LGBTQI und das heteronormative Weltbild

[Keylan]

Also immer wenn für allgemeine Regelungen unter dem Prinzip der Gleichbehandlung das Argument aufkommt, das ich als Mann ja den Stempel des potentiellen (Sexual-)Straftäters zu tagen habe, hat sich die Diskussion für mich erledigt.
Wer nicht pauschalisiert werden will, aber so um die Ecke kommt hat für mich jeglichen versuch der Objektivität aufgegeben.

 

[Karan S'jet]

...in der Geburtsurkunde und im Reisepass geändert wurde ist offiziell laut Geburtsurkunde und Reisepass noch ein Mann.

Grüße Tomi

Doch genau um den Status "nach der Änderung" ging es im dem Texas Fall!
Das ich in der Übagangszeit noch auf die alte Toilette geh ist doch selbstverständlich.

So nicht richtig. In Deutschland gilt die Hinterlegung bei den Behörden.

Na dann beleg doch mal deine Behauptung, ganz konkret mit den dazugehörigen Paragraphen aus dem PAauswG .

Ergänzung (25. Juni 2022)

Wer nicht pauschalisiert werden will, aber so um die Ecke kommt hat für mich jeglichen versuch der Objektivität aufgegeben.

Was ihr ausblendet: ihr habt den Stempel erst versucht uns Trans* Personen aufzudrücken. Von daher, wie es in den Wald hinein ruft...

 

[Tomislav2007]

Hallo

Doch genau um den Status "nach der Änderung" ging es im dem Texas Fall!

Ich interessiere mich mehr für Deutschland als für Texas.

Das ich in der Übagangszeit noch auf die alte Toilette geh ist doch selbstverständlich.

Und welche Toilette ist in der Übergangszeit richtig, solange in der Geburtsurkunde (und falls vorhanden im Reisepass) unter Geschlecht immer noch Männlich steht ?
Die Bezeichnung alte Toilette ist sinnlos, es gibt Toiletten für Männer oder Frauen, ich habe noch keine Toiletten mit der Bezeichnung Neue oder Alte Toilette gesehen.

Frauentoiletten sind eine rein normativ soziale Konvention, die wir akzeptieren, da von Männern ein höheres Gefährdungspotezial ausgeht (Höhere Kraft + Höherer Anteil an Sexualstraftätern). Und Transfrauen sind genauso Schutzbedürftig davor. Deshalb können sie auf die Frauentoilette gehen.

Diese Aussage kann bei Transfrauen, solange in der Geburtsurkunde (und falls vorhanden im Reisepass) unter Geschlecht immer noch Männlich steht, nicht richtig sein.

Grüße Tomi

 

[Keylan]

Was ihr ausblendet: ihr habt den Stempel erst versucht uns Trans* Personen aufzudrücken. Von daher, wie es in den Wald hinein ruft...

ICH habe gar nichts in den Wald gerufen. ICH verbitte mir für Handlungen anderer Männer, Weißer oder Vorfahren mehrerer Generationen persönlich verantwortlich sein zu sollen.

Und es waren auch nicht die "die Männer" die so etwas gefordert hätten genauso wenig, wie "Männer"aktuell in den USA gegen Abtreiben wären. Das sind alles keine Geschlechtsspezifischen Forderungen egal wie gut/schlecht oder richtig/falsch diese sind.

 

[Zeitlupe]

Richtig, früher bis 1984, danach gab es auf Forderungen der Frauen eine zweite Toilette.

ich bin in den 90ern geboren und kann glaube ich noch dran erinnern, die zeit der extra wickelräume fing doch erst 2010+ an, oder?

Das hat euch beiden nicht geholfen. Da, wie von Karan selber in einem Video verlinkt wurde die Tatsache ist dass Frauen eben trans-frauen am meisten Belästigen. Von daher ist eine Forderung nach einer Toilette für trans-frauen berechtigt aber nicht, dass trans-frauen auf die Frauentoilette gehen.

transfrau auf damentoilette : hohe Wahrscheinlichkeit zu passen und seine ruhe zu haben
transfrau auf herrentoilette : 0% Wahrscheinlichkeit zu passen

Also immer wenn für allgemeine Regelungen unter dem Prinzip der Gleichbehandlung das Argument aufkommt, das ich als Mann ja den Stempel des potentiellen (Sexual-)Straftäters zu tagen habe, hat sich die Diskussion für mich erledigt.

das wollte ich damit niemanden unterstellen, das ist halt nur die normative ursache für eine getrennte frauen und herrentoilette

 

[GrayWolf]

Da hat @Keylan völlig recht. Was sich heraus genommen wird um auf emotionaler Ebene aber nicht auf tatsachenebene sein Narrativ durch Ermüdung durchzuboxen ist schwer zu ertragen.

Na dann beleg doch mal deine Behauptung, ganz konkret mit den dazugehörigen Paragraphen aus dem PAauswG .

https://de.wikipedia.org/wiki/Legitimationsprüfung

Was ihr ausblendet: ihr habt den Stempel erst versucht uns Trans* Personen aufzudrücken. Von daher, wie es in den Wald hinein ruft...

Schwarz/Weiss-Denken. Hat jeder Diskussion schon geholfen.

transfrau auf damentoilette : hohe Wahrscheinlichkeit zu passen und seine ruhe zu haben
transfrau auf herrentoilette : 0% Wahrscheinlichkeit zu passen

Was ist der Gehalt der Aussage? Schon mal in einem belebten Umfeld auf der Toilette gewesen? Auf jeder vollen Feier/Disko gibts den Zeitpunkt wo Frauen es zu lange dauert auf der Frauentoilette anzustehen und dann die Männertoilette zu nehmen. Von Belästigungen keine Spur. Was "passen" soll darfst du mir gerne erklären.

 

[Karan S'jet]

@GrayWolf
Was du nicht kapierst: Als Transfrau bin ich nach VÄ/PÄ laut Gesetz eine vollständige Frau. Damit darf ich selbstverständlich auch aufs Damenklo gehen. Da gibt es gar keine Diskussion.

 

[Tomislav2007]

Hallo

ich bin in den 90ern geboren und kann glaube ich noch dran erinnern, die zeit der extra wickelräume fing doch erst 2010+ an, oder?

Wie es um Wickelräume steht weiß ich nicht, es geht hier gerade um Toiletten und nicht um Wickelräume, Wickelräume sind soweit ich weiß Unisex, da dürfen Väter genau so rein wie Frauen.
Getrennte Toiletten für Männer und Frauen gibt es in der Arbeitsstättenverordnung seit 1984: https://www.hwk-koeln.de/artikel/getrennte-toiletten-sanitaerraeume-32,375,357.html

transfrau auf damentoilette : hohe Wahrscheinlichkeit zu passen und seine ruhe zu haben
transfrau auf herrentoilette : 0% Wahrscheinlichkeit zu passen

Jetzt ist schon entscheidend was gefühlt besser passt, OK, Gefühle stehen über Gesetzen und...

Frauentoiletten sind eine rein normativ soziale Konvention, die wir akzeptieren, da von Männern ein höheres Gefährdungspotezial ausgeht (Höhere Kraft + Höherer Anteil an Sexualstraftätern). Und Transfrauen sind genauso Schutzbedürftig davor. Deshalb können sie auf die Frauentoilette gehen.

...Männer sind pauschal potentielle Sexualstraftäter.

Und Ihr wundert euch über unsachliche Diskussionen und das Heterosexuelle/-normative immer noch Probleme mit euch und eurer Gefühls-/Gedankenwelt haben ?
Werdet erstmal selber sachlich, auf der einen Seite fordert Ihr Gleichberechtigung/-behandlung und auf der anderen Seite suhlt Ihr euch in der schwachen Opferrolle.

Grüße Tomi

 

[Zeitlupe]

Was ist der Gehalt der Aussage? Schon mal in einem belebten Umfeld auf der Toilette gewesen? Auf jeder vollen Feier/Disko gibts den Zeitpunkt wo Frauen es zu lange dauert auf der Frauentoilette anzustehen und dann die Männertoilette zu nehmen. Von Belästigungen keine Spur.

Ja, das sind aber Ausnahmesituationen. Im alltag wirst du aber keine frau auf der herrenroilette sehen.

Was "passen" soll darfst du mir gerne erklären.

Passing bedeutet, dass transidente menschen von der umwelt als cis Person wahrgenommen werden. Ein/e transmann/frau fällt also nicht als trans auf.

 

[Karan S'jet]

https://de.wikipedia.org/wiki/Legitimationsprüfung

Deine Quelle widerspricht meiner Aussage nicht.

 

[GrayWolf]

Nie was anderes behauptet und habe, sobald das so beurkundet wurde auch kein Problem damit. Jedoch drehte sich die Diskussion, von dir hauptsächlich darum dass:

1. Die Behörden nicht wüssten was dein Geschlecht ist weil das auf dem Perso nicht drauf steht.
2. du irgendwelche Rechte für Transmenschen in die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" interpretiert hast

laut Gesetz eine vollständige Frau.

Als Frau ja. Den Absatz mit "vollständige Frau" würde ich sehr gerne sehen.

Passing bedeutet, dass transidente menschen von der umwelt als cis Person wahrgenommen werden. Ein/e transmann/frau fällt also nicht als trans auf.

Aus höflichkeit wie eine Frau ja. Aber CIS sind ja trans-frauen ja nach definition nicht. Weil CIS ja bedeutet dass das Geburtsgeschlecht mit dem gefühlten Geschlecht über einstimmt.

Deine Quelle widerspricht meiner Aussage nicht.

Als geeignet zur Legitimationsprüfung gelten in der Regel nur Personalausweis oder Reisepass.

Der gute Glaube an die Echtheit einer Unterschrift genießt allerdings keinen Rechtsschutz. Wurde eine Legitimationsprüfung unterlassen, und geleistete Unterschriften stellen sich beim Rechtsstreit als ungültig heraus, sind entsprechende Verträge nichtig. Aus diesem Grunde empfiehlt es sich für jeden Vertragspartner, bei Verträgen eine vollständige Legitimationsprüfung durchzuführen.

Alternativ um das mal live zu testen, frage doch mal einen Polizisten was er macht wenn du deinen Perso nicht dabei hast, dieser jedoch wissen möchte wer du bist.

 

[Keylan]

das wollte ich damit niemanden unterstellen, das ist halt nur die normative ursache für eine getrennte frauen und herrentoilette

Sexuelle Gewalt ist mit Nichten die historische Begründung für getrennte Toiletten. Dazu genügt vollens die generelle spannung zwischen den Geschlechtern und Scham. Auch als Mann habe ich erhebliche Vorzüge von getrennten Toiletten. Insbesondere in der pubertären Phase.
Auch Männer haben Unsicherheiten und Intimscham die insbesondere gegenüber dem anderen Geschlecht ausgeprägt ist. Und dazu spielt es keine Rolle ob die Dame auch nur im Entferntesten mein Interesse an Intimen Handlungen weckt.
Und ich kann mir sehr gut vorstellen, das auch ohne die Angst vor Gewalt und Übergriffen teils die selben teils ähnliche und auch zusätzliche Vorzüge bei Frauen vorliegen, das diesen Grad an Intimität beim Toilettengang angeht.

Die Unterdrückung der Neugier beider Geschlechter in der Pubertät, da hier generell die Auslebung sexueller Interessen in unseren Gesellschaften unterdrückt wird, dürfte auch eine Rolle spielen. Eine gewisse Tabuisierung von Sexualität ist bei uns in jungen Jahren ja nicht nur normalisiert sondern auch weiterhin gewünscht.

 

[Asznee]

@Karan S'jet hab ich richtig verstanden das du als "Mann" geboren wurdest und jetzt eine "Frau" bist?

Falls ich was falsches geschrieben habe, sorry. Nur für mein Verständnis.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ja, das sind aber Ausnahmesituationen. Im alltag wirst du aber keine frau auf der herrenroilette sehen.

Im Alltag sehe ich auch keine Männer auf Frauentoiletten, abgesehen von ganz wenigen Männern die sich wie Frauen fühlen aber laut Geburtsurkunde (und falls vorhanden Reisepass) keine Frauen sind.

Grüße Tomi

 

[Zeitlupe]

Aus höflichkeit wie eine Frau ja. Aber CIS sind ja trans-frauen ja nach definition nicht. Weil CIS ja bedeutet dass das Geburtsgeschlecht mit dem gefühlten Geschlecht über einstimmt.

Nein nicht aus höflichkeit. Es bedeutet nur, dass andere menschen im alltag nicht erkennen können, dass die person eine transfrau / ein transmann ist. Ist auch im Prinzip auch abhängig von der Kleidung und der stimme und vielem mehr. Viele transfrauen können sich zum beispiel im winter freier bewegen, weil sie in typischer winterbekleidung, mit der man mehr körpermerkmale verdecken kann, ein besseres passing haben


@Keylan

ja, scham ist auch ein sehr prägendes motiv was alle Geschlechter in unserer Gesellschaft trifft.

 

[Keylan]

Ich hoffe wir bekommen keine gesetzlichen Regellungen dazu wer welche Toilette zu nutzen hat.
Ein Vater der seiner Tochter beim Toilettengang helfen muss sollte, egal welche Wahl er trifft nicht mehr als verwirrte Blicke fürchten sollen.
Und für Trans Menschen oder andere nicht 100% Mann/Frau Zuordnungen, diese sollten die Wahl treffen welche am wenigsten aufsehen erregt. Also egal was ich in meinem Kopf bin, wenn ich nach außen als Mann erscheine sollte ich auf Herren WC und für Frauen umgekehrt. Dann brauchen wir auch keine neuen Gesetze denn nur das provokative und offensichtliche zuwiderhandeln dieser Prämisse reicht dann zur Erregung öffentlichen Ärgernisses.

Weder die Genetik, noch ob da was zwischen den Beinen oder am Oberkörper baumelt machen wirklich einen Unterschied, wenn ich es nicht unnötigerweise jemanden vor die Nase halte während ich mein Geschäft verrichte.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ich hoffe wir bekommen keine gesetzlichen Regellungen dazu wer welche Toilette zu nutzen hat.

Dann benutze als Mann mal grundsätzlich Frauentoiletten, ich bin mir sicher das sehr schnell ein Gespräch mit der Polizei folgt.

Es bedeutet nur, dass andere menschen im alltag nicht erkennen können, dass die person eine transfrau / ein transmann ist.

Am Ende der Angleichung mag das stimmen, am Anfang der Angleichung stimmt das sehr oft nicht.
Am Anfang der Angleichung bei Mann zu Frau sehen viele Heterosexuelle/-normative oft nur einen Mann im Kleidchen und keine Frau.

Grüße Tomi

 

[Karan S'jet]

Im Alltag sehe ich auch keine Männer auf Frauentoiletten, abgesehen von ganz wenigen Männern die sich wie Frauen fühlen aber laut Geburtsurkunde (und falls vorhanden Reisepass) keine Frauen sind.

Grüße Tomi

Ach, und um das zu beurteilen schleichst du dich auf Damentoiletten?

Jedoch drehte sich die Diskussion, von dir hauptsächlich darum dass:

Falsch.

1. Die Behörden nicht wüssten was dein Geschlecht ist weil das auf dem Perso nicht drauf steht.

Das legst du mir einfach kackendreist in den Mund. Ich habe behauptet, dass es auf den Perso keinen Geschlechtseintrag gibt und nicht, dass die Behörden das Geschlecht nicht wüssten.
Das ist doch absurd. Dir ist scheinbar nicht klar, dass die Daten des Standesamtes mit den des Bürgeramtes im Regelfall verknüpft sind. Und in der Geburtsurkunde steht das Geschlecht.

1. du irgendwelche Rechte für Transmenschen in die "Allgemeine Erklärung der Menschenrechte" interpretiert has

Art 1 GG zählt auch für Transmenschen.

Alternativ um das mal live zu testen, frage doch mal einen Polizisten was er macht wenn du deinen Perso nicht dabei hast, dieser jedoch wissen möchte wer du bist.

Er macht ne EMA, was auch sonst? Ich glaube du hast meine Aussage nicht verstanden.

Meine Behauptung war:

Es gibt keinen Geschlechtseintrag im deutschen Ausweis

Du hast behauptet:

So nicht richtig. In Deutschland gilt die Hinterlegung bei den Behörden. Der Perso ist lediglich eine akzeptierte Abschrift

Jetzt zitiere ich mal deine eigene Quelle:

Als geeignet zur Legitimationsprüfung gelten in der Regel nur Personalausweis oder Reisepass.

Ja, der Reisepass wird auch akzeptiert. Aber eben auch der Perso und damit bleibt meine ursprüngliche Aussage richtig.

@Karan S'jet hab ich richtig verstanden das du als "Mann" geboren wurdest und jetzt eine "Frau" bist?

Ich wurde als Mann geboren, bin aber eine Frau und befinde mich gerade auch körperlich auf dem Weg dahin.

 

[Keylan]

Dann benutze als Mann mal grundsätzlich immer Frauentoiletten, ich bin mir sicher das bald ein Gespräch mit der Polizei folgt.

Mag sein. Zum Glück ist die Polizei ja aber auch nicht nur zur Einhaltung von Gesetzen, sondern auch zur Wahrung des öffentlichen Friedens da.
Sollte ich nämlich einen plausiblen Grund haben die Damen Toilette zu nutzen (z. B. defekt des Herr WC) werden die Polizisten den Damen erklären, das mein Handeln zu dulden ist unter solchen Umständen.
Andernfalls werden sie mir die Leviten lesen. Dann kann es bei Wiederholungen auch zu strafen kommen. Aber nciht wegen des nutzen der falschen Toilette, sondern wegen der Erregung öffentlichen Ärgernis oder der zuwiderhandlung einer Polizeianweisung, oder was auch immer.

 

[Zeitlupe]

Ich hoffe wir bekommen keine gesetzlichen Regellungen dazu wer welche Toilette zu nutzen hat.

Wird es nicht geben, wo für auch? Funktioniert bis heute auch ohne.

Ein Vater der seiner Tochter beim Toilettengang helfen muss sollte, egal welche Wahl er trifft nicht mehr als verwirrte Blicke fürchten sollen.

Das ist heute erlaubt und wird es auch in Zukunft sein.

Und für Trans Menschen oder andere nicht 100% Mann/Frau Zuordnungen, diese sollten die Wahl treffen welche am wenigsten aufsehen erregt. Also egal was ich in meinem Kopf bin, wenn ich nach außen als Mann erscheine sollte ich auf Herren WC und für Frauen umgekehrt.

Das machen 99% der transidenten schon aus selbstschutz und rücksicht. Das Bild der Männer die einen Vorwand suchen um auf die Damentoilette zu können ist bewusst konstruiert.

Weder die Genetik, noch ob da was zwischen den Beinen oder am Oberkörper baumelt machen wirklich einen Unterschied, wenn ich es nicht unnötigerweise jemanden vor die Nase halte während ich mein Geschäft verrichte.

Richtig.