Ivy HD4000 + 3 Monitore

[easy.2ci]

Hallo,

ich plane eigentlich so eine Plattform anzuschaffen, also Ivy Bridge CPU mit HD4000 und daran 3 Monitore anzuschließen. Laut Intel und Test bei CB soll das möglich sein, viele Mainboards haben sogar 4 Monitoranschlüsse, von denen 3 gleichzeitig nutzbar sein sollen.

Jetzt blätter ich gerade in der neuen ct von gestern und lese da im Test der Z77 Boards gängiger Hersteller, daß an keinem Mainboard 3 Monitore gleichzeitig liefen.

Frage in die Runde:

Hat jemand Ivy HD4000 + 3 Monitore gleichzeitig im Betrieb? Wenn ja, welche Anschlüsse werden verwendet?

Bitte nur sachlich posten, keine Nebendiskussionen a la nimm ATI tralala oder Nvidia hopsasa

 

[toxn]

Duerfte nicht funktionieren. Maximal wenn zwei am Displayport haengen und das wiederum funktioniert nur mit einem Displayportsplitter. Der dritte muesste dann an den analogen Ausgang. Getestet habe ich es allerdings bisher noch nicht.

Bei Sandybridge ging das auch nicht. Man konnte nie gleichzeitig zwei digitale Anschluesse betreiben. Immer nur einen digitalen und einen analogen Ausgang. Problem dabei war, dass das analoge Signal einfach total unbrauchbar war. Das Bild war extrem blurry und wenn ich dem Internet glauben schenken darf, war ich nicht der einzige mit diesem Problem. Ich habe mir auch eine 30 Euro Grafikkarte fuer DualMonitorbetrieb kaufen muessen.

 

[T3mp3sT1187]

Hi,

also nach Recherche soll es mit dem Z77-Chipsatz in Verbindung mit einer IvyBridge-CPU gehen... Ich geh mal davon aus, dass es genauso wie mit Eyefinity ist, dass du einen aktiven Displayport-Adapter brauchst, kann es aber nicht versprechen, da ich "leider" nur einen SandyBridge mit Z68-Chipsatz besitze, habe zwar auch drei Monitore, aber davon hängt einer an einer dedizierten Grafikkarte und die beiden äußeren werden über die HD3000 versorgt.

 

[easy.2ci]

Hier steht dass der 3 Monitor Betrieb mit Ivy Bridge neu hinzugekommen ist:

https://www.computerbase.de/2012-04/test-intel-graphics-hd-4000-und-2500/2/

Auf Bild 9/68 steht auch Independant Digital Display Support: 3


Da aber die ct nun in einem Nebensatz sagt es gehe nicht, bin ich stutzig geworden. Leider gibts in der ct keine weiteren Details was genau nicht geht.



Daher hier mein Hilferuf an jemanden der es schonmal probiert hat unter Angabe von Mainboard und genutzten Anschlüssen.

 

[Mobilus]

Bei mir geht es leider nicht. ASRock Z77E-ITX mit Core i7-3770. Es nützt auch nichts, dass einer der Monitore über einen DisplayPort verfügt.
Der dritte Monitor hängt also wie zuvor schon am Laptop an einem EVGA UV PLUS+ 16, USB-Video-Adapter.

 

[DerKleine49]

@
mit einer AMD HD Grafikkarte geht das immer, sogar 6 Monitore!

 

[toxn]

Wurde denn in der Ct auch ein Mainboard getestet welches ueber 4 VGA-Eingaenge verfuegt?

@DerKleine49
Wie so ziemlich jeder Kommentar von dir einfach unterste Kanone.

 

[easy.2ci]

4x VGA? Nein das gabs nicht.

Gerade noch das hier gefunden:
http://www.tomshardware.de/foren/id-110105/monitore-ivybridge.html

Da wird bestätigt dass 3 Monitore nur gehen, wenn der Displayport Splitter auf 2xHDMI verwendet wird.


Für mich sieht das bisher nach einer Software Sache aus. Ich vermute das kann noch per Treiber behoben werden. VIelleicht hat Intel deshalb bisher von keiner Einschränkung gesprochen, da diese bald aufgehoben werden soll per Treiberupdate.

Hmmmm mal sehen wies weiter geht.

 

[SHAECON]

Zu diesem Thema (bei uns QM77, Ivy i7 3612
) habe ich von einem Mainbaord Partner folgende Aussage bekommen:

Any 3 displays via DP0, DP1, DVI-D or DVI-A, LVDS or eDP can be used, but if DP converters (to DVI or HDMI) then please notice that only active DP to DVI/HDMI converters can be used.


Mit anderen Worten, drei Displays gehen nur wenn aktive DP to DVI/HDMI Kabel bzw. Adapter benutzt werden.

Ich habe jetzt aktive Adapter geordert und werde das nächste Woche überprüfen.

 

[easy.2ci]

Prima, halt uns mal auf dem laufenden.

Danke für deine Rückmeldung.

 

[Project-X]

Hallo Leute

Habe da eine Frage, es gehört zwar nicht ganz da hin, aber will keinen neuen Thread eröffnen.
Meine Frage wäre, unterstütz der Intel HD4000 Grafikeinheit des i5-3570K das ansteuern eine Monitor mit 2560 x 1440? Beim Motherboard handelt es sich um ein Asrock Z77 Pro4.

Technische Daten
Formfaktor: ATX
Sockeltyp: LGA1155
Kompatibilität: Intel Core i3/i5/i7 2xxx und 3xxx für LGA1155
Chipsatz: Intel Z77 Chipset
Grafik: 1x VGA, 1x DVI, 1x HDMI, Grafikleistung abhängig von CPU-onboard Grafikchip von LGA1155 CPUs, Lucid Virtu i-Mode und d-Mode
Memory: 4x DDR3 DIMM, 2800+(OC)/2400(OC)/2133(OC)/1866(OC)/1600/1333/1066, maximal 32GB
Slots: 1x PCI-E 3.0 x16(nur mit einem Ivy Bridge Prozessor wird PCI-E 3.0 unterstützt ansonsten steht die Datenbandbreite von PCI-E 2.0 zur Verfügung), 1x PCI-E 2.0 x16 (x4 Mode), 1x PCI-E x1, 3x PCI
Speichercontroller: Intel Z77 Express Chipset: 2x SATA-3, 4x SATA-II (unterstützt RAID 0/1/5/10), ASMedia: 2x SATA-3
Audio: Realtek ALC892 7.1 High Definition Audio
LAN: Realtek RTL8111E
Externe Schnittstellen: 6x USB 2.0, 2x USB 3.0, 1x PS/2, 1x RJ-45, 1x Optical S/PDIF Out, Audio
Interne Schnittstelle: 4x USB 2.0, 2x USB 3.0, 1x Seriell, 1x IR Header, 1x CIR Header, 1x HDMI SPDIF Header, 1x FAN
Strom: 24+8 Pin

Ich baue gerade für ein Kumpel von mir, der vom Beruf her Professionell Fotograf ist ein PC.
Er will unbedingt viel Leistung, und wollte anfangs ein Gamer PC. Allerdings ist es für mich nur eine reine Geldverschwendung, da ein schnelle Arbeitsrechner für mich wie ein Gamer PC ohne separate Grafikkarte ist.

Eckdaten der zusammen gestelltes System:

- Intel i5-3570K
- Asrock Z77 Pro4
- 16GB Ram (Preisunterschied zur 8GB Ram war so minimal, deswegen haben wir für 16GB Ram entschieden)
- Samsung SSD 840 Series 500GB (Kein Pro)
- Seagate 3TB HD
- LIAN LI PC-A55B Tower (2x 14cm Lüfter)
- Netzteil, BluRay Drive, etc.

Da es sehr leise und schön aussehen soll, habe ich mir auch dementsprechend für eine Lian Li Tower entschieden, die beiden Lüfter werde ich wahrscheinlich mit 7V betreiben, und beim Kühler habe ich mich auch dementsprechend geachtet und mich für eine Grosse Tower Kühler (Thermaltake Contac 39) entschieden. Der hat 2x 12cm Lüfter dran und kostet auch recht wenig, und wenn nötig ist es auch sehr Performant.
Notfalls schalte ich sie Seriell und fahre halt mit 2x 6V wenn die Dinge zu laut werden

 

[Rossie]

Habe da eine Frage, es gehört zwar nicht ganz da hin, aber will keinen neuen Thread eröffnen.

Warum nicht???

Meine Frage wäre, unterstütz der Intel HD4000 Grafikeinheit des i5-3570K das ansteuern eine Monitor mit 2560 x 1440?

Ja!

 

[Tresenschlampe]

Als Grafiker sollte ne seperate Grafikkarte rein... am besten Nvidia, da CS von CUDA profitieren kann!
Dann nur Samsung Pro oder besser eine Plextor... die haben 5Jahre Garantie! Statt 3... und die Plextor bietet nen höheren MTBF (Haltbarkeit) Wert. Auf keinen Fall ne non Pro 840 für ein Arbeitssystem!
Desweiteren keinen OC I5 sondern einen Xeon E3-1230V2m dieser hat zwar kein OC, dafür aber HT und weiter Befehlssätze...
Ganz klar 16Gb... Würde aber für Ihn ein NAS empfehlen, als Datenspeicher... so kann er laute aber qualitativ hochwertige ES.3 HDD's verbauen. Zudem bietet ein NAS diverse Möglichkeiten, wie externen Datenzugriff, DLNA, Auto Syncronisation, HDD Spiegelung etc. zudem kann man nen NAS in die hinterste Ecke der Wohnung verbannen, ohne Nachteile!
Wenn er mit seinem System auch spielen möchte, solltest du Ihm auch ein System erstellen das seinen wünschen entspricht!

Was für einen Monitor nutzt dein Freund? Eines der wichtigsten Teile in einem Grafiker System... Achja, Lüfter werden normal in folgenden Schritten versorgt: 5V, 7V und 12V

Besonders bei BluRay Wiedergabe kann es mit der IGP zu Problemen kommen...

Zur Info, viele professionelle Programme, also Arbeitsrechner profitieren des öfteren von zusätzlichen Grafikkarten!

 

[Project-X]

@ Tresenschlampe (Geiler Nick )

Er wollte anfangs ein Gamer PC weil er dessen Leistung brauchte, ohne zu wissen was er "genau" braucht. Er hat mir seine Anwendungsbereich gesagt sowie sein Budget "nur" für den Rechner, und der beträgt 1500 CHF (ca. 1180€).
Da er nicht spielt, habe ich eben überlegt auf ein HD4000 zu setzen, denn er arbeitet wie erwähnt nur mit Photoshop, aber keine 3D Programme oder ähnliches.

Der Grund weswegen ich den i5-3570K genommen habe, liegt darin das es eine HD4000 hat, der i7-3770K ist dagegen Oversized und nicht wirklich relevant.

Betreff Datensicherung etc. er hat einen separaten BackUp System, bestehend aus mehreren BackUp HD's. Der Grund warum er die 3TB Intern auch wollte, liegt bei den Multimedia Dateien bzw. dessen Datengrab. Bei Verlusten ist es nicht so sehr Relevant wie sonst.
Und was der Samsung 840 Pro betrifft, werde ich nochmals mit ihm reden, denn 5j Garantie zur 3j sowie eine höhere Leistung sprechen schon dafür, nur der Kostenunterschied ist nicht ausser acht zu lassen.
Samsung 840 Pro 512GB -> 473.15 CHF
Samsung 840 500GB -> 337.00 CHF
Ein Unterschied von grob ~140 CHF ist nicht ohne.

Beim Lüfter Versorgung hast du schon recht mit 5V/7V/12V, dies war mir schon klar, allerdings würde 6V auch gehen in dem man mit 1x 12V Molex Stecker zwei Lüfter betreibt bzw. eben die Lüfter Seriell schaltet.
Dann laufen beide Lüfter mit 6V Hatte es schon einmal gemacht, weil damals meine Lüfter bei 5V nicht anspringen wollen
Heute habe ich eine Stufenlose Lüftersteuerung drin die dass Problem im Griff hat

Betreff Bildschirm, er ist sich noch nicht ganz sicher, ob eben ein Samsung 27" mit den neuen PLS Panel und 2560 x 1440 oder ein anderer 27" mit ebenfalls 2560 x 1440 aber mit S-IPS Panel. Aber 2560 x 1440 und 27" ist Fix und "muss" sein!

Und die Sache mit der Grafikkarte, ich als "Amateur" auf dem Foto bereich arbeite auch mit Photoshop, allerdings habe ich auch eine HD7970 GHz GraKa drin. Kann mir aber nicht vorstellen das es "Grosse/spürbare" Leistung Unterschied gibt zur "keine" separate Grafikkarte. Es sind ja nur Bilder die schnell geladen bzw. durch Filter etc. berechnet werden, und da das 3570K recht potent ist sollte es doch gut gehen?
Ein Xeon würde ich eben empfehlen wenn es sich um ein Workstation / Home Server / Server handelt, den Preislich liegen sie ziemlich nahe beieinander, deswegen bin ich nach der "Allgemeine" Leistungsrating gegangen.



@ Soares

Zu Faul? lol

Es gibt soviele Threads zur Intel's HD4000, deswegen habe ich mir einfach einer ausgepickt das ungefähr gut passt und habs halt dort gepostet

 

[T3mp3sT1187]

Photoshop profitiert von reiner CPU-Power und die Grafikengine von Photoshop ist nicht für CUDA optimiert, die genauen Anforderungen stehen auf der ADOBE-Seite... die Intel HD-Karten sind offiziell freigegeben...

Muss es eine 500 GB-SSD sein? 256 reichen doch vollkommen...

Noch ein Punkt zur Pro-Reihe - die höhere Schreibleistung und höheren IOPS sind nicht außer 8 zu lassen...

 

[Tresenschlampe]

Da ich nicht weis wie das Budget aussieht, hier mal ne Version mit Monitor und NAS! (Monitor 480€ + NAS 460€) ohne die beiden kannst du etwa 960€ sparen bzw. wenn du auch noch die Soundkarte weglässt, kommst du auf knapp 900€

Preis: 1946,29

1 x Synology DiskStation DS213, Gb LAN	Mindfactory	260,80
1 x Gigabyte GeForce GTX 660 Ti Windforce 2X OC, 2GB GDDR5, 2x DVI, HDMI	Mindfactory	248,22
1 x LG Electronics BH16NS40, SATA, retail (BH16NS40.AUAR10B)	Mindfactory	71,17
1 x Arctic Cooling Alpine 11 Plus	Mindfactory	7,43
1 x Arctic Cooling F9 Pro PWM, 92x92x34mm, 700-2000rpm, 59.5m³/h, 30dB(A)	Mindfactory	2,96
3 x Arctic Cooling Arctic F12 PWM, 120x120x25mm, 300-1350rpm, 96.8m³/h, 0.5 Sone	Mindfactory	3,84
1 x Dell UltraSharp U2713HM, 27"	Mindfactory	482,95
1 x ASRock B75 Pro3-M, B75 (dual PC3-12800U DDR3)	Mindfactory	54,85
1 x be quiet! System Power 7 400W ATX 2.31 (BN142)	Mindfactory	37,59
1 x G.Skill Ares DIMM Kit 16GB PC3-12800U CL9-9-9-24 (DDR3-1600) (F3-1600C9D-16GAR)	Mindfactory	84,82
1 x Zalman ZM-T2	Mindfactory	18,84
2 x Arctic Cooling Arctic F9 PWM, 92x92x25mm, 600-1800rpm, 59.5m³/h, 30dB(A)	hardwareversand.de	2,96
1 x Intel Xeon E3-1230V2, 4x 3.30GHz, Sockel-1155, boxed (BX80637E31230V2)	hardwareversand.de	196,73
1 x Plextor M5 Pro 256GB, 2.5", SATA 6Gb/s (PX-256M5P)	hardwareversand.de	210,78
1 x ASUS Xonar DX 7.1, PCIe x1 (90-YAA060-1UAN00Z)	hardwareversand.de	58,77
2 x Seagate Constellation ES.3 1000GB, SATA 6Gb/s (ST1000NM0033)	hardwareversand.de	96,47

Ergänzung (1. März 2013)

Photoshop profitiert von reiner CPU-Power und die Grafikengine von Photoshop ist nicht für CUDA optimiert, die genauen Anforderungen stehen auf der ADOBE-Seite... die Intel HD-Karten sind offiziell freigegeben...

Muss es eine 500 GB-SSD sein? 256 reichen doch vollkommen...

Noch ein Punkt zur Pro-Reihe - die höhere Schreibleistung und höheren IOPS sind nicht außer 8 zu lassen...

Wie war das?

http://ppbm5.com/MPE Charts.php

Würde zu dem Dell greifen, der macht nen unglaublich guten Job und ist deutlich günstiger als der Samsung PLS

Überleg dir auf ne Plextor zu setzten, die haben eine deutlich höher Qualitätskontolle!
Zusätzlich ist der MTBF Wert massivst höher... 2,4Mil statt 1,5Mil wie bei Samsung...

Die Preisgestaltung kann man bei Plextor durchaus als „mutig“ bezeichnen (siehe Tabelle). Für ein gleichgroßes Laufwerk zahlt man bei anderen – ebenfalls renommierten Hersteller – teilweise deutlich weniger. Wenn man davon ausgeht, dass zumindest ein Teil dieses Geldes in eine ausführlichere Validierung des Laufwerks fließt, was natürlich das Argument von Plextor ist, und man ein potenziell fehlerfreieres Laufwerk erhält, reicht das für einige Nutzer sicher als Kaufargument aus. Hier ist die Gefahr für Plextor allerdings groß, dass ein wahrscheinlich ohnehin kleiner Kundenstamm eventuell wegbricht, sollte Plextor die versprochene Qualität nicht liefern (können). Bisher scheint das Versprechen von Plextor allerdings zu stimmen, denn es sind keine Probleme bezüglich der ausgelieferten SSDs bekannt.

Trotzdem würde ich bei einem Grafikkersystem immer eine kleine Grafikkarte verbauen!
Leichter, Umfangreicher zu Konfigurieren, dazu nen großeren Funktionsumfang... 3x Monitore gehen 100%, nicht wie bei der HD4000 mit teils teurem DP Adapter etc!

 

[Project-X]

Photoshop profitiert von reiner CPU-Power und die Grafikengine von Photoshop ist nicht für CUDA optimiert, die genauen Anforderungen stehen auf der ADOBE-Seite... die Intel HD-Karten sind offiziell freigegeben...

Muss es eine 500 GB-SSD sein? 256 reichen doch vollkommen...

Noch ein Punkt zur Pro-Reihe - die höhere Schreibleistung und höheren IOPS sind nicht außer 8 zu lassen...

Ich hab Ihn anfangs auch eine 256GB empfohlen, aber da er der Kunde ist und unbedingt eine 500GB haben will... what else



@ Tresenschlampe

Der Dell mit den AH-IPS Panel sieht echt Hammer gut aus. Werde das mal klären, bzw. für mich später zwei von denen bestellen ^^
Aber muss erst mal mein arme Vollzeit Studenten Leben erstmal erfolgreich Abschliessen.

Das mit dem PC Support etc. mache ich nur nebenbei, quasi als Nebenverdienst.

Wie bereits erwähnt hat er erwähnt dass das mit der BackUp System er schon gelöst hat, ansonsten hätte ich eine Raid 1 empfohlen oder eben eine NAS wie du erwähnt hast.


Und wegen der Soundkarte, OnBoard genügt ihm voll und ganz.

 

[Tresenschlampe]

Kannst Ihm ja 2x 256 im Raid 0 verbauen (Doppeltes Volumen und Geschwindigkeit!)

Dann musst du aber nen besseres Board nehmen... wegen dem BluRay Laufwerk habe ich auch die Soundkarte mit eingeplant, für einen möglichst guten Sound!

Als Datengrab keine normale Seagate... lieber ne WD Green!

Als CPU entweder den Xeon (P/L) oder nen 6xCore 2011

Ein System für 1300CHF und dann ne 500Gb SSD -.-'

Ergänzung (1. März 2013)

Hier alles über einen Händler... wenn du kein vPro brauchst kannst du auch nen H77 MB verbauen!

Preis: 1800,49

1 x Western Digital Caviar Green 3000GB, SATA 6Gb/s (WD30EZRX)	CSV-Direct.de	113,33
1 x Gigabyte GeForce GTX 650 OC, 1GB GDDR5, VGA, 2x DVI, HDMI (GV-N650OC-1GI)	CSV-Direct.de	91,53
1 x LG Electronics BH16NS40, SATA, retail (BH16NS40.AUAR10B)	CSV-Direct.de	71,77
1 x Intel Xeon E3-1230V2, 4x 3.30GHz, Sockel-1155, boxed (BX80637E31230V2)	CSV-Direct.de	202,94
2 x Plextor M5 Pro 256GB, 2.5", SATA 6Gb/s (PX-256M5P)	CSV-Direct.de	208,37
1 x Dell UltraSharp U2713HM, 27"	CSV-Direct.de	489,90
1 x Gigabyte GA-Q77M-D2H, Q77 (dual PC3-12800U DDR3)	CSV-Direct.de	102,21
1 x be quiet! Straight Power E9-CM 480W ATX 2.3 (E9-CM-480W/BN197)	CSV-Direct.de	85,95
1 x G.Skill Ares DIMM Kit 16GB PC3-12800U CL9-9-9-24 (DDR3-1600)	CSV-Direct.de	85,04
1 x ASUS Xonar DX 7.1, PCIe x1 (90-YAA060-1UAN00Z)	CSV-Direct.de	57,42
1 x Fractal Design Define Mini, schallgedämmt (FD-CA-DEF-MINI-BL)	CSV-Direct.de	83,66

Wieso nen BluRay Laufwerk? und dann ne Onboard oO
Das Laufwerk ist teurer als die 1A Soundkarte von Asus!

Geplant, waren ja ein 630€ Monitor (Samsung) und ein 1150€ System (Dein Entwurf 1300CHF) mach zusammen knapp 1780€... mein Entwurf ist knapp dran, hat ne High-Quality Mainboard, Gehäuse, Netzteil, SSD (Raid 0) und Soundkarte... dazu noch eine ideale und leise Datengrab HDD und kleine Geforce Graka für mehr Optionen und einfachere Handhabung...

Achja, gibt noch viele Alternativen für das Gehäuse... wenn es unbedingt OC sein soll, statt Hyper Threading, kann ich den Entwurf dahingehend verändern...

 

[T3mp3sT1187]

MGE is new to Photoshop CS6 and uses both the OpenGL and OpenCL frameworks. It does not use the proprietary CUDA framework from nVidia.
MGE requires a supported video card and updated driver. If you do not have a supported card, performance is degraded. In most cases, the acceleration is lost and the feature runs in the normal CPU mode. However, there are some features that don't work without a supported video card.

Zitat von der Adobe Seite - andereseits findet man inzwischen im PDF folgendes:

Supported graphics cards for GPU of Mercury Playback Engine acceleration in

Adobe Premiere Pro CS6 (as of June 2012):

NVIDIA CUDA for Windows:

Ergänzung (1. März 2013)

MGE is new to Photoshop CS6 and uses both the OpenGL and OpenCL frameworks. It does not use the proprietary CUDA framework from nVidia.
MGE requires a supported video card and updated driver. If you do not have a supported card, performance is degraded. In most cases, the acceleration is lost and the feature runs in the normal CPU mode. However, there are some features that don't work without a supported video card.

Zitat von der Adobe Seite - andereseits findet man inzwischen im PDF folgendes:

Supported graphics cards for GPU of Mercury Playback Engine acceleration in

Adobe Premiere Pro CS6 (as of June 2012):

NVIDIA CUDA for Windows:

Ergänzung (1. März 2013)

Sry für Doppelpost, kann das oben nicht bearbeiten, er kennt wohl die Schriften nicht...

Egal, ob jetzt CUDA unterstützt wird oder nicht, ich habe nicht behauptet, dass ein vernünftige Graka die MGE nicht beschleunigt... Habe einem Freund jetzt auch empfohlen, noch zusätzlich eine GTX 660 empfohlen...

Ergänzung (1. März 2013)

Sry für Doppelpost, kann das oben nicht bearbeiten, er kennt wohl die Schriften nicht...

Egal, ob jetzt CUDA unterstützt wird oder nicht, ich habe nicht behauptet, dass ein vernünftige Graka die MGE nicht beschleunigt... Habe einem Freund jetzt auch empfohlen, noch zusätzlich eine GTX 660 empfohlen...

 

[Tresenschlampe]

http://www.nvidia.com/object/adobe-cs6.html

http://www.youtube.com/watch?v=ROfROvj_eSU

http://www.barefeats.com/pscs6.html


Egal, ob CUDA unterstützt wird oder nicht... ATI wie Nvidia beherrschen OpenCL.
Also bringt ne Grafikkarte in beiden fällen was... Mit CUDA hat man einfach eine Option mehr.
Zudem fressen die NV nicht soviel Strom, wie die casual ATI Karten...