Meinung zur Krankschreibung am ersten Tag

P4ge schrieb:
Eine Änderung soll dies eindämmen und andere angesprochene "Vorteile" bringen. Stopp noch nicht zitieren.
Welche Vorteile?
Es führt zu mehr Patienten bei hausärtzten (Hochrechnung der kassen ärtlichen vereinigung) und dadurch höhere kosten bei den Krankenkassen (Aussage aok)
Und die Uni die ich verlinkt habe kommt zum Schluss dass ein Effekt "weniger blaumachende" nicht eintritt.

Gleichzeitig sagt die hausätzliche vereinigung, wie auch einzelne niedergelassene ärzte dass diese bei, von euch genannten "bagatellen" eine AU gar nicht verwigern können, denn einen lügen Blick haben die noch nicht entwickelt, die können ihre amnanese nämlich nur auf beschriebene symptome stützen, aber hier kommt das ding bei ärztlichen diagnosen, nicht unbedingt durch messinsteumente, Abtasten und co. nachweisen.
 
Samurai76 schrieb:
Schon, aber das Bekämpfen macht nur Sinn, wenn es denn auch ein Problem ist und nicht nur ein Ärgernis. Und auch nur, wenn das Mittel dann geeignet ist
Ja schönes Argument. Danach folgt eine erklärung was du fühlst, keine sachliche Argumentation warum es "falsch" ist.

Samurai76 schrieb:
Die dazu noch falsch ist, denn es ändert sich nur nichts zum positiven. Es müssen trotzdem alle AN am ersten Tag zum Arzt, weil ja alle AN auch Balumachen könnten und der Arzt das sofort sehen wird und dann natürlich auch keine AU ausstellt
Ad Hominem Argument... . Schön gebrüllt Löwe, war halt nur heiße Luft.

Samurai76 schrieb:
Tja fragt dich das mal noch länger.

Samurai76 schrieb:
Sehr sinnvoll. Sollen die anderen Ihre Daten doch selbst finden.
Soll ich bei euren Argumenten und Links jede Eventualität von jedem Land aufdröseln und klären, nur um mein Argument zu untermauern? Ihr fordert somit die gesamte Deutungshoheit aller Argumente ein, sehr diskutabel.

Kyouko schrieb:
Und eke these wie vin @Incanus Gröditz wird und keonerlei Unterstützung hat
Bitte? Also da mach ich mir jetzt nicht die mühe das auf krampft zu verstehen.

Kyouko schrieb:
Nö du lässt daten wäbewusst unter den tisch fallen, weil sie euch nicht in den Kram passen.
Nix anderes ist es wenn man selektiv nur das herauskommt was einem passt. Eine gesamt Betrachtung indes wollt ihr gar nicht. Weol es eure Kette an unbelegten Thesen vollsändig vernichtet.
Eine Patt-Situation. Ihr lasst genauso Dinge weg, macht euer Argumentationsstandpunkt nicht besser oder schlechter.
Kyouko schrieb:
Welche Vorteile?
Es führt zu mehr Patienten bei hausärtzten (Hochrechnung der kassen ärtlichen vereinigung) und dadurch höhere kosten bei den Krankenkassen (Aussage aok)
Das ist eine "mögliche " Prognose. Wenn als Gegenargument aufgeführt wird, die Leute werden weniger Krank, weil sie eben diese Situation nicht haben wollen, ist das Gleichwertig. (Aussage P4ge).
 
P4ge schrieb:
Wenn wie von dir beschrieben, es zu keiner Änderung kommen sollte, warum besteht dann Diskussionsbedarf?
Das frage ich mich auch.
  • Wenn ich als AG der aktuell der Meinung bin, dass "AU nicht an Tag1" ausgenutzt wird, kann ich ja bereits jetzt die AU an Tag1 fordern.
  • Wenn ich als AG zukünftig der Meinung bin, dass "AU an Tag1" zu mehr Krankheitstagen führt, kann ich davon abweichen.

Incanus schrieb:
Ich erhoffe mir von der Regelung eine Eindämmung des Blaumachens.
Als AG kann ich die AU doch bereits jetzt am Tag1 fordern, wenn ich der Meinung bin, dass es ansonsten ausgenutzt wird.
 
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Ich erlaube mir mal eine Zusammenfassung:

Die These, die AU ab Tag 1 hätte keinerlei Effekt auf Fehltage und würde lediglich zu einer höheren Belastung bei Arztpraxen und Unternehmen führen, wurde zumindest mit Statistiken unterfüttert, die eine solche These nahelegen. Dennoch gilt diese These einigen hier als "unbelegt", weil ja die tatsächliche Situation noch nicht beleuchtet werden kann.
Geiler Trick ... das muss ich schon zugeben.

Aber mit der Übertragung haperts dann.
Was bedeutet das denn für die These, dass eine AU ab Tag 1 zu weniger Fehltagen führen würde, die Arztpraxen nicht überlasten würde und auch den bürokratischen Aufwand für alle Beteiligten reduzieren würde?
Eine These, für die es bisher keinerlei Belege gibt, ausser "Bauchgefühl" (wenn es einem damit besser geht, kann man das natürlich "gesunden Menschenverstand" nennen) und die vom Urheber selbst als "problematisch" beschriebenen Ländervergleiche anhand der OECD-Zahlen.
Auch das ist bisher "nur" eine These ... und auch diese ist nicht letztgültig zu beweisen (dann wäre es ja auch keine These mehr ... Begründung ist der obige "geile Trick").

Müsste ich eine dieser Thesen verteidigen, ich würde mich ganz klar und tatsächlich ohne langes Nachdenken für die obere These entscheiden, weil ich bei unterer beim besten Willen keine Chance sehe, diese wissenschaftsmethodisch ausgebildeten Leuten irgendwie zu verkaufen.

Falls jemand nicht weis, was ich mit "wissenschaftsmethodisch ausgebildet" meine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Forschungsmethode
Die Frage, welche der zwei "diskutierten" Thesen hier in diesem Spiel wohl die besseren Chancen hätte, überlasse ich euch.

Ich denke jedenfalls, dass wir uns dieses Ei (AU ab Tag 1) besser nicht legen sollten. Die Indizien dafür, dass das nur in die Hose gehen kann, sind zu zahlreich.
Oder mal in "wissenschaftlich". Aus den existierenden Daten lassen sich mit der Hypothese, dass es eine fkächendeckende "AU ab Tag 1-Verpflichtung" gibt (nach Merz eigenen Worten soll es die NICHT geben), viel einfacher negative Szenarien ableiten, als Positive. Es gibt einen großen Bereich im Arbeitsleben, in dem schon heute eine solche Verpflichtung standard ist. Auch zu diesem Bereich liegen Daten vor ... und die zeigen genau das, was die "unbelegbare These" hier annimmt ... man geht wegen jedem kleinen Wehwehchen zum Arzt, weil man eine AU braucht, um nicht arbeiten zu müssen und die Tage der AU werden relativ oft bis auf den letzten ausgeschöpft.
Genau das Szenario, was man hier mit "Bauchgefühl" und "kann nicht bewiesen werden" bekämpft, zeigt sich in den Daten aus diesem Arbeitsbereichen.

Es steht also eine These, die sich in existierenden Daten wenigstens ablesen lässt, gegen eine, für die es keinerlei belastbare statistische Indizien gibt.
@Incanus und @P4ge scheinen ihre ganze Hoffnung drauf zu setzen, dass diese Daten schon zu erbheben sein werden, wenn die AU ab Tag 1 Pflicht endlich da ist.
Tatsächlich wird sich gerade durch die Ausnahmeregelungen (deutschlandtypisch) wirklich nichts ändern. Wer schon heute eine AU ab Tag 1 braucht, der wird sie weiter benötigen, und der Rest wird weiter Karenztage nutzen. Nur wenige Unternehmen werden ihre Politik diesbezüglich ändern, weil das vor allem erstmal Unruhe in den Betrieb bringt.
Die ganze Kampagne ist eine Luftnummer, deren wirklicher Zweck sehr wahrscheinlich nichtmal der Krankenstand ist.
 
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Besuz schrieb:
dass "AU an Tag1" zu mehr Krankheitstagen führt, kann ich davon abweichen.
Wird man dieses können? Ich lese hier das erste Mal von einer solchen Öffnungsklausel.
P4ge schrieb:
die Leute werden weniger Krank
interessante These, warum? Nur weil sie nicht an Tag eins zum Arzt wollen, werden Menschen weniger krank? Ich habe ja schon von Selbstheilungskräften des Unterbewussten gehört, aber das?
DerOlf schrieb:
deren wirklicher Zweck sehr wahrscheinlich nichtmal der Krankenstand ist.
Nein, Ablenkung nach dem Motto, seht her, wir machen was.
 
Kyouko schrieb:
Auf meine Einfassung mit Quellen angaben reagierst du Nichtmehr
Weil dein Argument kein Fakt ist. und die "Begründung" Vermutung sind. Dem brauch ich nicht mit einem Fakt gegenüberstehen, da reicht eine gleichwertige Aussage.
Kyouko schrieb:
Was wiederum beweist dass du wie auch @Incanus argumentativ nix zu bieten habt
Das ist eine Aussage die du gerne tätigen kannst, daraus aber Beleidigungen oder zumindest Herabwürdigungen zu ziehen beweist halt eher, dass dir die Beschimpfung wichtiger ist , als den Gegenpart inhaltlich zu verstehen.
 
DerOlf schrieb:
Tatsächlich wird sich gerade durch die Ausnahmeregelungen (deutschlandtypisch) wirklich nicht sändern. Wer schon heute eine AU ab Tag 1 braucht, der wird sie weiter benötigen, und der Rest wird weiter Karenztage nutzen. Nur wenige Unternehmen werden ihre Politik diesbezüglich ändern, weil das vor allem erstmal Unruhe in den Betrieb bringt.
Einen Punkt sehe ich: Es wird sicherlich die ein oder andere Firma geben, die schlicht zu traege (volgo "faul") ist, um halbwegs zeitnah eine neue Betriebsvereinbarung hinzubekommen, in der die AU neu geregelt wird.
Denn aktuell braucht es dafuer keine Betriebsvereinbahrung, weil es halt die gesetzliche Regelung ist. Fuer AU-Pflicht am ersten Tag braucht es die im Moment.

Da ist also durchaus ein gewisser Aufwand. Von unserem vor kurzem neu gewaehlten Betriebsrat habe ich gehoert, dass das durchaus auch mal laenger dauern kann. Wir haben es nichtmal hinbekommen ein ueber 20 Jahre lang laufendes "Gentleman's Agreement" ueber Weihnachturlaub in eine Betriebsvereinbahrung zu giessen.
Ergänzung ()

Samurai76 schrieb:
Wird man dieses können? Ich lese hier das erste Mal von einer solchen Öffnungsklausel.
Natuerlich. Vertragsklauseln zum Vorteil der Mitarbeiter sind quasi immer moeglich. Firmen duerfen ja auch mehr Urlaubstage gewaehren.
 
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Samurai76 schrieb:
Wird man dieses können? Ich lese hier das erste Mal von einer solchen Öffnungsklausel.
Ja dass stand auch so entwurf
Das problem ist dass es bestehende Arbeitsverhältnise ändert.
Bislang war es so, dass wenn es keine gesonderte betriebsvereinbarung, tarif Vertrag, oder Arbeitsvertrag gibt, in dem karenzzeiten negiert oder geregelt werden, dass es diese automatisch gibt.
Nun ist es so dass karenztage für verträge ohne Regel ersatzlos gestrichen werden.

Im arbeitsrecht war es noch immer möglich bessere bedinungen zu vereinbaren als es der Gesetzgeber vorgibt. Darauf aufbauend gibt es auch das sogenante Günstigkeitsprinzip im gesetz.

Ledeglich eine Verschlechterung war nicht möglich, weswegen in der aktuellen karnztage Regelung der Passus enthalten ist, dass ein Betrieb diese vertraglich auch ausschließen kann.
 
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Danke allen für die Klarstellung, über die Praxis, Verbesserungen gehen immer bei Einigkeit der Vertragspartner, bin ich noch nicht gestolpert.
 
Ranayna schrieb:
Fuer AU-Pflicht am ersten Tag braucht es die im Moment.
Aha ... also haben die Unternehmen, die schon jetzt eine AU ab Tag 1 verlangen, einen Vorteil, da sie ja schon eine entsprechende Betriebsvereinbarung haben.

Mir ist es wie gesagt eigentlich vollkommen egal ... ich brauche eh die Krankschreibung ab dem ersten Tag, also gibt es in meinem Betrieb eine Betriebsvereinbarung zur AU.
Dass mir plötzlich Karenztage gewährt werden, halte ich schon aufgrund der Betriebsstruktur für utopisch. Obbwohl es prozesstechnisch ja nichts ändert ... ich rufe auch morgens an, wenn ich krank bin (einfache Krankmeldung) muss aber dann zusehen, dass die AU auf diesen Tag datiert und ich sie noch an diesem Tag irgendwie zu meiner Arbeitsstelle schaffe. Nicht die AU sorgt für meinen Ausfall, sondern die Krankmeldung ... wenn ich keine AU einreiche, wird der Krankheitstag halt nicht bezahlt und ich bekommme eine Abmahnung. Am Stress im Betrieb ändert das aber nicht das Geringste ... es muss kurzfristig jemand einspringen, egal ob ich eine AU bekomme ... das wäre auch so, wenn ich für einen Tag keine bräuchte.
Genau deswegen humpele ich auch hin und wieder durch die Tankstelle, weil ich mir auf dem Weg zur Arbeit den Fuß verknackst habe, und mir aber dachte, dass die doch keine Chance haben, um 6::00 in nur 45 Minuten einen Ersatz für mich zu finden (ich kenne mein Team, und daher weiß ich auch, dass das nix wird). Also gehe ich dann halt unter Schmerzen arbeiten.
Eigentlich sollte mir der Stress meiner Vorgesetzten in einem solchen Fall komplett egal sein.
Daran ändert die Verpflichtung zur AU ab Tag 1 aber wirklich nichts. Denn um die Zusatzbelastung der Kollegen durch Krankheit geht es dabei ohnehin nicht. Diese Zusatzbelastung wird davon nämlich garnicht tangiert, denn sie ist exakt die selbe ... egal ob mit oder ohne AU. Je Löcheriger die Personaldecke ohnehin schon ist, desto schlimmer wird das ... ebenfalls unabhängig vom Umgang mit einer AU.
Wenn ein Betrieb flächendeckend darauf setzt, dann wahrscheinlich nur, damit die Effekte der zu optimistischen Personalplanung nicht ganz so krass auffallen ... und auch das klappt nur, WENN die AU ab Tag 1 den Krankenstand tatsächlich reduziert.
 
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DerOlf schrieb:
Aha ... also haben die Unternehmen, die schon jetzt eine AU ab Tag 1 verlangen, einen Vorteil, da sie ja schon eine entsprechende Betriebsvereinbarung haben.
Naja, was heisst Vorteil. Fuer die aendert sich ja effektiv nichts.
Gegebenenfalls wird dieser Aspekt aus Firmensicht bessere "Verhandlungsmasse", aber wirklich relevant ist das ganze fuer Firmen die jetzt schon am ersten Tag die AU verlangen nicht.

DerOlf schrieb:
und ich sie noch an diesem Tag irgendwie zu meiner Arbeitsstelle schaffe.
Sollte sich das nicht inzwischen erledigt haben? Oder gibt es da immer noch Ausnahmeregeln? Die Uebermittlung der AU an den Arbeitgeber ist ja eigendlich auch elektronisch.
 
Kyouko schrieb:
Duubd du schriebst
Kommen da jetzt noch irgendwelche daten Quellen zum thema?

Wie komme ich dazu?
Deinen Quellfetischismus kannst Du anderswo ausleben.

Ich hab geschrieben, wie es in der Praxis läuft und alle Kollegen und Bekannten deken genau so:
Völliger Aktionismus der weltfremden Regierenden.

Oder ist das einizge was du jemals gelernt hast Rechtschhreibung um deine beiträge mit difamierung, hass & häme gegenüber Mitmenschen garnieren?
Nee, das ist keine Häme, sondern eine klare Darstellung Deiner Bequemlichkeit.
Das Thema an sich interessiert Dich nicht, Du willst nur etwas zum Rummäkeln haben.

Du bemühst Dich nicht mal ansatzweise, korrekt zu schreiben und sonst kommen keine Beiträge für oder gegen die geplante neue Regelung.


EOD
 
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Ich sehe in den Beiträgen von @Kyouko eigentlich nichts, was die Autokorrektur auf meinem Handy nicht auch fabrizieren könnte. Meist kommt da nämlich Murks bei heraus und man muss jedes autovervollständigte Wort nochmal ändern, damit da auch das steht, was man schreiben wollte.
In meiner Wahrnehmung, war das alte T9-System da deutlich lernfähiger, als die modernen KI-gestützten Modelle.
Wenn ich wirklich stressfrei schreiben möchte, mache ich autokorrektur und autofill aus ... ich muss ja ohnehin nochmal korrekturlesen, weil diese Funktionen so viel Mist machen.

Wie sehr jemand mit diagnostizierter LRS mit diesem System zu kämpfen hat, kann ich mir allerdings nichtmal vorstellen. Dann auch noch mangelndes Interesse am Thema an den Kopf geworfen zu bekommen, wäre für mich wohl auch etwas zu viel.

Einige Sätze von @Kyouko kann ich mir auch nur schwer erschließen. Aber wenn der sich keine Mühe gibt, fehlerfrei zu schreiben, dann gebt ihr euch keine Mühe beim kontextuellen erschließen.
Das meiste kann man sich nämlich aus dem Kontext zusammenreimen ... zumindest kann man dann vermuten, was gemeint gewesen sein könnte.
Ergänzung ()

Ranayna schrieb:
Sollte sich das nicht inzwischen erledigt haben?
Ich bin ehrlich. Ich weiß es nicht, da ich seit fast 4 Jahren keine AU mehr in Anspruuch genommen habe. Bei der letzten AU galt noch die Regelung, wie oben beschrieben und ich würde es wohl aus Gewohnheit heute einfach genauso machen.
 
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DerOlf schrieb:
Ich bin ehrlich. Ich weiß es nicht, da ich seit fast 4 Jahren keine AU mehr in Anspruuch genommen habe.
Ok, das erklaert es. :D
Elektronische Uebermittlung der AU ist 2021 eingefuehrt worden. Zuerst verpflichtend fuer die Meldung an die Krankenkassen (Was den Anstieg der AU Statistiken zumindest zum Teil erklaert), aber auch ab 2023 an die Arbeitgeber. Nach allem was ich finden konnte gibt es fuer gesetzlich versichterte Vollzeitbeschaeftigte auch keine Ausnahmen mehr, ausser bei "technischen Problemen".

Ich hab die letzten zwei Male keine Zettel mehr bekommen.
 
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Ich habe hier mal aufgeräumt. Es gab auch 9 (!) Meldungen zum Thema, ausschließlich von zwei Akteuren ausgehend, die sich gegenseitig beschuldigt haben... ingesamt haben sich hier aber mehrere nicht mit Ruhm bekleckert.

Ich habe versucht, die Kommentare weitgehend abhängig von Kontext auseinanderzuhalten. Aber wer sich überwiegend nur über den Diskussionsstil des Gegenübers auslässt und andere persönlich angreift bzw. der Angegriffene sich verteidigt... sorry, aber das hat mit dem Thema nichts zu tun.

Nur weil hier die Sonderregeln des PuG gelten, heißt das übrigens nicht, dass die "normalen" Forenregeln aufgehoben sind.
 
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Vielen Dank der @DerOlf und den Beitrag #584
das fasst zunächst einmal unsere Diskussionssituation von 30 Seiten zusammen :freak: , und das wir nicht wirklich viel mehr seit 3 Monaten wissen.

Ich gehe aktuell davon aus, das sich die wenigsten hier die Mühe gemacht haben einmal meinen Hinweisen/Argumenten zu folgen. (Würde auch erklären, warum die Diskussion so gedriftet ist.)


Ihr (also die Befürworter) führt gerne diese oder ähnliche Statistiken an, dass Karenztage nicht zu einem Rückgang der Krankheits führt. Es ist vollkommen legitim dass hier damit argumentiert wird das mehr Druck auf Arbeitnehmer sich negativ auf die Beschäftigen auswirken wird.

Ich möchte nun aber speziell den Fall von Spanien einmal beleuchten um euch meinen Standpunkt näher zu bringen. Ihr müsst diesen nicht akzeptieren, ihr müsst nicht dagegen argumentieren, es reicht das ihr euch einmal auf die Wegbeschreibung einlasst.

Spanien hat 2012 als "Sparmaßnahme" Karenztage eingeführt (1-3Tag) bei denen die Beschäftigten kein Gehalt bekommen. Zum einen sehe ich darin den Ansatz des Gedanken das sich der Beschäftigte möglichst so verhalten sollte, damit er eben diese Kurzkrankheiten (ich nenne sie vermeidbare Krankheiten) möglichst auf ein Minimum reduziert, weil er wie in diesem Beispiel halt kein Geld kriegen wird. Zum Anderen spart er faktisch Geld ein (Mitarbeiter bekommt kein Geld von der Kasse und geht arbeiten) und enltlastet kurzsichtig (ihr werdet gleich merken was der weitergehende Blick ist) die Praxis.

Die Folge war in Spanien aber eine recht interessante Wendung. Um diese Karenzzeit zu vermeiden ist es zu viel mehr Tarifverträgen gekommen, in dem ebendiese Tage mit Entgeltfortzahlung abgedeckt werden.
Ein Wunsch, den sowohl die EU und im speziellen sehr viele deutsche Parteien auch gerne hätten.

Ich kann also an diesem Punkt natürlich meckern und sagen, das Problem, der vielen Krankheitstage wird dennoch nicht gelöst, wenn ich aber zum einen den Arbeitnehmer zum hinterfragen seines Verhaltes bringen und im erweiterten Betrachtungsraum mehr Tarifverträge mit höheren Löhnen sehe, kommt auch mehr Geld ins System. Dann sehe ich halt einen Vorteil in dieser Regelung.

Die insgesamt größere Menge an Krankheitstagen (Spanien) resultiert dann wiederum nicht aus vielen Blaumachern oder Nutznießer dieses Gesetzes. Zum einen ist das System dort nicht so "struktoriert" wie unseres (also ihr wisst was ich meine XD , also grundsätzlich ist unser Gesundheitssystem super). Andererseits müssen sich Spanier wieder Gesundschreiben lassen, eben das was es bei uns nicht gibt. Stellt euch das bei uns wiederum vor.

Mit dem Hintergrundwissen könnt ihr vielleicht etwas mehr verstehen warum ich argumentiere , wie ich argumentiere. Ja ich selektiere euer Argument für mich und es wirkt so dass ich euch nichts liefere, aber gerade in eurem Argument liegt meins. Und meiner Meinung nach eine der langfristigen Lösungen .

Kleine Erklärung an dich Olf im speziellen.
Ich akzeptiere die Aussagen der Lobbyvertreter, ich nehme das alles zur Kenntnis, ich spreche denen das Argument nicht ab. Ich bin nur der Ansicht, dass hier bewusst ein Horrorszenario gezeichnet werden soll, um keine "Reform" auf diese Weise zu erwirken. Klar nach deren Ansichtführt es natürlich zu einer Mehrbelastung. Das kann aber nicht das grundlegende Argument sein, dagegen zu sein, weil man Probleme sieht.
 
P4ge schrieb:
hoffen wir ,das sich Probleme von alleine lösen.
Welche Probleme (Mehrzahl bewusst gewählt?) in welchem Ausmaß genau?

Du verschränkst gerade symbolisch eingeschnappt die Arme, weil du mit "Fühli" und "Bauchi" nicht weiterkommst.

P4ge schrieb:
Doch darum geht es
Nein, tut es nicht. Wo siehst du in dem von dir zitieren Abschnitt und den damit verbundenen SWR-Artikel das Land Spanien und Karenztage?

P4ge schrieb:
Mir ist das doch vollkommen egal, wer von der Gegenüberliegenden Seite irgendein Argument mir zuwirft.
Dass dir Dinge egal sind, über die du aber diskutieren willst, hast du nun schon mindestens zum zweiten Mal dargelegt. Und warum stellst du dann dennoch einen Strohmann auf?
 
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