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Ich hasse französisch... (2. Fremsprache im Bildungsweg viellcht sogar umgehbar?)
Dafür könnte man es dort ja mit Deutsch probieren, habe munkeln gehört das man sich damit dort sogar durchschlagen kann.
Und ich kann Dir versichern,dass von der Jugend zumindest in Baden nicht mehr jeder Französisch spricht, Elsaß Nähe hin oder her.
Interessante These ... leider trifft das auf mich eher nicht zu. Aber das genauer zu erläutern würde hier wohl zu weit gehen.
Nur so viel: Mein "Spektrum"[...]
Vielleicht gibt es noch andere Möglichkeiten. Wenn das gehörte Musikspektrum jedoch so groß ist, wird es mit meinem vorgeschlagenen Versuch eher schwieriger bis unmöglich!
Dass Hildegard von Bingen musikalisch auch noch Sachen geleistet hat, ist mir bis jetzt entgangen. Meine Schwester befasst sich beruflich (Medizin) sehr viel mit ihren Werken, deswegen ist sie mir ein Begriff und bekannt. Ist wohl doch ein unglaublich universelles Genie gewesen, die Hildegard.
Ich hätte da jetzt wohl noch einen Vorschlag, aber lassen wir den mal lieber hier sein
DerOlf schrieb:
Ich musste in meinem Mathe-Studium viel mit russischen Quellen arbeiten (doofe Themenwahl ... leider freiwillig). Und ich kann kein Wort russisch - weder lesen noch schreiben.
Das zentrale an Mathematik versteht man über eine eigene Sprache ... im Grunde kann man sich den Inhalt der Textstellen dazwischen recht gut aus den Formeln und Definitionen ableiten ... auch wenns mühsam ist.
Eventuell kann man hier auf das Sprachenkonzept von De Saussure verweisen. Man unterscheidet zwischen Langue und Parole, also der Sprache als Regelwerk und System gegenüber der angewandten Sprache. Somit wäre in der Mathematik eins von beiden angewandt das, was man nun schlussendlich versteht. Dadurch kann man die Theorie verstehen, auch wenn man die angewandte Sprache nicht beherrscht. Ich hoffe das macht Sinn, gibt bestimmt Dozenten die mich jetzt töten würden....
DerOlf schrieb:
die soziale Sache und vor allem die Lust auf Leben in den USA ist was anders. Letzteres kann ich mir nicht so recht vorstellen.
De Saussure sagt mir immerhin was (ist nicht oft, bei Sprachtheoretikern).
Die Unterscheidung finde ich allerdings schwierig ... eine "angewandte Sprache" ist für mich vor allem gesprochene Sprache ... und die Universalität der Sprache "mathematisch" bezieht sich eben nur auf das Schriftliche.
Die entsprechende Zeichenkombination für "für alle Zahlen A oder B aus den natürlichen Zahlen gilt, dass (A+B) wieder eine natürliche Zahl ist" versteht wohl global jeder Mathematiker ... aber sie alle werden das unterschedich aussprechen ... und dann versteht es wieder nicht jeder.
Mit obigem Satz kann ein Franzose oder Russe eher wenig anfangen ... aber den schriftlichen Ausdruck dafür, verstehen sie alle. An der Stelle entsteht eine weitestgehende Kompatibilität.
Natürlich ist es eine angewandte Sprache, aber sie ist eben eigentlich eher ein Transportmittel für etwas, was jeder Mathematiker in seiner eigene Sprache übertragen kann und deswegen funktioniert es global ... sogar mit Chinesen oder Thais. Dabei verändert sich der mathematische Ausdruck nicht ... aber er wird beim Sprechen an die jeweilig gültigen Regelwerke und Sprachgewohnheiten angepasst.
Am ehesten Vergleichbar ist das noch mit einer Symolschrift, wie sie uns bei den Emoticons begenet.
Ist aber hier auch nicht weiter wichtig ... Mathematik wird nirgends als 2. Fremdsprache anerkannt.
Hildegard von Bingen war Äbtissin und als solche natürlich auch für die im Kloster abzuhaltenden Messen Verantwortlich ... nicht wenige Äbte und Abtissinnen haben dafür eigene Musik kompioniert.
Bei Hildegard haben wir nur das Glück, dass diese Musik irgendwo dokumentiert und erhalten wurde ... das ist die eigentlich Ausnahme. Es gab im Mittelalter hunderte, wenn nicht gar tausende kleine Bachs, die mehrere Messen pro Woche abzuliefern hatten ... von den meisten ist nur leider nichts erhalten geblieben.
Egal ... Hildegard war trotzdem ziemlich gut darin.
De Saussure ist quasi Einführung in die Sprachwissenschaft, bei jeder Sprache. Hatte ich gleich zweimal.
Ja der Vergleich geht wohl nach hinten los, ich wollte eigentlich eher versuchen, beides zu differenzieren. Trotzdem ist die Grundidee dann die gleiche, auch wenn man bei der Mathematik sich, wie du schon sagtest, immer im Theoretischen bewegt.
Wie du es sagst, genau! Die Zeichkombination ist nun mal universell, jeder kann sie verstehen (sogar ich, bei dem Beispiel). Das wäre dann das Zeichensystem, welches von jedem verstanden wird, der sich mathematisch auskennt.
DerOlf schrieb:
Ist aber hier auch nicht weiter wichtig ... Mathematik wird nirgends als 2. Fremdsprache anerkannt.
Hildegard ist ein Phänomen, zumindest die Sachen, die ich in der medizinischen Richtung von ihr verfolgt habe. Ihrer Zeit weit voraus und sehr versiert, eine Visionärin.
Dafür könnte man es dort ja mit Deutsch probieren, habe munkeln gehört das man sich damit dort sogar durchschlagen kann.
Und ich kann Dir versichern,dass von der Jugend zumindest in Baden nicht mehr jeder Französisch spricht, Elsaß Nähe hin oder her.
Ich dachte hier gings um Sprachen, die von Abermillionen Menschen gesprochen werden ... und nicht nur von ein paar tausend oder wenigen hundert.
Wenn man hier in der Nähe (nordöstliches Nordrheinwestfalen ... also Ostwestfalen-Lippe) Leuten mit dem ortsüblichen Plattdeutsch kommt, fragen die meisten nur "häh?".
Nichtmal da, wo diese Sprachen entstanden sind und über Jahrhunderte gepflegt wurden, kommt man damit heute besonders weit. Das wird bei Alemannisch oder Sorbisch nicht groß anders sein.
In Italien ist Latein auch nicht die richtige Wahl, um sich zu verständigen ... nichtmal im Vatikan kommt man damit "gut" durch.
Alemannisch wird schon noch verstanden, das Gebiet für alemannische Dialekte is ja recht groß im Gegensatz zum Sorbischen. Aber gesprochen wird auch das Alemannische immer weniger.
Ohne jede Ironie. Es gibt die Definition: Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee im Hintergrund. Bezweifelt man das und nimmt die Amtssprachen, dann sind wir in der BRD viersprachig. Ich lasse mich da korrigieren. Schriftsätze vor Gericht können eingebracht werden in Deutsch, Sorbisch, Dänisch, Friesisch. Bei der letzten Sprache bin ich mir nicht sicher, weil ich das im Zusammenhang mit einem Verfahren aus der Kaiserzeit gelesen habe. Das kann also überholt sein.
Der Hinweis auf Alemannisch war mit einem Hauch Ironie der Hinweis auf den Reichtum regionaler Sprachen, der durch die Vertreibungen in der Nachkriegszeit verringert wurde. War es bis zum Ende des WK2 in städtischen Verwaltungen in der Führung üblich Mundart zur sprechen, wurde das durch die vielen Juristen aus anderen Teilen Deutschlands zurückgedrängt und die heimische Sprache wurde zur Sprache des niederen Volkes.
Für mich ein spannendes Thema. Wo sind meine Wurzeln? Im Rheinland, in Preussen, in Vorpommern, in Hamburg, im Spreewald, in Dänemark, im historischen deutschen Straßburg, bei den Hugenotten, ... Wer sich für Familiengeschichte interessiert kann interessante Entdeckungen machen, die auch das Interesse an Sprache, zumindest einzelnen Wörten, wach rufen sollten.
Ich denke, das ist langfristig das Schicksal veler alter Sprachen in einer sich seit jahrhunderten globalisierenden Gesellschaft.
Kleine Sprachgemeinschaften machen doch nur dort sinn, wo0 auch die Mitglieder dieser Gemeinschaften nicht so besonders weit reisen, um z.B Handel zu treiben. Je größer die Einzugsgebiete der einzelnen Händler werden, desto praktischer wird eine einheitliche Handelssprache.
Das wurde von Ethnologen sogar einigermaßen umfassend in Ostafrika dokumentiert ... tausende Lokaldialekte ... und eine "Handelssprache" entlang der Transportrouten (insbesondere Flüsse) welche alle "einigermaßen" verstehen und sprechen konnten.
Ursprünglich war das die Sprache der Küstenbewohner ... die mit der arabischen und asiatischen Welt Handelsbeziehungen hatten und damit auch Handelsbeziehungen weit ins Hinterland hinein.
Obwohl es nur 5-10 Mio Muttersprachler gibt, wird Suaheli heute von knapp 80 Mio Menschen in Ostafrika gesprochen.
Nach und nach wurden die Lokaldialekte zurückgedrängt ... und was in Afrika dokumentiert wurde, ist auch in Europa über mehrere Jahrhunderte hinweg geschehen.
Viee andere "Bantusprachen" sind mittlerweile ausgestorben, weil Kenntnisse in Suaheli eben in immer mehr Regionen einfach wichtiger waren, als der lokale Dialekt.
Je weiter Handelsbeziehungen reichen, desto wichtiger wird es, eine einheitliche Sprache zu sprechen.
Echtes friesisch und echtes Bayerisch sind im Grunde nur schlecht kompatibel ... aber je näher sich die Sprecher dem Hochdeutschen annähern, desto besser klappt die Verständigung.
Bei "Handel" meine ich selbstverständlich den Handel mit JEDER Ware ... auch den Handel mit Menschen.
Was am ende bleibt, ist regionales Sprachkolorit ... wie wir es auch in Deutschland noch in allen Ecken beobachten.
In Bielefeld steht ein Kirschbaum neben einer Kirche ... in der Region um Aachen kann das genau andersrum sein (Kirchbaum neben Kirsche).
Mein Vater ist aus dem Norden zugezogen. Bei uns zuhause wurde (annaehernd) Hochdeutsch gesprochen. Den Heimatdialekt spreche ich garnicht. Ich verstehe ihn (langsam) aber selber sprechen kann ich nicht. (Ausser das ich manchmal Probleme mit Sch und ch habe. Mir faellt das aber nicht auf.)
Hoffentlich setzt sich das auch bald in China durch. Die lokalen Dialekte (die oft keine 100km auseinander liegen) sind wie eine andere Sprache. Bei niedrigem Bildungsgrad wird dann oft kein Mandarin gesprochen oder nur mit einem so starkem Dialekt, das man es immer noch nicht versteht.
Den Heimatdialekt spreche ich garnicht. Ich verstehe ihn (langsam) aber selber sprechen kann ich nicht. (Ausser das ich manchmal Probleme mit Sch und ch habe. Mir faellt das aber nicht auf.)
Auch wenn dieser Begriff für einen Umzug in Deutschland eher selten verwendung findet ... was du beschreibst, sind völlig normale Migrationserfahrungen ... nach und nach versteht man die Sprache der Zielregion und passt sich ihr an. Gleiches gilt für kulturelle Unterschiede ... die sind bei Umzügen im gleichen Kulturkreis nur nicht ganz so auffällig, wie wenn man den Kulturkreis wechselt.
Ich hatte auch zunächst so meine Probleme, wenn in meinem Studium (Migrationspädagogik) von Migrationserfahrungen die Rede war, nur weil jemand von Herford nach Bielefeld umgezogen ist (die unterschiede sind kaum bemerkbar, da zwischen diesen beiden Orten nur wenige Kilometer liegen).
Aber nach und nach ist mir dann klar geworden, dass auch das bereits Migration ist ... die Probleme sind nur nicht ganz so groß (wieder möchte ich Ähnlichkeiten dafür verantwortlich machen), als wenn jemand aus Novgorod nach Paris zieht ... oder aus Tanger nach Hamburg.
Bestell mal in München ein "Alsterwasser" ... oder in Hamburg ein "Radler". Die Blicke sagen alles, auch wenn du am Ende bekommst, was du haben wolltest. Multipliziere das ganze mit ein paar Faktoren und du kannst ahnen, wie es sich anfühlt, in Dresden als Schwarzer mit französischem Dialekt "Brotschen" zu kaufen.
Bei Migranten hört man noch Jahre und manchmal Generationen später, "dass die nicht von hier kommen".
Teilweise bleiben das auch 3 Generationen später noch Zugezogene ... also eigentlich sowas wie Ausländer.
In Kiel wussten meine Komolitonen sofort, dass ich nicht aus einer Küstenregion komme, als mir der Wind zum ersten mal eine Zigarette aus dem Mund gepustet hat ... "der ist diese Böen einfach nicht gewöhnt, kommt also nicht aus Kiel".
Aber das gabs auch in eher angenehm: Eine französishe Austauschstudentin sagte mal, dass man bei mir gleich merken würde, dass ich kein Kieler sei ... die meinte, ich wäre für einen Kieler einfach zu warm und offenherzig
Ergänzung ()
Bei China bin ich mir gerade unsicher, ob sich das für Chinesen ähnlich darstellt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass die Unterschiede zwischen Sächsisch, Thüringisch oder Bayerisch für einen Franzosen oder Chinesen auch gravierender erscheinen, als für einen Deutsch-Muttersprachler, der eben daran gewöhnt ist, regelmäßig mal "etwas anderes Deutsch" zu hören.
Für Chinesen unterscheiden sich Mandarin und lokale Dialekte unter Umständen nicht ganz so stark, wie für Europäer.
"Fuenf Fische" heisst in Mandarin "wu ge yu". Im Shanghaier Dialekt (Chinese Wu) "n zi n" (ohne Gewaehr&Toene).
Habe es auch schon mehrmals von Kollegen und Freunden gehoert, dass man in anderen Provinzen Uebersetzer finden musste, weil der Dialekt einfach zu stark war.
@Axxid:
Das war auch mehr so eine Idee ... ich kenne kaum Chinesen, sonst hätte ich die selbst gefragt
Das Beispiel ist heftig ... ich habe keine Ahnung, ob es da Ähnliches gab, wie bei uns die Lautverschiebungen, durch die zum Beispiel aus "Appel" unser gängiges "Apfel" geworden ist. Ich weiß auch zu wenig über die Chinesische Sprachgeschichte, als dass ich da eine Verbindung zwischen den zwei Varianten herstellen könnte.
Ich kenne allerdings ein oder zwei Franzosen und einen Italiener, die mit dem Badischen (und dem unsymbadischen - also Schwäbisch) besser klar kamen, als mit Sächsisch oder holsteinischem Platt.
Teilweise fragten die sogar bei meiner Meinung nach relativ sauberer Aussprache (also fast das, was ich für Hochdeutsch halte), ob das tatsächlich die selbe Sprache sei.
"Ist das auch Deutsch?". Das fühlt sich für einen Muttersprachler, der mit Dialekten nur wenig Probleme hat, ziemlich seltsam an .. aber ich glaube für die gemeinten Sprecher war es komischer.
Für richtiges Bayerisch brauche ich aber auch manchmal einen Übersetzer
Ein Teil der chinesischen Geschichte ist das Zulassen verschiedener Sprachen bei Übernahme eines Schriftsystems. Das sind nicht nur Dialekte. Die Zeichen werden auch in Japan verwendet. Mein japanischer Freund sagt, er könne chinesische Bücher lesen, aber kein Wort sprechen.
Ich hatte fuer ein paar Wochen einen Kameraden aus dem Bayrischem Wald. Wenn er sich Muehe gegeben hat, hat man aus dem Dialekt noch rausgehoert, was er wollte. Wenn er aber mit seiner Familie telefoniert hat war aus. Ich hab kein Wort verstanden und im Nachhinein gefragt warum seine Schwester so geweint hat. Er hat das garnicht verstanden und meinte nur "die klingt immer so".
@Jupp53:
Die Vorteile eines Schriftsystems, welches sich an den zu bezeichnenden Dingen orientiert ... da ist es eben für "Frau" und "Woman" das gleiche Symbol. Und "fünf Fische" sieht eben immer gleich aus ... egal wie das dann ausgesprochen wird.
Es gibt auch einige eigene japanische Schriftsysteme (Hiragana, Katakana) ... aber die basieren auf Silben ... und bevor man ein ausländisches Wort da hinein zwingt, kann man es ja gleich so schreiben, wie das Ursoprungsvolk es tut.
Städtenamen in Europa werden in japanischen Zeitungen wohl auch nicht in chinesischen oder japanischen Schriftzeichen gedruckt, sondern in lateinischen Lettern ... da steht dann eben "München" oder "Zürich" zwischen einem Sammelsurium aus chinesischen und japanischen Schriftzeichen ... die Aussprache ist wieder was anderes.
Ich finde, die Japaner sind da ziemliche Pragmatiker.
Meine Eltern haben damals entschieden, mich auf ein Sprachengymnasium zu schicken, wo ich anfangs 7 Stunden Französisch hatte. Es war dementsprechend meine erste Fremdsprache. Heute, 20 Jahre nach der letzten Stunde, habe ich viel vergessen. Französisch kann ich bestenfalls noch bei der Nato nutzen.
Aus der heutigen Sicht war das alles Zeitverschwendung. Im Business brauche ich ausschließlich Englisch.
Russisch, Latein, Chinesisch, Spanisch oder Türkisch machen heute wesentlich mehr Sinn.
Mir ist klar, dass Latein (auch wenn man es nicht mehr kann) beim Lernen von so ziemlich jeder romanischen Sprache hilfreich ist, und man sich auch viele Fremdworte mit Lateinkenntnissen gut selbst erschließen kann ... aber wie bringt einen Latein heute im Business weiter?
Oder bezog sich der letzte Satz nicht so auf Business?
Ergänzung ()
Obwohl ich selbst 6 Jahre Latein in der Schule hatte, halte ich momentan lebendige Sprachen für etwas sinnvoller.
Die alten Sprachen Latein und (Alt-)Griechsch haben ihren Reiz, aber wirklich interessant sind sie doch eher für eine Hand voll spezieller Wissenschaftsdisziplinen.
