Kaufberatung neuer AV Receiver

[Punisher2023]

so nochmal kurz eine Frage zu dem HDMI Problem, auf den meisten Seiten lese ich heraus das es nur das Gaming betrifft. Habe nur eine Xbox One dran und spiele sehr selten und wenn nur ältere Spiele.

Für Video habe ich Prime, Standard Netflix und Disney
Bei Disney muss man für 4K ja drauf bezahlen. Da wäre ich dann raus

Somit sollte das Problem für mich erstmal nicht relevant sein oder?

 

[DJMadMax]

Ja, wir machen ein Tonstudio aus dem Wohnzimmer, versetzen Wände und mauern Fenster zu.
Können halt leider die wenigsten.

Man kann es treiben und übertreiben.

• Glatter Fliesenboden? Leg nen großen Teppich/Läufer hin.
• Fette Fensterfront mit Doppel-Terrassentür aus Glas? Vorhang hinhängen
• Glatt verputzte, kalte, weiße Wand? Häng Bilder auf, schraub Regale dran.

Das ist jetzt weisgott kein Akt.

UND: wenn ich wirklich (!) gerne Musik höre, dann schaue ich mir einen Raum vor dessen Einrichtung an. Ist es so ein Beinbruch, eine Wohnzimmerausrichtung um 90° in die eine oder andere Richtung zu drehen, wenn dafür die Lautsprecher viel besser aufgestellt werden können? Wenn die Möglichkeit besteht, dann sollte man das immer in Betracht ziehen.

Besonders dieser letzte Punkt kostet - ausser dem Willen, mal ein paar Möbel zu verrücken und Kabel zu verlegen - exakt NULL Euro und bringt tausendmal mehr als jede automatische Einmessung.

Wenn man einfach nur rumlümmeln und im quer auf der Couch liegen Filme schauen will - pfff... da kann man sich sowieso jedes Soundtuning sparen - ob passiv oder per Einmessung ist dabei vollkommen egal.

Ein diverses, anderes Forum ist ja voll mit Beiträgen, wie (Kontext): "Audyssey ist scheiße, nimmt zu viel Bass raus, nutze ich nicht."

Ich störe mich nicht "nur" am zu schwachen Bassanteil. Audyssey schraubt mir zu viel an diversen Frequenzbereichen und insbesondere auch ungewollt an der Laufzeitkorrektur. Das mache ich einfach lieber per Hand und stelle es nach gusto ein.

Woher weiß Audyssey denn, was MIR gefällt? Oder dir? Oder millionen anderen Menschen?

Ich fordere immer und immer wieder dazu auf, mal selbst Hand anzulegen - komischerweise hört man von denjenigen nie (wieder) etwas. Dabei wäre es doch mal spannend, ob da vermehrt "Ja, ich habs manuell gemacht - ganz tolles Kino!" oder "Nö, manuell geht da gar nix, automatische Einmessung ist der Heilsbringer" rauskommt.

Es hat aber schon seine Gründe, dass im etwas high-endigeren Bereich niemand mit Audyssey arbeitet. Das ist und bleibt ne Quick and Dirty-Lösung für jeden, der sich nicht groß mit dem Soundtuning des eigenen Setups beschäftigen will. Das kann funktionieren, aber die optimale Lösung ist es weiterhin nicht.

so nochmal kurz eine Frage zu dem HDMI Problem

Das Problem besteht nur bei 4k120 / 8k60 Zuspielern und dann auch nur bei älteren Versionen des verwendeten HDMI-Boards/Chipsatzes.

Ich hoffe, du wirst glücklich mit deinem Receiver. Günstig war er zwar, aber persönlich hätte ich da lieber zu was gebrauchten um 400-500 Euro gegriffen, dafür aber mit richtig Saft auf der hohen Kante und umfangreicher(er) Ausstattung.

Wenn's dir jedoch reicht, ist alles okay.

 

[cartridge_case]

Günstig war er zwar, aber persönlich hätte ich da lieber zu was gebrauchten um 400-500 Euro gegriffen, dafür aber mit richtig Saft auf der hohen Kante und umfangreicher(er) Ausstattung.

Beispiele?

 

[Music Clef]

Das ist und bleibt ne Quick and Dirty-Lösung für jeden, der sich nicht groß mit dem Soundtuning des eigenen Setups beschäftigen will. Das kann funktionieren, aber die optimale Lösung ist es weiterhin nicht.

Ja... (?).

 

[JeGe]

• Glatter Fliesenboden? Leg nen großen Teppich/Läufer hin.
• Fette Fensterfront mit Doppel-Terrassentür aus Glas? Vorhang hinhängen
• Glatt verputzte, kalte, weiße Wand? Häng Bilder auf, schraub Regale dran.

Und du bezahlst dann meine Scheidung?

Das ist wenn dann alles mMn nur eine Frage der Gewöhnung (des Gehörs).

Und wenn der Klang dem Besuch nicht gefällt - weil vllt. irgendwelche Frequenzen quer schießen sollten (falls der das Gehör dazu auch hat) - dann sieht er wo der Zimmermann das Loch gelassen hat...

 

[Music Clef]

Ich fordere immer und immer wieder dazu auf, mal selbst Hand anzulegen...

Ja, klar. Aber: Wie willst du denn die Komplexität der große Anzahl von Filterkoeffizienten (FIR) mit einem klassischen, sehr einfachen - im AVR integrierten EQ darstellen? Wenn das manuell gut werden soll, braucht man da schon recht viele Bänder, wo man dann auch FC, Gain und Q entsprechend konfigurieren kann...

 

[DJMadMax]

Beispiele?

Denon AVR-X4200 für 360 Euro - nur mal so aus der Hüfte geschossen.

Und du bezahlst dann meine Scheidung?

Ach, das ist doch lächerlich.

"Ich hab den Finger in nem Winkel krumm gemacht, der meiner Frau nicht gefallen hat, SCHEIDUNGSALARM!" Vielleicht sollte man sich die Wahl des Partners durch den Kopf gehen lassen, wenn ein Bild an der Wand, ein Vorhang vor dem Fenster und ein Teppich auf dem Boden zur Scheidung führen. Exakt diese Punkte hast du aufgezählt. Ich wundere mich bei solchen - mit Verlaub - äußerst fragwürdigen Sprüchen aber tatsächlich nicht, wieso DE eine derart hohe Scheidungsquote hat.

@Music Clef
Gegenargument: schonmal auf nem Live-Konzert gewesen? Also.. auf nem GUTEN? Schonmal gesehen, dass da mit Audyssey eingemessen wird? Oder gibt's da eventuell nen ordentlichen Audio Engineer, der die gesamten Instrumente und Gerätschaften nach Gehör einstellt? Ich weiß jedenfalls, wieso der Verantwortliche bei Iced Earth über ne halbe Stunde benötigt hat, die PA neu einzustellen, denn der Unterschied zu den drei vorherig aufgetretenen Bands (Unearth, Kataklysm, Ensiferum) war gigantisch.

 

[Music Clef]

Gegenargument: schonmal auf nem Live-Konzert gewesen?

Ernsthafte Frage? Ja, durchaus. Früher sogar sehr häufig, nämlich direkt am FOH... (heute sitze ich da aber lieber auf einem bequemen Stuhl, direkt vor dem Pro Tools Arbeitsplatz...) und wie du weiß, gibt es auch Messsystem "für" den PA-Bereich und die werden tatsächlich auch entsprechend genutzt.

Und zum Beispiel die Freifeld-Beschallung, ist was ganz anderes (da gibt es keine Raummoden...), wie Musik hören oder HC in einem Wohnzimmer.

Nagel dich nicht so auf Audyssey fest, du weiß schon ganz genau, was ich sagen will/wollte. Es gib einige RKS, jedes hat seine Vor- und Nachteile. Ich nutze aktuell Dirac im Wohnzimmer und bin durchaus zufrieden.

Mal noch was anderes, schon mal in Kino gewesen? Fehlt dir da Bass? Also mir nicht...

 

[DJMadMax]

und wie du weiß, gibt es auch Messsystem "für" den PA-Bereich und die werden tatsächlich auch entsprechend genutzt.

Na sicher, ich habe selbst schon mit dbx herumgespielt. Vielleicht liegt es auch an mir (und tatsächlich allen in meinem engsten Freundes- und Bekanntenkreis), aber Purismus setzt sich in aller Regel gegenüber jeder technischen Spielerei durch. Das hat auch nichts mit Voodoo oder Schlangenöl, sondern einfach nur gesundem und sachlichem Probehören zu tun.

Mal noch was anderes, schon mal in Kino gewesen? Fehlt dir da Bass? Also mir nicht...

Tatsächlich in jedem - außer damals im Kino 10, wenn der Herr Tröger mal gut drauf war und uns ein wenig Gas gegeben hat ^^

Aber ich hab schon meine Gründe, wieso ich vier 15" Subs im Heimkino stehen habe.

 

[Music Clef]

Tatsächlich in jedem

Ja - natürlich (da war ja was...), kann ja keine was dafür, wenn du eben ein Freak bist.

 

[DJMadMax]

@Music Clef
Gewissermaßen ist jeder von uns ein Freak - kommt eben drauf an, bei was ^^

Ich verlange von niemandem, sich in einem unendlichen Bassgewitter zu baden (der Vibe Audio-Tunnel damals auf der Car&Sound in Sinsheim war cool ^^), aber ich habe natürlich meine Vorlieben. Wenn's im Film mal explodiert, dann darf das Mauerwerk hier auch gerne mal mitschwingen.

Darüber hinaus aber empfehle ich auch oftmals Kompaktlautsprecher (du hast mich ja schon über die Yamahas schwärmen gesehen/gelesen ^^) gänzlich ohne Subwoofer einzusetzen, was sie ja gerade im Schreibtischeinsatz überraschend gut kompensieren können.

Ich würde die Diskussion meinerseits bezüglich pro und contra automatischer Einmessung tatsächlich mal ad acta legen wollen und bin gespannt, was @Punisher2023 zu seinem neuen AVR berichten wird, wenn er eintrudelt und im Betrieb ist

 

[cartridge_case]

Denon AVR-X4200 für 360 Euro - nur mal so aus der Hüfte geschossen.

und umfangreicher(er) Ausstattung

Hm, wo ist denn HDMI 2.1 mit VRR und Konsorten?

 

[DJMadMax]

Hm, wo ist denn HDMI 2.1 mit VRR und Konsorten?

Das braucht der TE unbedingt für Disney+ und seine XBox One

 

[cartridge_case]

unbedingt für Disney+ und seine XBox One

Welche deiner "umfangreicher(er) Ausstattung" braucht er denn?

 

[DJMadMax]

@cartridge_case
Das kann @Punisher2023 nur selbst beantworten, aber die Möglichkeit, unzählige HDMI-Quellgeräte gleichzeitig zu betreiben, auf mehreren Ausgabegeräten gleichzeitig auszugeben (oder sogar zu matrixen), dann das umfangreiche Soundsetup, die klanglichen Eigenschaften, der Phono-PreAmp... da zieht der Pioneer ganz klar den Kürzeren.

Alternativ: vielleicht hätte es auch ein gebrauchter, oller AVR mit HDMI 1.4 von 2012 getan den es um 100 Euro gibt?

Letztlich hat der TE "Geld" ausgegeben und für dieselbe Menge hätte ich mir lieber etwas gebrauchtes geholt.

 

[Music Clef]

@cartridge_case
das umfangreiche Soundsetup, die klanglichen Eigenschaften

Ich habe die möglichen Einstellungsoptionen jetzt nicht verglichen… gut, der Denon hätte MultEQ XT32 aber umfangreiches Soundsetup (kurz in die BDA geschaut), meinst du damit den Grafik-EQ? Klangliche Eigenschaften… ich sehe im Denon auch nur einen Class-AB-Standardaufbau, Trafo und Siebung ist nicht besonders üppig, Kühlkörper ist eher klein.

Weiß nicht, ob der sich "klanglich" da gegenüber anderen, kleineren, neueren AVR wirklich beweisen kann. (Glaube ich nicht...). Von "Verstärkerklang" halte ich eh nicht viel… in einem richtig durchgeführten Vergleichstest, sind die Klangunterschiede zu meiner "alten" Stereo-Endstufe sehr, sehr gering - zu einem aktuellen AVR.

Eckdaten:

1kVA Trafo
60,000μF (PSU)
45A peak per channel
125W RMS an 8 Ohm / 235W RMS an 4 Ohm (both channels driven)
THD = 0.06% @ full power
SR > 140 V/µsecond
DF > 800 @ 20 Hz
Solide Kühlkörper (2) für die 6 Transistoren pro Seite

Das unterscheiden sich im Aufbau schon, von einem herkömmlichen AVR, dass Ding ist auch "Laststabil" aber gravierende, klangliche Unterschiede zu einem Standard-AVR… weniger.

("Richtig" betrieben, mit Pegelabgleich, an damals sehr hochwertigen LS.)

 

[DJMadMax]

@Music Clef
Dass ein Mosfet erst einmal ein Mosfet ist und sich in Form der reinen Signalverstärkung erst einmal nicht von seinen Bauteilbrüdern unterscheiden sollte, steht außer Frage.

Der Begriff "Verstärkerklang" ist aber auch extrem heruntergeritten und ein typisches Streitthema für den HiFi-Stammtisch.

Dass ein Signal extrem viele Bauteile durchläuft und vielen Faktoren auf seinem Signalweg unterliegt, steht außer Frage. Ein simpler, selbstgebauter Verstärker nach einfachstem Schaltungsprinzip ist wohl so nah an einer nicht klangveränderlichen Verstärkung, wie nur irgendwie möglich. Sobald auch nur im geringsten gewandelt wird (wir merken uns: hier wird digital eingespeist und analog auf Lautsprecher ausgegeben), befindet man sich schon in "Gottes" (eher Wissenschaft's ) Hand.

Ich kann aus direktem, nicht allzu fern zurückliegendem Direktvergleich berichten:
Ein eher einfacher TEAC AG-D500 (baugleich Onkyo TX-NR515) unterscheidet sich (zum Negativen) massiv klanglich von einem Denon AVR-X3000, AVR-X4000, Onkyo TX-NR 575E, Onkyo TX-NR 656 oder auch Yamaha RX-V1000 RDS. Bei letztgenanntem wurde das Stereosignal per Toslink zugespielt, alle vorher genannten erhielten das Signal via HDMI.

Unter den genannten wiederum waren die beiden Onkyos dann die, die mir weniger gut gefielen, der Yamaha war überraschend gut, dem fehlte aber deutlich Anzug im Mittelton und die beiden Denon treffen klanglich genau meinen Geschmack. Man kann den "Verstärkerklang" (reine Mosfet-Verstärkung) gerne in Frage stellen, aber ich leugne nicht, dass ein Gerät A anders klingt als ein Gerät B, denn das steht außer Frage.

 

[Music Clef]

@DJMadMax

Jeder... wie er möchte. Unterschiede, ja - gravierend/deutlich eher nicht so. (Richtig durchgeführter Test)

LG
Music Clef

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich störe mich nicht "nur" am zu schwachen Bassanteil. Audyssey schraubt mir zu viel an diversen Frequenzbereichen und insbesondere auch ungewollt an der Laufzeitkorrektur.

Das passiert nur wenn man Audyssey am AVR durchlaufen läßt und so belässt, was mir auch nicht so wirklich gut gefallen hat.
Bei Audyssey sollte man auf jeden Fall die Audyssey MultEQ Editor App benutzen und dann noch etwas Feintuning betreiben.

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Screenshot 1 im Anhang aus diesem Video bei 58:10

Zusammengefasst: Sub 3-6dB anheben, Mittenbereichskompensation deaktivieren, Flat benutzen und Audyssey auf die Schröderfrequenz begrenzen.
Seitdem ich Audyssey so einstelle klingt mein 5.1.2 Setup viel besser, so als ob meine Lautsprecher ihre Fesseln los geworden sind und atmen können.

Schröderfrequenz für viereckigen Raum berechnen: https://amcoustics.com/tools/amroc Screenshot 2 im Anhang von dieser Seite
Schröderfrequenz für nicht viereckigen Raum berechnen (Beta): https://amcoustics.com/tools/amroc-pro Screenshot 3 im Anhang von dieser Seite

Woher weiß Audyssey denn, was MIR gefällt? Oder dir? Oder millionen anderen Menschen?

Audyssey stellt es auch nicht so ein das es dir gefällt, Audyssey stellt es so linear wie möglich ein, bzw. verringert den Einfluß eines nicht perfekten Raumes.
Es gibt keinen guten und schlechten Klang, gut ist was einem persönlich gefällt, wenn linear dir nicht gefällt dann ist das so aber weder gut noch schlecht.

Grüße Tomi