahmenkritische Kommentare werden in anderen Portalen auch direkt gesperrt.
Das ist wiederum nicht in Ordnung, wie ich finde.

Das Problem an derartigen Filterungen von Kommentaren ist letztlich auch, dass man als Nutzer keine Ahnung hat, was nun erlaubt ist und was nicht und weshalb nicht.

So hab ich gestern hier einen Kommentar verfasst, der in meinen Augen ausgewogen und wohl überlegt war. Mich sicher auch 15-30 Minuten gekostet hat. Aber eine tendentiell kritische, wenn auch wie ich meine wissenschaftlich klar begründete Perspektive auf aktuelle Maßnahmen in Österreich enthielt und diese als Analogie heranzog. (Wohlgemerkt gibt es mittlerweile auch von immer mehr offiziellen, wissenschaftlichen und medizinischen Stellen in Österreich zunehmend kritische Perspektiven zu bestimmten dort derzeit verabschiedeten Maßnahmen.)

Der Kommentar wurde dann nicht freigeschaltet. Keine Ahnung warum. Vielleicht war es ja auch irgendein Fehler. Aber unabhängig davon finde ich, dass eine Gesellschaft, in der man nicht frei diskutieren kann, absolut inakzeptabel ist.

Denn wer entscheidet denn, was diskutiert werden darf und was nicht? Ein Moderator, der in voreiligem Gehorsam und aus vollkommen verständlicher Angst, etwas "falsches" freizuschalten, lieber einmal öfter auf den "nicht freischalten" Button klickt, als es doch zu tun? Jemand, der vielleicht auch mal seine Machtposition ausnutzt, nur um nicht selbst kritisiert zu werden?

Dass wir im Deutschsprachigen Raum aus unserer Geschichte so wenig gelernt haben finde ich vollkommen unfassbar. Das richtet sich jetzt wohlgemerkt nicht (oder nur ein wenig) an die Moderation hier. Sondern eher an die gesamte Gesellschaft, das in ihr vorhandene Klima und auch Politik.

Freies Denken braucht freien Austausch von Gedanken. Ohne freies Denken kann es auch kein kritisches Denken geben. Ohne kritisches Denken gibt es keine zivilgesellschaftliche Kontrolle. Und ohne diese gerät die Politik und damit die Gesellschaft zunehmend außer Kontrolle.

Wir haben aber nur eine Gesellschaft. Was wären wir denn ohne sie?

 

[R O G E R]

Was kann den Telegram mehr, was Signal z. B. nicht kann?

Eine geniale Bot API und das schon seit mehreren Jahren.
Gute Web, Desktop, Web Clienten.
Kanäle für Informationen.

 

[.Ake]

Nein, da Hakenkreuze nur bei uns wirklich verboten sind.
Zumindest für alle, die sich nicht als Journalist oder Künstler ausgeben.

Richtig. Alles was der Aufklärung in einem geschichtlich, politischen Kontext dienlich ist.
Ausgeschlossen davon ist Revisionismus und dergleichen!

Ich selbst habe nichts gegen das Hakenkreuz.
Es ist für mich genauso eine historische Flagge, wie alle anderen in der Geschichte.
Und hinter jeder Flagge steht auch eine Geschichte.

Richtig. Die Hakenkreuzflagge ist das Symbol für Nazi-Deutschland, Symbol für Rechtsradikale, Rechtsextremisten, Faschisten weltweit und dem Mord an Millionen von Menschen. Ebenso wie zig Abwandlungen der Hakenkreuz-Flagge.
Ganz unabhängig davon ob es die Svastika auch in einem anderen Kontext gibt und gab.

Wer und wie diese erzählt wird, finde ich deutlich relevanter.
Siehe die Nutzung in Spielen, was zum Glück endlich möglich ist, um dieser Flagge das "mystische" ein wenig zu nehmen.

Ich glaube, sie hat auf diverse Idioten nur deswegen so eine fanatische Anziehungskraft, weil sie verboten ist.

Was so nicht ganz richtig ist. Wenn man die Hakenkreuz-Flagge geil findet ist es egal ob diese hierzulande, aus geschichtlichen und guten Grund, verboten ist oder nicht. Das zeigt dir schon ein Blick in andere Länder wo dies nicht so ist.

 

[RizzoSpacerat]

Sehe ich nicht so, beziehungsweise nur wenn es um das Land geht in dem auch die Server stehen. Ansonsten wäre es ja vom Aufwand her unmöglich eine private Webseite zu betreiben. Wenn ich beispielsweise was in Deutschland host hab ich eh schon so viele Auflagen am Hacken, da wäre das letzte worauf ich Lust hätte auch noch die Auflagen anderer Länder umzusetzen. Sowas ist letztendlich nicht realistisch und wenn man mal ehrlich ist sehe ich auch keinen Grund, warum ein Anbieter überhaupt motiviert sein sollte so zu handeln. Da würde man ja quasi extra Geld ausgeben um Dinge umzusetzen die rechtlich gar nicht unbedingt erforderlich sind.

Das ist ja der Krux an der Sache. Du machst eine Website, lass es der Einfachheit was krasses sein.

Eine Anti Israel Seite, die Zerstörung des Staates Israels fordert und das ausmerzen aller Juden. Du hostest die Seite in Saudi Arabien auf saudischen Servern.

Die Seite wäre in SA nicht illegal sondern entspräche sogar dem Konsens da. Du hast aber auch eine Forum geschaltet, einen deutschen Teil und da tummeln sich die ganzen Antisemiten aus Deutschland.

Nach dem Konstrukt kann der deutsche Staat rein garnichts gegen dich tun, obwohl du die Seite auch in Deutschland effektiv zur Verfügung stellst.

Nach der Logik wäre, mit einem Internet ohne Netzsperren, alles legal was auch nur in einem einzigen Staat auf der Erde legal ist. Also ein minimal Konsens.

 

[rvnbld]

Aber was ich geschrieben habe war die annahme das Kanaele gesperrt wurden wo Leute nur extrem waren aber keine Straftaten begangen haben, wenn alle Kanale von Betreibern sind die Straftaten dort begangen haben, bitte, aber das muss dann im Zweifel vielleicht auch ein Richter entscheiden, denn es gilt ja auch die Unschuldsvermutung. Ich glaub nicht das dort 60 Verurteilungen von all den Kanälen vor lag. Wenn doch waere das gut zu wissen.

Nun, das würde keine immense Rolle spielen. Ob man eine Straftat begeht oder wissentlich duldet, macht im gesetzlichen Sinne wenig Unterschied im Sinne der Strafbarkeit. Telegram sieht den Kanalinhaber in Haftung. Das heißt, der Inhaber haftet am Ende für die Inhalte, die auf seiner Plattform veröffentlicht werden, vor allem, wenn er auf diese Inhalte hingewiesen wird. Es gab zwar schon immer für Nutzer eine Möglichkeit terroristische, pornografische, gewalttätige oder solche mit Darstellung von Kindesmissbrauch zu melden, aber Telegram hat hier extrem viel Raum gelassen, was als solches gilt. Es hatte sehr viel mit der Interpretation der wenigen Admins zu tun (Telegram verwendet keine heuristische KI wie Facebook & Co.), und überhaupt nichts mit dem Gesetz. Eine Androhung oder Aufruf von Straftaten gilt auch heute noch bei Telegram als Meinung, und es ist nicht ganz klar, was die Bundesregierung letztlich als Deal mit Telegram ausgehandelt hat. Aber es hat seine Gründe, weshalb man unabhängig davon eine eigene OSI-Taskforce gegründet hat.

60 Kanäle ist noch eine relativ winzige Zahl. Das würde gerade mal einen Bruchteil an QAnon- oder Reichsbürgerportalen darstellen. Eine von uns beobachtete Plattform, die weit im rechten Spektrum angesiedelt ist (Inhaltstyp: völkische Propaganda, Antisemitismus einschl. Holocaust-Leugnung/-Relativierung, Reichsbürger, QAnon, Aufruf zu Straftaten), ist z. B. immer noch online.

Man sollte hier sich auch im Klaren sein, dass viele Kanalinhaber nicht mal Kommentare unter ihren Postings zulassen, geschweige denn einen eigenen Chat an den Kanal angeschlossen haben. Das heißt, deren Inhalte sind 100%ig die eigenen.

PS: Man rufe sich den Fall vom selbst ernannten „Major Janssen der US-Space Force im Auftrag von Trump und Gott“ ins Gedächtnis, der jahrelang Todesurteile gegen willkürlich ausgewählte Personen ausgesprochen hat, und erst Ende letzten Jahres endlich enttarnt und verhaftet wurde. Hätte jemand dasselbe bei Facebook getan, hätte es nicht einmal eine Woche gedauert.

 

[Helge01]

es ist nicht ganz klar, was die Bundesregierung letztlich als Deal mit Telegram ausgehandelt hat

Keinen, da Telegram weiter nichts unternimmt. Sie haben nur mit Apple und Google verhandelt und die blockieren in ihren Apps aus dem App Store für deutsche User die Kanäle.

Wenn Android vorhanden, dann lade einfach Telegram von der Webseite runter und du hast wieder alle Kanäle.

 

[Conqi]

Wenn Android vorhanden, dann lade einfach Telegram von der Webseite runter und du hast wieder alle Kanäle.

Nein, das stimmt nicht. Diese Blockade ist eine andere als die, die in der Store-Version schon länger aktiv ist. Hier wird per IP geschaut woher man kommt.

 

[Zockmock]

Eine exakte Definition ist schlicht und einfach nicht möglich sondern muss in jedem Einzelfall geprüft und bewertet werden. Das hat mit Willkür absolut nichts zu tun. Die hast du in diversen autoritären Staaten wo Beiträge anhand bestimmter Wörter oder Satzstrukturen gesperrt werden.

Also doch Willkür, zumindest bei uns. Und ist es nicht auch so das selten Gerichte beteiligt sind sondern eher das eigene Empfinden?

 

[Helge01]

Hier wird per IP geschaut woher man kommt.

Aber nur bei den Apps aus dem Store von Apple und Google. Lade dir doch die App von der Telegram Website runter und staune.

 

[blackiwid]

Nun, das würde keine immense Rolle spielen. Ob man eine Straftat begeht oder wissentlich duldet, macht im gesetzlichen Sinne wenig Unterschied im Sinne der Strafbarkeit. Telegram sieht den Kanalinhaber in Haftung. Das heißt, der Inhaber haftet am Ende für die Inhalte, die auf seiner Plattform veröffentlicht werden, vor allem, wenn er auf diese Inhalte hingewiesen wird.

Ja nochmal Straftaten, nicht "mögliche" Straftaten, und der Artikel scheint sich nicht nur auf Straftaten sondern einfach nur "extremistisch" zu beziehen, extremistisch alleine ist per se keine Straftat.

Google muss Copyright Verletzungen nach kommen, bei allem anderen sperren sie natuerlich wild Menschen deren Meinung sie nicht mögen, das tun sie aber nicht zumindest noch nicht dokumentiert mit Listen der z.B. Amerikanischen oder hier Deutschen Regierung, sondern sie tun es freiwillig um Advertiser nicht zu vergraulen.

Wenn jetzt die amerikanische Regierung Sperrlisten an Google senden würde und z.B. mit ner Hollywood oder Medienfirmen zusammen mit Google reden würde und sagen würde, hey ihr müsst jetzt unsere Staatlich gewünschte von ner Zensur-Behörde keinem Richter erstellten Liste die Sperren oder diese Andere Firma wird bei euch ihre Werbung Sperren. Dann wäre das natuerlich Zensur.

Es gibt einen ganz engen Rahmen von Eingriffen die ein Staat machen darf, ohne das es Zensur ist. Eine Behörde darf da natuerlich keine Zensurlisten zusammen stellen, sie dürfte sie weiter reichen wenn es alles Richteranordnungen wären. Wenn der Staat aber außerhalb dieses engen Gesetzliches Rahmens Leute nötigt oder dazu auf ruft zu sperren ist das per Definition Zensur.

 

[rvnbld]

Keinen, da Telegram weiter nichts unternimmt. Sie haben nur mit Apple und Google verhandelt und die blockieren in ihren Apps aus dem App Store für deutsche User die Kanäle.

Wenn Android vorhanden, dann lade einfach Telegram von der Webseite runter und du hast wieder alle Kanäle.

Es gibt mittlerweile zwei Modi von Sperren, die store-basierte und tatsächlich eine, die mittlerweile einen gesetzlichen Hintergrund hat. Das war lange Zeit nicht so. Da reichte dann einfach die Desktop- oder Web-Version, wahlweise auch mit VPN und fertig.

Screenshot von der derzeitigen Desktop-Version.

Als Basis dient nun die Telefonnummer.

 

[Kalle2021]

Was kann den Telegram mehr, was Signal z. B. nicht kann?

Im Telegram ist es möglich, seine Handynummer zu verbergen.

 

[rvnbld]

Ja nochmal Straftaten, nicht "mögliche" Straftaten, und der Artikel scheint sich nicht nur auf Straftaten sondern einfach nur "extremistisch" zu beziehen, extremistisch alleine ist per se keine Straftat.

Nein, er bezieht sich auch auf Rechtswidrigkeit. Beides fungiert als Tandem in der betroffenen Szene. Da gibt es keinen Graubereich. Gegen Extremismus vorzugehen, ist eine Hauptaufgabe von jedem, der Meinungsfreiheit wirklich verteidigen will. Ich erinnere nur an Karl Popper’s Toleranzparadoxon.

Es gibt einen ganz engen Rahmen von Eingriffen die ein Staat machen darf, ohne das es Zensur ist. Eine Behörde darf da natuerlich keine Zensurlisten zusammen stellen, sie dürfte sie weiter reichen wenn es alles Richteranordnungen wären. Wenn der Staat aber außerhalb dieses engen Gesetzliches Rahmens Leute nötigt oder dazu auf ruft zu sperren ist das per Definition Zensur.

Solange die Inhalte eindeutig strafrechtlich relevant sind, und das auch rechtlich abgedeckt ist, ist es egal, wie man es nennt. Niemand hat hier von Inhalten geredet, die offensichtlich durch die Meinungsfreiheit noch gedeckt sind. Viele Kanäle sind immer noch online, trotz eindeutiger Sachen in der Vergangenheit. Entweder, weil die Ermittlungen noch laufen, man einen anderen Weg sucht, oder ganz einfach noch keinen Handlungsbedarf sieht.

 

[Bonanca]

Es ist ein Riesen großer Unterschied, ob Hans-Jürgen am Bahnhof brüllt, morgen geht die Welt unter, verbrennt eure Klamotten (Bei den ungebildete schon anhand der Reaktionen der umherlaufenden erkennen kann, dass das Schwachsinn ist), oder ob er es beispielsweise als Fakenews bei Facebook postet, wo jeder Dödel mit Internet das sehen kann ohne das irgendwer sichtbar mit den Augen rollen kann.

Achso?
Wo steht denn in der Verfassung (meinetwegen auch woanders), dass das ein riesen großer Unterschied ist?
Könnte es vllt sein, dass das ausschließlich deine Meinung ist?


Wenn ein Inhalt danach bewertet wird, über welches medium er verbreitet wird, dann fängt der Fehler in meinen Augen bei dem bewerter an.

würde auch kaum einer mehr machen, wenn man nicht so toll „Anonym“ wäre.

Ich würde dir das genauso mitten ins Gesicht sagen. Und ich würde mir genauso anhören, was du zu sagen hättest. Denn ich respektiere, was du zu sagen hast, unabhängig davon, ob ich dem zustimme oder nicht.

 

[blackiwid]

Nein, er bezieht sich auch auf Rechtswidrigkeit. Beides fungiert als Tandem in der betroffenen Szene. Da gibt es keinen Graubereich. Gegen Extremismus vorzugehen, ist eine Hauptaufgabe von jedem, der Meinungsfreiheit wirklich verteidigen will. Ich erinnere nur an Karl Popper’s Toleranzparadoxon.

Es geht hier aber um Gesetze nicht irgendwelche vermeintlich gedeuten Ziele wo jeh nachdem wen du fragst die Definition von "Nazi" anders ist. Man muss immer das Machtgefüge im Auge halten, der Staat hat das Gewaltmonopol womit er im Zweifel auch solche Zensur durchsetzen kann, daher müssen die Hürden hoch sein. Und ob du als vielleicht linker Grünenwaehler glaubst genau ein Urteil darüber fällen zu können wer Extremistisch ist (im Zweifel nur Rechts, die Leute die sich grad an Autobahnen kleben besser nicht, denn die wollen ja das richtige daher ist fast jedes Mittel erlaubt, nicht?) reicht eben nicht aus, ich finde es daher völlig unpassend Philosophisch oder Moralisch zu Diskutieren wenn es um Juristisches geht, diese Fragen stellen sich beim Gesetz schreiben, nicht bei der Executive die hat sich an das Gesetz zu halten, sofern wir keinen "Unrechtsstaat" haben.

Solange die Inhalte eindeutig strafrechtlich relevant sind, und das auch rechtlich abgedeckt ist, ist es egal, wie man es nennt.

Ja und diese Eindeutigkeit kann nur ein Richter herstellen, nochmal sofern da nur Kanaele von Leuten die dort (wiederholt) Straftaten begangen haben mit entsprechenden Urteilen hab ich damit kein Problem, dann ist aber der Extremismus bestenfalls eine Nebensache. Extremismus selbst ist nicht Strafbar daher ist es weitgehend irrelevant.
Zitat Wikipedia "Extrem / Extremismus [...] ist nicht legal definiert".

Ich wuenschte das man nur sofern man nicht alle Details zu den EInzelfaellen aus Datenschutz raus rueckt das man das klar stellt das es ausschliesslich um verurteilte Straftäter geht, die dort ihre Straftat begangen haben und da das nicht klar da steht geh ich erstmal bis zum Beweis des Gegenteils davon aus das Extremismus alleine vielleicht auch schon reichte fuer so ne Sperrung. Und sollte es ein Gesetz geben die das erlaubt von Staatlicher Seite aus wäre das eben ein Zensurgesetz, ja es wäre dann legal, aber in China ist die Zensur auch legal, das macht sie nicht besser.

 

[22428216]

@22428216 weißt du, dass die polizei linksextreme gruppen bzw channels auf telegramm nicht beobachtet?

Natürlich machen die das. Es gibt mehr als genug Warnungen und Berichte über diese Problematik.
Zuletzt gab es noch einen, dass linke Straftaten in den letzten Jahren wieder gut gekommen sind.
Wenn ich Polizist wäre, würde ich denen auch nachjagen. Zurecht!

Aber was nutzen alle Berichte, wenn die Leute, die die Hebel umsetzen nichts machen?
Die Polizei ist als Exekutive auch nur der Arm des Staates.
Diese Verbrecher werden in Berlin durch den Staat teils geschützt.
Siehe zuletzt die Straßenblockaden. Man stelle sich mal vor, da hätten Braune gesessen,
weil denen irgendwas gegen den Strich geht?!?!
Du weisst wohl selbst, was dann los wäre.

Es gilt die Akzeptanz der Bevölkerung diesen Gruppen gegenüber zu senken.
Das fängt damit an, dass die Flaggen der Antifa so gerne gesehen werden,
wie irgendwelche White Power Sachen, oder Vergleichbares.
Dann müsste man auf Telegramm nicht mehr Katz und Maus spielen.

"du kannst aber gerne mal zeigen, wo sich die ganzen linken extremisten rumtreiben, zum mord aufrufen und in großen mengen waffen und munition horten."

de.Indymedia.org Der Wiki-Artikel dazu sagt schon mehr als genug. Hat man ja auch öfter in den Nachrichten gesehen. Das dazu.


Es geht aber nicht darum Rechts und Links auf die Waage zu stellen.
Beide sind eine reale Gefahr.
Eine Demokratie kann man auf sehr viele Arten sehr effektiv angerifen.

 

[3dfx_Voodoo5]

Nach der Logik wäre, mit einem Internet ohne Netzsperren, alles legal was auch nur in einem einzigen Staat auf der Erde legal ist. Also ein minimal Konsens

Was genau meinst du damit, bzw. möchtest du ausdrücken?

 

[3dfx_Voodoo5]

Karl Popper’s Toleranzparadoxon.

👌
Danke für diese Lektüre.