Man braucht 8 ms um 120 Hz anzuzeigen??

[Nilson]

Dann aber (hoffentlich) nicht mit Flüssig-Kristallen sondern mit µLED o.ä.

 

[Xes]

Mein Gefühl sagt mir das 120hz genauso nötig sind wie 4000dpi bei einer Maus :-P.

Linus hat dazu ein sehr schönes Video gemacht in dem sie drei Profispieler, ihn als Durchschnittspieler und einen Kollegen aus der Casual Fraktion mit 60hz, 144hz und 240hz getestet haben.
Alle erreichten durch die Bank weg mit höheren Bildraten besser Ergebnisse, insbesondere beim Wechsel von 60hz auf 144hz.
Klar: Mit einem besseren Monitor schlägt ein Anfänger weiterhin keinen Profi, aber mit 60hz bist du eben gegen ansonsten gleichgute Spieler mit 144hz Monitoren spürbar im Nachteil.
Hier zum Video:

YouTube

An dieser Stelle steht ein externer Inhalt von YouTube, der den Forumbeitrag ergänzt. Er kann mit einem Klick geladen und auch wieder ausgeblendet werden.

YouTube-Embeds laden

Ich bin damit einverstanden, dass YouTube-Embeds geladen werden. Dabei können personen­bezogene Daten an YouTube übermittelt werden. Mehr dazu in der Datenschutzerklärung.

YouTube-Embeds laden

Datenschutzerklärung

 

[Nilson]

Bei der "wie viel Hz kann der Mensch sehen" Diskussion werden oft mehrere Dinge in einen Topf geworfen
a) Ab wann ist ein Standbild "flackerfrei"
b) Ab wann ist ein bewegtes Bild flüssig
c) Der Unterschied zwischen "passiv" (Film) und "aktiv" (Spiel)

a) DAs ist die von @whats4 erwähnte Flimmergrenze. Also ab wann eine Abfolge von Lichtblitzen nicht mehr als fFolge von Blitzen wahrgenommen wird. Das ist primär ein Problem bei Filmprojektoren und CRTs. TFTs arbeiten ohne Lichtblitze, sondern es wird nur periodisch die Flüssigkristalle aktualisiert. Deshalb ist es meist auch kein Problem ein LCD auf 30Hz zu stellen, ohne das es flimmert.

b)das ist das, was @Nolag anspricht. Selbst, wenn man genug Hz hat, damit es nicht mehr flimmert, so kann man es immer noch so schnelle Bewegungen geben, dass das Objekt viele Pixel pro Frame springt. Auch das wirkt dann nicht unbedingt flüssig.

und c) wird gut in dem Artikel beschrieben den @whats4 gepostet hat. Wenn man aktiv Spielt, und damit eine visuelle Reaktion auf ein Input erwartet, kommt noch eine weitet Ebene hinzu, die man bei Filmen nicht hat.

Erst wenn alle drei Komponenten so gut sind, dass man nicht mehr wahrnimmt, dass man eigentlich eine Abfolge von diskreten Bildern sieht, was so in der Natur nicht vorkommt, ist das Bild wirklich flüssig. Aber bis dahin dauert es noch etwas. Und wird auch nicht mit LCDs kommen. Und es müssten auch mehr Filme mit mehr als 24FPS kommen, aber das ist eine andere Geschichte

 

[naminko]

Und beziehen sich diese 8ms bei 120Hz wirklich auf die sichtbare Panel Reaktionszeit oder erzeugen
120FPS@120Hz 8,3ms spürbaren Input Lag ?

Bezieht sich auf die Panel Reaktionszeit, ja. Ich werde aber eh mit 800+ FPS zocken, sodass der Input Lag dann sinkt.

Bei meinem GS66 (240 Hz, 12 ms Panel) wirkt das Spiel erst ab 800 FPS richtig reaktiv und flüssig (Tearing sehe ich ab da gar keins mehr). Aber da hab ich eben das Problem, dass das Spiel ständig Phasen hat, bei denen die Anzeige anfängt, konstant im 0,5 Sekunden-Takt zu stottern, wenn ich mit 800 FPS zocke. Ab 600 FPS fängt das Stottern an. Je höher ich die FPS dann ab 600 FPS stelle, desto länger dauern die Stotter an. Aber halt immer im 0,5 Sekunden Takt.

Es gibt aber wie gesagt auch Phasen, wo es gut läuft und das Spiel ab 800 FPS nicht stottert, was mich verwundert. Komisch ist eben auch, dass andere Streamer und Kollegen dieses Stotter-Problem mit ihren Desktops nicht haben, obwohl einige von ihnen sogar mit 1000+ FPS zocken.

Und wie gesagt, CPU + GPU Auslastung ist beim Zocken bei 65% bzw. 45% und der CPU-Takt ist konstant bei 4,3 GHz. Temperaturen sind auch im Normalbereich. Liegt also auch nicht and Thermal Throttling. Und das Notebook ist erst seit ein paar Tagen in Betrieb.

 

[0ssi]

Dann alle CPU Kerne/Threads anzeigen weil eine durchschnittliche CPU Auslastung
von 65% kann rechnerisch auch bedeuten 1 Kern 100% und 1 Kern 30% Auslastung
also CPU Limit und dort können schlechte Framertimes zu Mikrorucklern führen.

Generell müsste man die Framerate unterhalb der minimalen Framerate begrenzen
für dauerhaft perfekte Frametimes also bei z.B. 150-250 FPS auf 144 FPS begrenzen.
Am besten direkt im Spiel, im Treiber (Max.Bildfrequenz) oder per RTSS vom MSI AB.

 

[naminko]

Was ist besser ein 165 Hz LCD mit 8 ms (Panel Reaktionszeit) oder ein 240 Hz LCD mit 12 ms?

Bei welchem Panel ist das Bild flüssiger?

 

[Nilson]

Beide Panele sind zu langsam für ihre Hz (bei 240 Hz sollte man unter 4,2 ms bleiben und bei 165 Hz unter 8ms), daher würde ich in dem Fall den mit 8ms nehmen und auf 120 Hz stellen.

 

[0ssi]

Ohne Angabe der FPS nicht beantwortbar aber ich denke mal du meinst volle FPS also 165 vs. 240FPS.

Die 240FPS liefern weniger spürbaren Input Lag aber 12ms GTG schliert zu sehr um von 240Hz sichtbar zu profitieren.

In dem Fall wären also die 240FPS auf 165Hz besser weil 8ms GTG sieht noch ganz brauchbar aus.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Die eigentliche Frage muss lauten wie viel ms Panel Reaktionszeit braucht man mindestens
um von 240Hz gegenüber 144/165Hz zu profitieren. Meiner Meinung nach mind. 2ms GTG.
Aber nicht 2ms GTG mit Overshoot sondern 2ms GTG mit perfekt eingestelltem Overdrive !

Das schafft technisch bedingt (LCD=Flüssigkristalle) kein IPS und erst Recht kein VA Panel
also könnte man eigentlich sagen, dass alle 240Hz Monitore ohne TN Panel sinnlos sind.
Fun fact: Ich habe ein 240Hz VA aber auf 120Hz laufen weil 240Hz mehr Ghosting liefert.

 

[naminko]

Und was ist mit BTW? Also sagen wir das Panel hat 2ms GTG, aber 10ms BTW. Was passiert dann?

Ergänzung (6. Februar 2021)

Aber nicht 2ms GTG mit Overshoot sondern 2ms GTG mit perfekt eingestelltem Overdrive

Was ist Overshoot und Overdrive?

 

[0ssi]

Dann wird es noch kritischer weil BTW und CTC meist höher sind als GTG also keine Chance für IPS/VA.

Hier mal 3 Meßwerte von diesen neuen LG Marketing Monitoren mit IPS Panel und angeblich 1ms GTG:

LG 27GL850-B LG34GN850-BLG 38GN950-B

 

[whats4]

du überbewertest das. orientiere dich an vertraueswürdigen testberichten, ned an marketing daten....
nimm dir zeit, und schau auf die adresse, die das extrem fundiert machen: prad.de

 

[naminko]

Ne, das mit den 2ms war jetzt nur ein Beispiel. Mir ist schon bewusst, dass das Marketing ist. Deshalb seh ich mir die Testberichte immer vorher auf NBC an.

aber in erster linie dewegen, weil man diese herz dazu braucht, prinzipbedingte nachteile von digitalschirmen quasi mit klotzen statt kleckern zu erschlagen.

Du meinst damit doch Input Lag oder?

 

[whats4]

mehr, das zusammenwirken aller möglichen parameter, es ist halt eine kaskade miteinander wechselwirkenden takten, latenzen.
dagegen ist ein crt recht easy: sind die kiloherz da, so ist die wiederholfrequenz da, und das, was an fps da ist, ist instant am bildschirm.

 

[Nolag]

dagegen ist ein crt recht easy: sind die kiloherz da, so ist die wiederholfrequenz da, und das, was an fps da ist, ist instant am bildschirm.

Der Input Lag eines CRT ist ja nicht das Herausragende. Ein Adaptive Sync Panel kann einen CRT beim Lag schlagen, weil der CRT immer durch seinen kompletten Bildaufbau muss, während ein Adaptive Sync LCD seinen Bildaufbau beginnen kann wenn der nächste Frame beginnt. Das besondere am CRT ist, dass jeder Pixel mit einem Sub-Millisekunden Blitz auf die Netzhaut belichtet wird und damit auch schon bei 120Hz eine Bewegungsdarstellung bietet, die laut DF von keinem verfügbaren LCD oder OLED erreicht wird: DF Direct! Modern Games Look Amazing On CRT Monitors... Yes, Better than LCD!

 

[Stuffz]

du überbewertest das. orientiere dich an vertraueswürdigen testberichten, ned an marketing daten....
nimm dir zeit, und schau auf die adresse, die das extrem fundiert machen: prad.de

Ansichtssache, ich halte deren Darstellung der Reaktionszeiten für nicht sehr optimal. Man zeigt da oben die Schokoladenseiten (g2g) und die höchsten Werten, die Verlaufdiagramme gibt es nur für g2g (interessiert nicht so sehr, die durchschnittlichen Übergänge sind relevanter, IMHO) und die Wahrheit muss man mühsam in den Netzdiagrammen suchen. Und der Ausmaß der Überschwinger wird da auch nicht genau beleuchtet, das machen andere Testseiten besser.

@0ssi Fake ist aber ein hartes Wort für die Schummelei, ich würde es eher "Cheat" bezeichnen.

 

[naminko]

Also erreicht man bei LCDs nur mit G-Sync Ultimate den besten Input Lag?

 

[0ssi]

Das ist eine wirre Fragen weil LCD, G-Sync und der Zusatz Ultimate keinen direkten Zusammenhang
mit dem Input Lag haben. Ob LCD oder OLED ist egal, den Input Lag erzeugt die verbaute Elektronik.

Jedes Sync erzeugt etwas Input Lag aber der ist bei Adaptive Sync (FreeSync/G-Sync/VRR) nur minimal.
Der Zusatz Ultimate bezieht sich auf HDR und das geht bei LCD nur mit Direct LED und Local Dimming.

Übrigens braucht man ab 240Hz kein Sync mehr weil Tearing im Vergleich zu 144Hz nur noch minimal.
Ein E-Sportler wird auf 240Hz+ TN ohne Sync mit 240FPS+ zocken. Vielleicht auch mit Blur Reduction.

 

[naminko]

Übrigens braucht man ab 240Hz kein Sync mehr weil Tearing im Vergleich zu 144Hz nur noch minimal.

Kapier ich jetzt nicht ganz. Meinst du wegen Input Lag?

 

[Nilson]

Nein. Risse entstehen wenn die FPS ungleich den HZ sind und die Zyklen nicht synchron sind. Das Verhältnis aus FPS und HZ bestimmt dabei nur die Anzahl und stärke der Risse.
120 FPS auf 60 HZ ist z.B. ein großer Riss, 240 FPS auf 60 Hz wären drei kleinere Risse. 240 FPS auf 240 Hz hätte (mit VSync) gar kein Riss.

 

[naminko]

Bei 800 FPS + 240 Hz sieht man auch kein Tearing mehr oder? Denn beim zocken mit 800 FPS auf meinem 240 Hz Laptop nehme ich kein Tearing wahr.