News Im Test vor 15 Jahren: Als ATi und Nvidia bei der Qualität mogelten

[Pry_T800]

Ja diese Tricks waren schon nervig, ich habe auch niemals diese Optimierungen genutzt! Bei mir gab's immer volles AF.

AA, SS und DS sind immer mit an Board!

Wenn getrickst wird, dann bitte offen und ehrlich kommunizieren und darlegen wie es funktioniert.


CU der Pry

 

[adAstra]

Was hat das mit Wissenschaft zu tuen?

Du hast versucht die inhaltliche Debatte durch Verweis auf meine "Befangenheit" zu umgehen. Darauf habe ich mit einem ähnlich sinnlosen rhetorischen Mittel geantwortet.

Wobei: Mit Wissenschaft hat es insofern zu tun, dass DLSS so ziemlich die Referenz im Bereich Echtzeit-Upscaling von Bewegtbildmaterial darstellt - einem aktiven Forschungsfeld.

Bei der DLSS Diskussion geht es um ein Feature das intern qualitativ schlechter arbeitet als der Standard Zustand

Das wurde von niemandem bestritten. Ich habe lediglich moniert, dass diese Form des Upscalings als "alter Hut" dargestellt wird. Dazu habe ich inhaltliche Beiträge geliefert, die eindeutig zeigen, dass diese Aussage sachlich falsch ist. Lenke also bitte nicht vom Thema ab.

 

[Jossy82]

Nun ich sehe heute immer noch diese Settings im Nvidia-Treiber und was sich ungut anfühlt ist dass bei "hohe Qualität" die "Trilineare Optimierung" dauerhaft und unveränderbar auf "ein" steht. Nur bei "Qualität" kann man die manuell auf "aus" stellen.

 

[Wadenbeisser]

Das wurde von niemandem bestritten. Ich habe lediglich moniert, dass diese Form des Upscalings als "alter Hut" dargestellt wird.

Ähm, nö denn es ging lediglich um die Vorgehensweise der Leistungssteigerung durch eine qualitativ schlechtere Berechnung als die native und schon sind wir wieder voll und ganz bei dem Thema.

 

[der Unzensierte]

Nur weil das heute einer "KI" überlassen wird ist es nicht weniger mogeln. Punkt.

 

[[wege]mini]

Dazu habe ich inhaltliche Beiträge geliefert, die eindeutig zeigen, dass diese Aussage sachlich falsch ist. Lenke also bitte nicht vom Thema ab.

Er geht halt von völlig anderen Dingen aus, als du.

Du glaubst an die Macht der Auflösung, er glaubt an die Kraft der Pixeldichte.

Upscaling ist ein alter Hut, diesmal nur mit anderer Technik und neuem Namen. Grundsätzlich ist das jedoch unnötig und daher nur für Verkäufer interessant.

mfg

 

[adAstra]

Ähm, nö denn es ging lediglich um die Vorgehensweise der Leistungssteigerung

Du stimmst mir zu, aber leitest deinen Satz trotzdem mit "Nein" ein? Ernsthaft: Das Getrolle nervt. Ich habe kritisiert, dass DLSS als primitives Interpolationsverfahren dargestellt wird, mir wird in den Mund gelegt, dass ich den Aspekt des Downsamplings verneine. Sorry, diskutiere gerne mit dir selbst weiter.

Nur weil das heute einer "KI" überlassen wird ist es nicht weniger mogeln

Ich empfehle dir die Definition des Verbs "mogeln" noch einmal im Duden nachzuschlagen:

"mogeln: unehrlich handeln, kleine, Täuschung bezweckende Kniffe anwenden, Unwahrheiten sagen"

Upscaling ist ein alter Hut, diesmal nur mit anderer Technik und neuem Namen. Grundsätzlich ist das jedoch unnötig und daher nur für Verkäufer interessant.

Sehe ich anders. Mit DLSS verwandte Verfahren werden beispielsweise zur Aufarbeitung alten Filmmaterials verwendet.

 

[Discovery_1]

Ich weiß nicht, ob ich damals einen Knick in der Linse gehabt habe aber ich war zu dieser Zeit nur "ATI" zugetan. Ich war überzeugt, das ATI generell ein besseres Bild auf dem Monitor präsentierte. Heute denke ich, das war Einbildung.

 

[der Unzensierte]

Täuschung bezweckende Kniffe anwenden

Schön das der Duden das so ausgibt.

 

[[wege]mini]

Mit DLSS verwandte Verfahren werden beispielsweise zur Aufarbeitung alten Filmmaterials verwendet.

Völlig richtig....Vom Verkäufer. Im Zweifel verkaufst du es dir selber als "besser", weil der Computer Dinge dazu gebaut hat, die zwar nah dran sind an der Realität aber eben doch künstlich.

Jeder Affe kann upscaling durch - verdoppeln.

Jetzt reden wir am Ende also darüber, wie viel besser wir sind als Affen.

mfg

 

[Wadenbeisser]

Du stimmst mir zu, aber leitest deinen Satz trotzdem mit "Nein" ein? Ernsthaft: Das Getrolle nervt. Ich habe kritisiert, dass DLSS als primitives Interpolationsverfahren dargestellt wird, mir wird in den Mund gelegt, dass ich den Aspekt des Downsamplings verneine. Sorry, diskutiere gerne mit dir selbst weiter.



Ich empfehle dir die Definition des Verbs "mogeln" noch einmal im Duden nachzuschlagen:

"mogeln: unehrlich handeln, kleine, Täuschung bezweckende Kniffe anwenden, Unwahrheiten sagen"

Öhm nö denn du versteifst dich für deine Argumentation auf die genutzte Technologie wärend es bei der Kritik um die Vorgehensweise selbst ging. Du bist also gut damit beraten die Diskussion einzustellen.

Und zum Thema Täuschung, wenn du bei DLSS im Spiel die UHD Auflösung eingestellst, mit welcher wird dann nochmal intern gerechnet?

 

[Yesman9277]

Ich habe kritisiert, dass DLSS als primitives Interpolationsverfahren dargestellt wird

Laut deinen Aussagen bist du ja tief in dem Gebiet drin.
Kannst du dann bitte einmal kurz zusammenfassen was DLSS mehr ist als Downsampling?

 

[fdsonne]

Heute wird sowas eben als Feature verkauft und so deutlich weiter getrieben als damals.
Es wird zur Leistungssteigerung mit einer schlechteren Shader Qualität und geringeren Auflösung gerechnet, es als Feature verkauft und gleichzeitig entgegen besseren Wissens nicht zwischen dem orginalen und dem "optimierten" Zustand unterschieden.

Heute mag man Features haben die in der Lage sind Leistung zu steigern bei gleichsam unwesentlichem BQ Verlust, ABER der Unterschied (und daran krankt euer Einwand massiv) ist, dass die optional sind, zumindest bei von Außen einwirkenden wie DLSS, während die AF Trickserei über weite Teile im Stock Zusand eben default war, wenn dann vllt noch optional aus (ab G80 bzw. ansatzweise ab GCN bei AMD)
Das ging sogar noch schlimmer, Barts bei AMD kennste bestimmt auch...

Btw. gibt es schon seit ewig Optimierungen, das Debattieren über native oder nicht zeigt idR. wer die Technik verstanden hat und wer nicht. Bspw. wird per TBR die Leistung optimiert, auf Konsolen ändert man dynamisch die Renderauflösung, Entwickler nutzen Weichzeichner, Tiefenschärfe und Fokuspunkte um Teile der Szenen gar nicht groß ausarbeiten zu müssen usw.
Die Liste kann man ewig weiter führen... Die Frage ist, wo macht man den Cut?

Zu DLSS kann man sagen, dass das Upscaling ansatzweise den optischen Output wie in der Zielrenderauflösung erreicht und teils gar in der Lage ist, besser auszusehen.
Im Endeffekt wäre mehr Optik ähnlich Downsampling, wo in der Selben Pixelzahl optisch ein besseres Bild kommt wie native berechnet...

Insofern stellt sich klar die Frage, wozu native Auflösung die Referenz sein sollte??
MMn ist das quatsch, als Nutzer habe ich nix von native UHD wenn das Endergebnis auch via DLSS auf gleichem Niveau erreicht wird.

Im Vergleich zur AF Trickserei ging es dort btw. nicht um optische Bildqualitätssteigerung sondern das wegschalten von (seinerzeit noch) Leistung kostenden Filtern. Auch das macht den DLSS Vergleich nicht passender.

 

[adAstra]

Jeder Affe kann upscaling durch verdoppeln.

Gewöhnliche Upscalingalgorithmen füllen lediglich - einer Formel folgend - Inhalte ein. Das trainierte Netz bei DLSS hingegen kennt hochaufgelöste Trainingsdaten sowie den Bewegungsvektor und rekonstruiert daraus ein höher aufgelöstes Bild. Ich sehe da zwei grundverschiedene Dinge, die lediglich das selbe Resultat haben.

 

[fdsonne]

Ich weiß nicht, ob ich damals einen Knick in der Linse gehabt habe aber ich war zu dieser Zeit nur "ATI" zugetan. Ich war überzeugt, das ATI generell ein besseres Bild auf dem Monitor präsentierte. Heute denke ich, das war Einbildung.

Nein du hattest keinen Knick in der Linse, der AF Filter bis G7x bei NV war schlecht, der AF Filter ab G80 aber war so ziemlich das Optimum, wir sprechen hier von 2005, das war vor G80.

Mit dessen Einführung knabberte AMD (dann wars schon AMD) an der Erreichung der default AF Settings während HQ auch wirklich mehr bot.
Der Leistungsverlust war auch eher human - anders bspw. beim R600, der brach deutlich weg und bot weniger Qualität.
Mit Barts gabs nochmal ein größeres Problem, AF bei Barts war broken und seit Tahiti kann AMD auch AF halbwegs richtig... HQ vs. HQ sind minimale Unterschiede messbar, im Spiel normal aber nicht sichtbar...

 

[canada]

Zunächst einmal ist es kein "Cheating". Deine Wortwahl suggeriert, dass hier irgendetwas heimlich passiert. Schwachsinn.

Weder habe ich deine noch das andere Wort (Cheating, heimlich) in den Mund genommen aber fühle dich weiter angegriffen, weil ich als Beispiel eine nV Technologie genant habe, musst wohl sehr krampfhaft deine Titan verteidigen ...

 

[[wege]mini]

Ich sehe da zwei grundverschiedene Dinge, die lediglich das selbe Resultat haben.

Der Computer kann Dinge, die wir grundsätzlich niemals lernen können.

Computer haben keine Wahrnehmungen, leben nicht, die "Welt" existiert für sie nur durch das, was sie berechnen. In der Theorie können sie tatsächlich die Zukunft vorhersagen.

DLSS ist eine schöne Technologie, die aktuell dafür benutzt wird um Bilder zu malen, die nicht existierten oder nie gemalt werden sollten.

Damit geht noch so einiges.

So lange damit aber nur Bilder gemalt werden, muss diese Technologie erklären, warum sie "nötig" sein soll.

mfg

 

[canada]

Ich habe kritisiert, dass DLSS als primitives Interpolationsverfahren dargestellt wird,

Kann das sein das du dich irgendwie rein steigerst? Keiner hat was von primitiv geschrieben noch umschrieben.

 

[Wadenbeisser]

@fdsonne

Wie ich bereits schrieb wird das heute eben als Feature verkauf und das Ergebnis mit und ohne nicht getrennt betrechtet. Vermischt man beim Benchen beides um die qualitativ schlechtere Berechnung wegen der höheren Benchmark Ergebnisse zu glorifizieren ist das eben nichts anderes als Cheating.
Das gleiche Spielchen haben wir ja heute auch mit der variablen Shader Qualität. Es wird ein minderwertigeres Bild erzeugt um Rechenleistung zu sparen und damit höhere Frameraten zu erreichen und die Benchmark Ergebnisse nur allso gern vermischt.

Und zum Thema der höheren AF Qualität beim G80, war es nicht die Geforce 6 oder 7 Serie die im Vergleich zu ATI die deutlich schlechtere AF Qualität besaß, was aber wegen höherer Benchmark Ergebnisse weitestgehend ignoriert wurde?

In wieweit da noch was in versteckter Form abgeht kann man heute noch nicht einmal sagen weil es ganz einfach nicht mehr untersucht wird. Man erinnere sich an Geschichten wie die defekte Skybox bei Wolfenstein die vor allem in einer viel gebenchten Szene bei einem Hersteller zu deutlich höheren Benchmark Ergebnissen führte (was erst viel später raus kam) oder die deutlichen Unterschiede bei Ashes of the Singularity die niemand wirklich untersuchen wollte und recht fix unter den Teppich gekehrt wurden als rauskam das die Geforce das falsche Bild erzeugte.

Wie gesagt, man kannn heute im grunde genommen keine eindeutige Aussage machen weil heute niemand mehr so genau wie damals hinsehen will. Vielleicht aus gutem Grund? Wie sehr nvidia die Presse und seine Geschäftskunden in der Hand hat haben sie ja bereits unter Beweis gestellt.

Ergänzung (2. Mai 2020)

Gewöhnliche Upscalingalgorithmen füllen lediglich - einer Formel folgend - Inhalte ein. Das trainierte Netz bei DLSS hingegen kennt hochaufgelöste Trainingsdaten sowie den Bewegungsvektor und rekonstruiert daraus ein höher aufgelöstes Bild. Ich sehe da zwei grundverschiedene Dinge, die lediglich das selbe Resultat haben.

Dann ist DLSS also nichts anderes als Upscaling mit einem anwendungsspezifischen statt einem allgemeinen Algorythmus?

 

[estros]

Solche Trickserien werden in Zukunft wohl wichtiger denn je, um Auflösungen halten zu können. Sei es in 4K oder 8K am TV Gerät. Denn spielbare FPS sind reizvoller, als die Auflösung dafür global zu reduzieren. Es muss nur gut umgesetzt sein, sodass sie tatsächlich in nebensächlichen Szenen zum Einsatz kommt.

Dann ist DLSS also nichts anderes als Upscaling mit einem anwendungsspezifischen statt einem allgemeinen Algorythmus?

Genau. CB hat einen guten Bericht darüber verfasst, wenn du Fragen zur Technik hast. Hier arbeiten durchaus gute Redakteure.