Kommentar: Mythos Systemkamera

[LordB]

Der Text wurde von mir nun als Ratgeber ohne weiteren persönlichen Kommentar komplett überarbeitet und neu eingestellt:

https://www.computerbase.de/forum/threads/spiegellose-systemkameras-infos-und-uebersicht.1104840/

 

[ayin]

Eine DSLR ist allerdings auch eine Systemkamera

 

[Burner87]

In vielleicht 2-3 Jahren, gut bei Canons wird es vermutlich noch 5 Jahre dauern , wird es kaum mehr neue DSLRs geben. Denn dann wird es auch sehr gute spiegellose Systemkameras geben, die auch die Top-Modelle der Spiegelreflexkameras in den Schatten stellen.
Wenn Sony den Nachfolger der A77 mit vll. 15-20 Fps auffährt, wird sich das Thema DSLR schnell erledigt haben. Und damit meine ich nicht, dass es dann nur noch "dünne Flundern" gibt, sondern dass der Spiegel einfach wegfällt und der Rest inklusive dem Gehäuse erhalten bleibt.

 

[moneymaker4ever]

Ein paar kleine Korrekturen:

Das sogenannte Auflagemaß, das Maß zwischen hinterer Objektivlinse und Sensor, wurde deutlich kleiner.

Nicht jedes Objektiv hat eine feststehende Linse am Ende, z.B. das Tamron 18-200 (grad nachgeschaut). Das Auflagemaß ist der Abstand zwischen Sensor und der Befestigung das Objektives (=iirc Bajonet-Auflage an der Kamera).

DSLR Nutzer müssen mit dem Licht auskommen, das durch das Objektiv fällt.

Auch Systemkameras (zu denen wie ayin schon anmerkte, auch DSLRs gehören) zaubern auch nicht irgendwo Licht her.

Das Aufsteckmodell von Olympus (VF-2) ist sogar klappbar, was für die Makro- und Überkopf-Fotografie ein bemerkenswerter Vorteil ist.

Ich denke mal, beim Überkopffotografieren hat man, wie der Name schon sagt, die Kamera über dem Kopf - hilft einem da wirklich noch ein Sucher also kann man da überhaupt was erkennen auf die Entfernung?

Kurze Akkulaufzeiten scheiden somit als No-Go Argument in fast allen Fällen aus.

Dass Hersteller Chips in ihren Akkus einbauen, hat allerdings nichts mit der Akkulaufzeit zu tun. Aber ich gebe dir Recht, dass das die Preise deutlich in die höhe treibt. Wenn ich aber meine DSLR nutze, nutze ich kaum das Display. Für Leute wie mich ist das Thema Akkuleistung durchaus interessant.

Ein schön geschriebener Text. Ich persönlich finde auch Systemkameras sehr interessant, gerade aufgrund ihrer kleinen Größe und Gewicht. Zudem machen sie sich mit einer Lichtstarken (und kleinen) Festbrennweite als gute Mitnehmteile, wenn man mal keine Lust hat, die DSLR mit in die Stadt zu nehmen was ich bei Freunden öfters sehe.

 

[LordB]

@moneymaker: Überkopf: Gut erkannt, ich meinte den Kopf über der Kamera. Korrigiert.
Auflagemaß: Stimmt, es ist nicht die Hinterlinse, sondern die Auflagefläche. Korrigiert.
Zu wenig Licht: Bei Dämmerlicht bietet die künstliche Aufhellung des EVIL Suchers Vorteile. Wenn es zappenduster ist, ist es logischerweise aus mit der Herrlichkeit. :-)
Akkuleistung: Korrekt, wo kein Strom ist, hat die DSLR Vorteile. Bei den EVILs steckt man einfach mehr Akkus ein. Muss sich aber über den Preis und die Verfügbarkeit Gedanken machen.

 

[1337 g33k]

Sehr schön geschrieben. Gebt dem Mann (oder der Frau) einen Schreibtisch in der Redaktion von ComputerBase und lasst ihn die neue Rubrik Kameratests leiten!

Sicher hat dich der Thread zur Canon EOS-M dazu bewogen diesen Artikel zu schreiben. Was da teilweise an veraltetem Halbwissen gebracht wurde, nicht nur von den Systemkamerazweiflern. Vor allem im Kreuzzug gegen DSLR wurde mit Unwissenheit geglänzt und ein neuer Abgrund aufgetan, der mir aber immerhin zu etwas Belustigung verhalf aufgrund des Alters und der Überzeugungen des Schreibers.

Meine Meinung: Solange jeder zufrieden ist mit dem was er hat ist doch alles in Ordnung. Es gibt Leute, die fotografieren nur mit Handys und es reicht ihnen. Und das sollte man auch bei Empfehlungen berücksichtigen und sich im Zweifel heraushalten.
Generell sollte man bei Fotografie viel mehr Abstand von der Technik bekommen und sich mehr mit der Fotografie an sich beschäftigen. Ein richtig gutes Bild lebt von der Komposition, der Aussage und wird vom Können des Fotografen erzeugt. Die Technik selbst macht Bilder nicht besser. Und diese Feststellung mache auch ich als Neuling unter den DSLR-Nutzern.

Edit: Zur EVF-Thematik und der Verstärkung des Restlichts: Dank LiveView kann man auch bei DSLRs das Bild aufhellen. Letztendlich ist das Problem des zu dunklen optischen Suchers einfach eine physikalische Grenze bzw. geht über die Sehkraft des menschlichen Auges hinaus. Technische Lösungsansätze gibt es aber bei jedem System. Deshalb sollte man sich an dieser Thematik auch nicht zu lange aufhalten.

 

[LordB]

Danke für die herzlichen Worte. Ich sehe das auch nicht als Kreuzzug der EVILs gegen die DSLRs. Keineswegs.
Mich haben in erster Linie die Scheuklappen mancher DSLR Nutzer gestört, die nur noch Schwarz, oder Weiß, aber kein Grau mehr sehen. Der Fokus einer Kameraempfehlung sollte in erster Linie den Wünschen des Suchenden entgegen kommen. Dabei sollte man auch bereit sein Kompromisse einzugestehen und nicht mit Halbwissen oder plattgedroschenen Mythen um sich werfen.

 

[drago1401]

gut zu wissen, dass das gewicht, der DSLR ihr größter nachteil ist. ^^
im übrigen haben die meisten consumer DSLR's kein prisma.
ich erinnere mich noch an zeiten, da war Kleinblid (KB) nur für Amateur Fotografen. und fast jeder hatte ein KB-Kamera.
im übrigen wurden Spiegelreflex schon so oft tot gesagt, und es gibt sie immer noch. so schnell sterben die nicht aus.

 

[gripsch]

Interessantes Thema, gut und großteils neutral geschrieben.

Was mir fehlt: Bei

Mythos: Die Auslöszeit bei Systemkameras ist viel zu lang und der Autofokus zu langsam

hast du zwar genügend Beispiele genannt, aber nichts zur Technik dahinter geschrieben (Kontrast-AF, Phasen-AF,..und was es da so gibt)

 

[KAL]

Nikon hat 5 Gläser ?
Pancake 10, 10-30, 30-110 und Motorzoom 10-100.

Welches ist das Fünfte ?

Ich hab grad den direkten Vergleich zuhaus. Die J1 hat es nie geschafft, meine K-5 in Bedrängniss zu bringen. Weissgott nur die nötigsten Gläser, kein Freistellungspotential usw.
Die OM-D ist aber ne andere Nummer. Auch ne andere Preisklasse, aber eine Hammerkombi aus klein genug und DSLR BQ. Nicht für Sport, aber sonst schon. Für Sport taugt aber auch meine K-5 nicht wirklich.

Da Sony es auf Objektivseite versaut, gibt es aktuell eigentlich nur mFT. (Vielleicht noch Samsung). mFT hat imho was die Normalos mit BQ Anspruch suchen.
Als Oly Nutzer kann man bei den Gläsern bei Pana und Oly schauen, da Oly den Sensor stabilisiert (Pana setzt auf OIS Objektive). Das hat Charme, weil es z.B. mit dem 14-45 ein älteres Pana Kitobjektiv gibt, was auf sehr hohem Niveau liegt und die Festbrennweiten, vor allem das 25mm 1,4 aber auch die Pancakes, sehr sehr gute BQ liefern.
Last but not least bringt der Crop 2 des mFT auch für Telefans einen Vorteil, mit dem 100-300 Panasonic hat man ein 600mm Tele, welches 500g wiegt und nicht größer als ne Coladose ist - bezahlbar, neu keine 500€.

Ich weiss noch nicht, ob die OM-D die K-5 ablöst. Vielleicht bleiben auch Beide.
Wenn die OM-D einen Sucher hätte, der ein realistisches Bild liefert, wäre sie für mich nahe am Optimum. So ärgere ich mich nach wie vor über diesen Notbehelf.
Bisher konnte mich kein EVF je überzeugen, auch der von der A77 nicht.

 

[xDream]

@Megamind: Schöner Startpost; und vor allem nicht so reißerisch wie ich anhand des Titels vermutet hätte


Zu dem ganzen sinnlosen Gebashe zwischen Glaubenskriegern der DSLR-Religion und der EVIL-Religion:
Ich finde es schön wie man bei so vielen merkt, dass wieder einmal Blinde vom sehen sprechen.


Zum eigentlichen Thema:

Ich bin eingefleischter DSLR Nutzer (2x EOS einstellig + umfangreiches Systemzubehör) und es gibt für MICH entscheidende Nachteile bei EVIL Cams, die diese für mich kategorisch ausscheiden lassen.
- Der elektronische Sucher: Mag ich einfach nicht. Strengt meine Augen deutlich mehr an und bietet mir keine Vorteile gegenüber einem optischen Sucher.
- Der Stromverbrauch: Ich bin ganz happy, dass ich mir bei meinen Kameras recht wenig Gedanken darum machen muss ob der Akku gerade noch lebt. Die halten ewig (Display als Großverbraucher benutz ich ohnehin fast nie).
- Bei EVILs ohne EVF das Handling: Ich komm einfach nicht damit klar auf ein Display zu starren um ein Bild zu erstellen.
- Letztlich auch das Objektivsortiment: Was aber eher an meinen nicht ganz trivialen Objektivwünschen liegt und wo auch lange nicht jeder Hersteller von DSLR in Frage kommt. Im Rahmen dieser Diskussion halte ich diesen Punkt für unwichtig, da zumindest für MFT ein ordentliches Sortiment gibt.

Wie komm ich zu dem ganzen:

Ich hab mir Ende 2011 eine kleine EVIL Cam gekauft um was kompaktes für die Jackentasche zu haben. Soweit so gut.

Die Kamera war gebraucht aber in perfektem Zustand; aber halt die Vorgeneration.

Die Bildqualität war, gemessen an dem was ich gewohnt bin (7D & 5D), miserabel, was jedoch mit Sicherheit an diversen Faktoren lag.
- Mieser und langsamer Autofokus (gegen eine 7D ist aber auch die 5D stinklahm)
- Bildrauschen, Bildrauschen und noch mehr Bildrauschen (grausam)
- Das Kit-Objektiv kann man natürlich auch nicht mit absoluten Spitzenlinsen für das EF Bajonett vergleichen.
- ....

Ganz wesentlich war auch, dass mir die Bedienungsphilosophie nicht zusagte (ich will Direktzugriffe) und das Handling nicht mein Fall war (auf das Display schauen und gleichzeitig am Objektiv anfassen). Somit musste die Pen wieder weg.


Aus meinem Post kann sich jetzt jeder das rauspicken was ihr/ihm gefällt oder eben auch nicht, aber ich gehöre zu denen hier die wenigstens schon mal länger mit beiden Spielarten der Systemkameras zu tun hatten.

 

[LordB]

Was mir fehlt:...
hast du zwar genügend Beispiele genannt, aber nichts zur Technik dahinter geschrieben (Kontrast-AF, Phasen-AF,..und was es da so gibt)

Kann ich aber gerne noch einpflegen.

Nikon hat 5 Gläser ?
Pancake 10, 10-30, 30-110 und Motorzoom 10-100.

Welches ist das Fünfte ?

Stimmt, ich war so frei das Pankace 2x zu zählen :-) Ist korrigiert.

Ich hab grad den direkten Vergleich zuhaus. Die J1 hat es nie geschafft, meine K-5 in Bedrängniss zu bringen. Weissgott nur die nötigsten Gläser, kein Freistellungspotential usw.
Die OM-D ist aber ne andere Nummer. Auch ne andere Preisklasse, aber eine Hammerkombi aus klein genug und DSLR BQ. Nicht für Sport, aber sonst schon. Für Sport taugt aber auch meine K-5 nicht wirklich.

Die 1er werden es auf Grund ihres kleinen Sensors auch nicht schaffen eine ernste Konkurrenz für Consumer DSLRs zu sein. Ich denke, sie zielen eher in die andere Richtung und sollen den besonders Leistungsstarken Kompakten Marktanteile wegnehemen.

@Megamind: Schöner Startpost; und vor allem nicht so reißerisch wie ich anhand des Titels vermutet hätte

Danke. Ist einschwieriger Spagat da nicht zu viel Emotion hinein zu bringen, denn ich mag EVILs sehr. Was aber nicht heißt, dass ich DSLRs nicht respektiere oder deren Sinn und Platz irgendwie anzweifle.

Zu dem ganzen sinnlosen Gebashe zwischen Glaubenskriegern der DSLR-Religion und der EVIL-Religion:
Ich finde es schön wie man bei so vielen merkt, dass wieder einmal Blinde vom sehen sprechen.

Das war der Grund für meinen Kommentar.

Zum eigentlichen Thema:

Ich bin eingefleischter DSLR Nutzer...

Ich hab mir Ende 2011 eine kleine EVIL Cam gekauft um was kompaktes für die Jackentasche zu haben. Soweit so gut.
Die Kamera war gebraucht aber in perfektem Zustand; aber halt die Vorgeneration.
Die Bildqualität war, gemessen an dem was ich gewohnt bin (7D & 5D), miserabel ... usw
Aus meinem Post kann sich jetzt jeder das rauspicken was ihr/ihm gefällt oder eben auch nicht, aber ich gehöre zu denen hier die wenigstens schon mal länger mit beiden Spielarten der Systemkameras zu tun hatten.

Das ist auch ein unfairer Kampf, eine PEN kann niemals mit einer 7D (400 Euro zu 1300 Euro nur Body) konkurrieren. Soll sie auch garnicht. Wie Du schon geschrieben hast, für die Jackentasche. Und da kann man gegenüber eine Semiprofessionellem, oder Professionellem Modell nur Kompromisse eingehen. Ich glaube, dass eine GH2 dann eher was für Dich gewesen wäre. Allerdings scheitert es auch hier an der Jackentasche. Dennoch schleppst Du deutlich weniger mit Dir herum als mit der 7D oder der 5D.
Was den AF angeht, haben die alten PENs noch nie Rekorde aufgestellt, aber mit der letzten Generation eine sehr deutlichen Sprung nach vorn gemacht. Die E-P3 fokussiert und löst angeblich inzwischen in 0,2s aus.

Es ist alles eine Sache der Ansprüche, und darauf zielt mein Kommentar auch ab. Nutzer einer 7D werden nur ein schwaches lächeln für eine EVIL übrig haben. Können und sollen sie auch. Aber es gibt Zielgruppen, auf die solch eine EVIL sehr gut passt. Und denen sollte man dann auch mit genügend Hintergrundwissen das Richtige empfehlen können, statt Platt "DSLR" in den Raum zu werfen.

Ergänzung (25. Juli 2012)

Eine DSLR ist allerdings auch eine Systemkamera

Natürlich :-) Habe zusätzlich anfangs (spiegellos) eingefügt um jegliche Missverständnisse auszuschließen ;-)

 

[acty]

ich fasse mich kurz:

Wer also den Gedanken scheut, sich eine DSLR zuzulegen, sei es auf Grund der Größe, und des Gewichts, oder weil er einfach lieber über ein Display fotografiert, weil er es von seiner Kompakten her kennt und beherrscht, ist mit einer Systemkamera gut aufgehoben.

Das ist die beste Aussage im ganzen thread, mehr hätte es nicht gebraucht

1) Jede Kamera macht gute Bilder. Entscheident sind grundlegende Sachen wie Bildaufbau und -gestalltung, Linieführung etc.
vgl.
"Der Fotograf macht das Foto, die Kamera ist dabei nicht das Entscheidende"

2) Kompakt / Brigde ist mMn. etwas für jmd der immer gern alles in einem dabei hat
Systemkamera: für den ambitionierten Fotografen, der nicht soviel mitschleppen möchte
DSLR: jmd der das beste aus jeder situation herrausholen möchte und dabei den kompromiss des Gewichtes eingeht

3) Dein Versuch den menschen die augen zu öffnen ist im grunde auch nur fachspezifischer grabenkrieg.
(jetzt nicht nur in diesem thread)
Die leute die es erreichen soll tut es leider nicht.
Denn grade die dslr nehmen in den Kiddy kreisen extrem zu! Hier wäre zu 90% eher eine Komapkte zu empfehlen um zu knipsen und um sich im H&M vorm spiegel zu fotografieren.
Sie beschäftigen sich damit zu wenig und nach ~1 Jahr liegt sie nur rum
Das teil ist aber kein Gameboy sondern ein Hobbywerkzeug.


Änderungen:
- "ist man hier außerdem unlexibel" - unflexibel
- "welcher sogar klappbar ist." - welcher sich anwinkeln lässt

 

[LordB]

3) Dein Versuch den menschen die augen zu öffnen ist im grunde auch nur fachspeziffischer grabenkrieg.
(jetzt nicht nur in diesem thread)
Die leute die es erreichen soll tut es leider nicht.

Es soll kein Grabenkrieg, Glaubenskrieg oder Kreuzzug sein. Ich sehe für jedes System seine Daseinsberechtigung.
Was mich stört ist das Unwissen, Halbwahrheiten, in den Ruam geworfene Aussagen ohne Kenntnis der Materie. So wie Du schreibst ein EVF ist käse, weil Du in einen EVF einer Bridge geschaut hast.Damit hast Du Dir Deine Meinung gebildet und siehst sie als gegeben an.
Jedoch ist das mit einem hochauflösenden EVF und Vergrößerung bei MF nicht vergleichbar.
Darauf zielt mein "Gemeckere" ab.

Danke für die Typo Hinweise, pflege ich ein.

 

[acty]

Ich sehe für jedes System seine Daseinsberechtigung.

richtig
wie o.g.

Wer also den Gedanken scheut, sich eine DSLR zuzulegen, sei es auf Grund der Größe, und des Gewichts, oder weil er einfach lieber über ein Display fotografiert, weil er es von seiner Kompakten her kennt und beherrscht, ist mit einer Systemkamera gut aufgehoben.

mehr gibt's nicht zu sagen

 

[LordB]

mehr gibt's nicht zu sagen

Erkläre das mal der 200PS-Kombi-Fraktion

 

[acty]

tochter ner Kollegin wollte kamera ...
ich hab ihr 20Seiten Fotogrundwissen gegeben
und ihr eine Sony WX100 empfohlen oder vergleichbare pendanten von Canon und Nikon

-> nein
Sie wollte eine DSLR!
ich habe erklärt, das bei der dslr keine eierlegendewollmilchsau bekommt -> sie wollte trotzdem dslr

lange rde kurzer sinn, sie beschäftigt sich nicht mit dem thema und knipst nur wild rum
und dafür ~450€ in sand setzen?
Wieso kam es so? denke weil die freundin auch ne dslr hatte und selbes nutzerverhalten

 

[drago1401]

Erkläre das mal der 200PS-Kombi-Fraktion

und genau da! ist der grabenkampf wieder. in dem man rücksichtslos alles in eine truhe wirft, und seine emotionen mit rein bringt.
auch wenn ich den vergleich des kombis etwas arg hinken sehe.

der wille der aufklärung/missionierung ist gut und schön. nur kannst du nicht bestimmen, was die anderen davon mit nehmen.

"Tradition ist nicht das Halten der Asche, sondern das Weitergeben der Flamme.“ - Thomas Morus

will man das feuer in jemanden entfachen, muss man einen funken weitergeben. brennen wird er dann von selbst, wenn er es denn will. und bei vielen anderen fruchtet es einfach nicht. damit muss man leben können.

noch was nur so am rande, missionieren ist für mich die schlimmste form von gewalt. ja es gewalt! weil sich die meisten opfer dagegen nicht wehren können.

gib den leuten klare saubere fakten. was sie damit machen kannst du nicht beeinflussen. das ist und war schon immer so.

 

[LordB]

Hier stehen jede Menge Fakten, aus denen kann man sich ziehen, was man möchte.
Mit Missionieren hat das nichts zu tun. Aber mit Auflklärung!

Nur sollte man sich allerdings auch etwas davon annehmen, sonst entwickelt man sich nicht weiter und klopft ewig die gleichen Phrasen. Das ist mit 200PS-Kombi Fraktion gemeint.

gib den leuten klare saubere fakten.

weil evil einfach evil ist?
weil seine anforderungen auf eine dslr hindeuteten? soll er doch einfach seine anforderungen runter schrauben dann passt auch eine ixus oder (leica) lx5.

90% der user einer systemkamera werden nie durch den sucher schauen. 1. weil es uncool ist und 2. weil sie ihn für unpraktisch halten.

Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen.

 

[drago1401]

dann entnehme ich jetzt daraus, alle anderen sollen sich weiterentwickeln, nur du nicht. danke ich habe verstanden Missionar!!!

ach du hattest doch noch was zu sagen, und nimmst es auch persönlich, oder wie soll ich das verstehen?