Moralität des Ungeimpften

[Robocopy]

Hallo Freunde.

Ich wollte euch einmal fragen, ob ihr es für grundsätzlich unmoralisch haltet, wenn ein gesunder*, erwachsener Mensch sich nicht impfen lässt, ohne einen besonderen Grund gegen eine Impfung zu haben? Zusätzlich gehe man davon aus, dass er Arbeit hat - er wäre also an mindestens 5 von 7 Tagen getestet.

Zusammengefasst

• er ist gesund (gute und durchschnittliche Konstitution, keine schwereren Vorerkrankungen)
• er ist im mittleren Erwachsenen-Alter (25-45 Jahre)
• er hat Arbeit und lässt sich an 5 von 7 Tagen testen
• er entscheidet sich ohne trifftigen Grund, sondern aus subjektiven Beweggründen gegen eine Impfung

Man muss bedenken, dass für für gesunde, erwachsene Menschen i. d. R. zwei Dinge gelten

• er gehört zu keiner Risikogruppe. Eine Infektion wird ihn statistisch gesehen nicht ins Krankenhaus bringen und keine chronsichen Folgeschäden anrichten, aber:
• eine Impfung wäre für ihn nur mit den üblichen Minimalrisiken verbunden (statistisch)

Ist es aus eurer Sicht zulässig, die ethische Moral eines solchen Menschen grundsätzlich in Frage zu stellen? Wenn ja, warum? Ich wäre sehr gespannt auf eure Meinungen!

Dieser Thread soll aber nicht Aufhänger eines Kleinkrieges sein. Bedenkt bitte, dass eine freie, moderne Diskussion davon lebt, harte und sehr gegensätzliche Meinungen auch zu aufgeladenen Themen gegeneinander antreten zu lassen, ohne dem Gegenüber schlechtes zu wünschen oder Groll und Argwohn unter den Diskutierenden zu sähen.

* im Sinne von vital, nicht chronisch vorerkrankt, nicht von einem schwachen Immunsystem gezeichnet

 

[Damien White]

Ist es aus eurer Sicht zulässig, die ethische Moral eines solchen Menschen grundsätzlich in Frage zu stellen?

Wer sich nicht impfen lässt ist nicht gegen die Impfung, er ist FÜR Corona.

Das schließt alle Nebenwirkungen ein, die diese Krankheit besitzt.

Wer sich nicht impfen lässt akzeptiert eben jene Nebenwirkungen in ihrer Gänze, darunter:

• eine deutlich erhöhte Infektionsgefahr durch nicht geimpfte Personen
• eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit, dass sich Dritte bei einem anstecken
• deutlich höheres Risiko, dass Dritte einen schweren Verlauf haben
• der potentielle Tod Dritter

Jemand, der sich bewusst gegen etwas entscheidet, welches keinerlei Problem oder Aufwand für einen selbst, aber für schutzbedürftige eine potentielle Lebensgefahr darstellt ist weit jenseits von "unethisch" und "unmoralisch".

Die Impfung schützt nicht nur dich selbst, sie schützt vor allem Menschen, die sich nicht impfen lassen können.

 

[Abe81]

Wieso interessiert dich genau dieser Durchschnittsmensch?

Für die Beantwortung der Frage, ob das Nicht-Impfen unmoralisch sei, muss man ja verschiedene Prämissen teilen. So z.B. die Prämissen a) dass man durch eine regelmäßige Impfung das probabilistische (du nennst es „statistisch“) Risiko senkt, die Krankheit weiter zu geben, b) dass die Krankheit für andere gefährlich ist. Usw usf.

Das ist für mich alles erwiesen, aber muss ja dennoch geklärt werden, da das offensichtlich eine große Minderheit nicht so sieht.

Ich würde eher den Begriff „unsolidarisch“ dem „unmoralisch“ vorziehen.

Aber an diese Frage angrenzend, müsste man auch die Transformation des Freiheitsbegriffs diskutieren: In der Impffrage wird er ja immer als etwas sehr individuelles verstanden und als „Freiheit von“ nicht „Freiheit zu“. Was eben zu deiner Frage führen kann, ob eine Einzelentscheidung zur Impfung unmoralisch sei.

 

[Robocopy]

Ich darf mal wilkürlich einen Punkt herausgreifen:

eine deutlich erhöhte Infektionsgefahr durch nicht geimpfte Personen

In den letzten Wochen schien es mir so, als herrsche selbst in Fachkreisen über genau diesen Punkt Unklarheit. Einige Fachleute und Journalisten meinen, dies sei genau so wie du es sagst, andere wiederum bezweifeln das und verweisen auf fehlende oder widersprüchliche Daten bzw. Studien.

Selbst wenn dem so wäre, ist meine persönliche Meinung, dass das tägliche Testen diesem Punkt deutlich Abhilfe schafft. Man bedenke, dass Ungeimpfte von Gesetzes wegen sich täglich testen lassen müssen wenn sie zur Arbeit gehen wollen, was das allgemeine Infektionsrisiko senkt.

 

[Abe81]

In den letzten Wochen schien es mir so, als herrsche selbst in Fachkreisen über genau diesen Punkt [erhöhte Infektionsgefahr durch nicht geimpfte Personen] Unklarheit.

Das halte ich für den sogenannten „falsche Ausgewogenheit“-bias, der das Bild erzeugt, es gäbe da Unklarheit, wo es eher breiten fachlichen Konsens gibt.

Ich würde bei sowas auch immer etwas demütig bleiben (um mal einen etwas angestaubten christlichen Begriff zu nutzen) und versuchen sich klarzumachen, wie wenig man eigentlich tatsächlich fachlich davon versteht. Diese ‚Demut‘ ist irgendwie abhanden gekommen; jeder meint, er könne sofort in eine voraussetzungsreiche und komplexe Diskussion eingreifen, weil er ja seine ‚Meinung‘ habe und diese gefälligst im Rahmen der Meinungsfreiheit äußern dürfe.

 

[Damien White]

In den letzten Wochen schien es mir so, als herrsche selbst in Fachkreisen über genau diesen Punkt Unklarheit.

FALSCH!

Es herrscht keine Unklarheit zu diesem Punkt. Es wird in diversesten "Pro Corona" Kreisen nur immer wieder als solches dargestellt und dann von den Medien, welche dazu verpflichtet sind Dinge neutral darzustellen und auch Gegenstimmen zu publizieren, gefühlt bestätigt.

Diese Aussage ist so falsch wie Aussagen, dass es noch Unklarheit beim Klimawandel geht, wobei die "Unklarheit" hier 99% vs 1% (eigentlich sogar noch weniger) ist und die wirkliche Unklarheit nicht aus "ob" sondern nur "wie heftig" besteht.

Das eine Vorerkrankung und Impfung die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung reduziert ist für Krankheiten generell seit über 200 Jahren erwiesen, das dies ebenso auf Corona zutrifft ist seit Anfang 2020 bekannt und ebenfalls nachgewiesen. Hier besteht keine Unklarheit außerhalb der "Pro Corona" "Fachkreise".

 

[Robocopy]

Das eine Vorerkrankung und Impfung die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung reduziert ist für Krankheiten generell seit über 200 Jahren erwiesen, das dies ebenso auf Corona zutrifft ist seit Anfang 2020 bekannt und ebenfalls nachgewiesen. Hier besteht keine Unklarheit außerhalb der "Pro Corona" "Fachkreise".

@Damien White Glaubst du, dass die Tatsache, dass ein Ungeimpfter der Arbeit hat, und deswegen an 4 bis 5 von 7 Tagen getestet ist, diesem Negativ-Punkt (durch die Tests) wesentlich abhilfe schaffen könnte, oder hältst du das für unwahrscheinlich?

 

[OdinHades]

Wir werden alle Corona kriegen. Mit einer Impfung kann man sich darauf vorbereiten und die Gefahr eines schweren Verlaufs minimieren. Das nicht zu tun, ist fahrlässig und unsolidarisch. Man trägt damit dazu bei, dass die Krankenhäuser volllaufen und diverse andere Patienten nach Hause geschickt werden. Da muss der MS-Patient seinen Schub halt zu Hause überstehen mit möglichen unumkehrbaren Folgen. Tja, dumm gelaufen, ne?

Da die Risiken der Impfung um mehrere Größenordnungen geringer und beherrschbarer sind als die Risiken einer Infektion, gibt es schlicht kein Argument, welches dagegen spricht. Vor allem aufgrund der einfachen Tatsache, dass Impfungen immer nur im Kollektiv richtig gut funktionieren.

Eine Impfung abzulehnen, wird die Pandemie immer weiter in die Länge ziehen und potenziell die Bildung neuer Varianten begünstigen.

 

[LochinSocke]

da das offensichtlich eine große Minderheit nicht so sieht.

So groß ist die Minderheit nicht, sie kreischt aber vor Angst getrieben ziemlich laut dahin.

 

[Abe81]

So groß ist die Minderheit nicht, sie kreischt aber vor Angst getrieben ziemlich laut dahin.

Gemessen an den täglichen Demonstrationen und der Zustimmung von Personen, die nicht teilnehmen zu wesentlichen Kernpunkten der politischen Forderungen dieser Demonstrationen, halte ich es für eine große Minderheit.

Kennt da jemand irgendwelche Zahlen? Umfragen?

 

[LochinSocke]

Unterschätzt werden sollten die nicht, dass stimmt.

 

[Abe81]

Ich stimme dem tendenziell zu: Ein (unzuverlässiger Schnell-)Test, der immer nur eine kleine Momentaufnahme ist, verschafft minimale zusätzliche Sicherheit zur Impfung, er ersetzt sie nicht. Bei PCR sähe das vielleicht etwas anders aus.

Aber - Thema PCR - : In Österreich (9 Millionen Einwohner) wurden gestern über 900.000 PCR-Tests gemacht. Deutschland (84 Millionen Einwohner) hat zur Zeit insgesamt Kapazitäten, um an einem Tag maximal 370.000 PCR-Tests machen zu können. Wie will man da Testen durch Impfung ersetzen?

 

[Robocopy]

Gemessen an den täglichen Demonstrationen und der Zustimmung von Personen, die nicht teilnehmen zu wesentlichen Kernpunkten der politischen Forderungen dieser Demonstrationen, halte ich es für eine große Minderheit.

Kennt da jemand irgendwelche Zahlen? Umfragen?

Deutschlandweit sollen es round about 25 - 40 Tausend sein. In der norddeutschen Kleinstadt, in der ich lebe (ca. 75 Tausend Einwohner) waren es zuletzt ca. 2500 Demonstranten

 

[Abe81]

Wieso interessiert dich genau dieser Durchschnittsmensch?

@Robocopy

 

[Damien White]

@Damien White Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum dich die Frage, ob das fast tägliche Testen diesem Risiko Abhilfe schaffen könnte, so wütend macht. Ist die Frage irgendwie unangemessen oder verstiegen?

Die Frage "triggert" mich tatsächlich in mehrerer Hinsicht:

1.: Wie gesagt, du scheinst zu denken, dass die persönliche Meinung irgend einen Wert besitzt. Den hat sie nicht, wenn objektive Fakten bereits eine Antwort geben. Die persönliche Meinung ist hier vollkommen irrelevant.

2.: Du denkst eine Frage "A oder B?" ist auch nur im Ansatz angebracht, wenn "A und B!" die objektiv richtige Antwort ist, kaum Mehraufwand darstellt und das mit Abstand beste Gesamtergebnis liefert.

Auch ist mir nicht ganz klar, inwiefern du aus meinen bisherigen Aussagen schlussfolgern kannst, dass ich nicht über "halbwegs Verstand" verfüge, dass ich den Tod anderer bewusst in Kauf nehme (eine ganz schön persönliche, üble Behauptung) und dass ich eine objektiv falsche Ideologie vertrete. Ich habe meine Meinung dazu ja noch gar nicht kundgetan - also etwas, woran man die Moralität meiner Überzeugungen bewerten könnte.

Aufgrund deiner bisherigen Texte hier im Thread in denen du klar gegen die Impfung, bzw. "Pro Corona", Stellung beziehst, zähle ich dich in die "Pro Corona" Ecke. Und wie ich eingangs erklärt habe nehmen "Pro Corona" Menschen die negativen Aspekte bewusst in Kauf, die Infektion Dritter, mögliche schwere Verläufe Dritter und sogar den Tod Dritter.

Das sind objektive Fakten. Wer gegen etwas ist der ist im Endeffekt für das Gegenteil dessen. Du bist nicht "Impfgegner" oder "Impfkritisch", du bist FÜR das, was die Impfung verhindert. Ich weis, praktisch ist das alles das Gleiche, aber ich hoffe es wird den Leuten klar, was für eine katastrophale Ideologie sie verfolgen, wenn man sie offen mit "Pro Corona" anspricht.

Und ja ... Ideologie ... Wer eine Meinung vertritt die objektive Fakten widerspricht der hängt im besten Fall einer Ideologie an. Ein besseres, positiveres, Wort fällt mir hierzu nicht ein. Aberglaube, Irrglaube, Einbildung, wären alles passende Worte, aber dann auch sehr negativ.

 

[Miuwa]

Also ich war seit jeher der Meinung, dass es einen gewissen Egoismus darstellt sich nicht zu impfen. Gleichzeitig ist ein gewisses Maß an Egoismus in unserer Gesellschaft absolut legitim un Moralisch nicht verwerflich. So viel zum wenig hilfreichen Algemeinplatz.

Unter der Annahme, dass vollständig geboosterte Menschen den Virus mit einer nennenswert geringeren Wahrscheinlichkeit übertragen *) bin ich aber tatsächlich der Meinung, dass es momentan auch für eine Person dieser Alterklasse moralisch zumindest fragwürdig ist sich nicht impfen (inklusive Boosterung) zu lassen.

1. Schnelltests haben eine relativ geringe Zuverlässigkeit, d.h. dadurch kann ich nicht zuverlässig auschließen andere Leute anzustecken.
2. Selbst wenn der Test anschlägt bedeutet das ja, dass ich und meine Kontaktpersonen im Betrieb für eine Gewisse Zeit als Arbeitskraft ausfallen (entweder wegen Krankheit oder Quarantäne), was eben egositisch gegenüber meinen Kollegen ist und bei einigen Jobs (Pflege, Gesundheit, Schule, Kritische Infrastruktur) egoistisch gegenüber den Personen, die auf mich angewiesen sind.
3. Auch in diesem Alter is Corona ja nicht komplett ungefährlich. Insbesonderer wenn man eben bedenkt, dass bloß weil ich nicht auf der Intensivstation lande der Verlauf nicht unbedingt harmlos ist.
   • Auch wenn ich "nur" auf einer normalen Station im Krankenhaus lande belaste ich das Gesundheitssystem und verhindere, dass andere OPs/Behandlungen durchgeführt werden können.
   • Selbst wenn ich nur Zuhause ein paar Tage krank im Bett liege belastet das meine Famile (z.B. kann ich falls nötig meine Kinder nicht in die Schule fahren, meinem Partner nicht im Haushalt helfen etc.).
   • Und natürlich Stichwort Long Covid, dass in manchen Ausprägungen ebenfalls eine Belastung für das Umfeld bedeutet.
4. Und natürlich verursache ich Aufwand im Gesundheitsamt, dem Labor, dass meine PCR-Tests machen muss etc. Insbesondere führt eine große Anzahl an Infizierten Menschen dazu, dass die Gesunheitsämter nichtmehr dazu kommen Fälle nachzuverfolgen, Materialien für PCR-Tests knapp werden könnten etc.

Jetzt gibt es natürlich auch belastende Effekte, wenn ich mich impfen lasse.

1. Belastung des Arztes/Impfzentrum
2. Evtl. Ausfall für je 0-2 Tage wegen Impftermin und/oder Impfreaktion
3. Noch geringer Zuverlässigkeit der Schnelltests
4. Extrem geringe Wahrscheinlichkeit von starken Nebenwirkungen

Und insbesondere sind das alles Effekte, die für jeden geimpften relevant sind und nicht "nur" wenn ich infiziert werde und umgekehrt verhinder eine Impfung ja nicht alle der zuvor genannten Effekte zu 100%.

Für eine abschließende, individuelle Bewertung müsste man diese Effekte noch mal genauer und vor allem quantiv für die konkrete Person analysieren (insbesondere auch die Frage wieviele und welche Kontakte die Person in der Freizeit hat etc.) was wahrscheinlich niemand so genau kann.

Mir scheint es aber genereller Konsens zu sein, dass - on average - die Vorteile auf jeden Fall die Nachteile überwiegen. In Anbetracht der ausgezeichnete Datenlage die wir inziwschen zur Impfung haben sehe ich in der momentanen Lage daher keinen moralisch vertretbaren Grund mehr, der Gesellschaft die Vorteile der Impfung (selbst wenn der Effekt klein sein sollte) vorzuenthalten (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel).



*) bis Delta war das definitiv der Fall und ich meine Drosten hätte neulich ne Studie vorgestellt, die zeigt, dass das in gewissem Maße auch für Omikron gilt, aber ich hab die Zahlen nichtmehr im Kopf.

Hier der Link zur NDR Folge: https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html
Hier die Studie: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.27.21268278v1

 

[Robocopy]

@Damien White
Ich gebe dir Recht, dass es Fakten und absolute Wahrheiten gibt, und dass sich die absolute Wahrheit nicht für meine Meinung, übrigens aber auch nicht für deine, interessiert.

Du übersiehst da nur eine Kleinigkeit: Es ist menschen-unmöglich, bezügl. des Corona-Virus, seine Auswirkungen auf nationaler und internationaler Ebene, das Zusammenspiel von geimpften, genesenen und ungeimpften Personen im Zusammenspiel mit Corona / nationalen Gesetzen und Umständen vollumfassend zu ergreifen.

Wir haben in diesem Fall nichts besseres als persönliche Annahmen bzw. "Meinungen", die sich mehr oder weniger gut der "absoluten Wahrheit" annähern, weswegen so gesehen tatsächlich NUR Meinungen relevant sind. EInfach aufgrund der Tatsache, dass wir die absolute Wahrheit nicht haben.

Wenn du denkst, der Mensch könne sich den absoluten Tatsachen zu diesen Dingen annähern, wie ein Prozessor an einne boolesche Variable im Register, zeigt das, dass du keine Ehrfurcht vor der Komplexität dieses Themas hast.

Und nachwievor gilt: Du kennst meine Meinung zur Impfung und diesbezüglichen Dingen nicht. Ich habe sie nirgends in diesem Thread kundgetan. Du könntest mich höchstens zu diesen oder jenen Punkten fragen, und ich könnte dir dann antworten, anstatt mich in eine "Pro-Corona"-Ecke zu drängen. Weißt du, nicht jeder der sich zu solchen Themen nicht so absolut äußert wie du findet automatisch Globuli und Atilla Hildmann gut und kann zu Musik von Michael Wendler entspannen.

 

[Miuwa]

Selbst wenn dem so wäre, ist meine persönliche Meinung, dass das tägliche Testen diesem Punkt deutlich Abhilfe schafft. Man bedenke, dass Ungeimpfte von Gestzes wegen sich täglich testen lassen müssen, was das allgemeine Infektionsrisiko senkt.

Niemand hindert dich daran dich auch mit Impfung täglich zu testen. "Impfen oder Testen" ist ein falsches Dilemma.

EDIT: Wie schon gesagt ist das wirkliche Dilemma, dass die Tests bei geimpften allerdings noch unzuverlässiger sind. Da kenn ich aber nicht die Details. Wenn die zuverlässigkeit z.B. in gleichem Maße abnimmt, wie die Infektiosität dann würde man ja immer noch mit gleicher zuverlässigkeit infektiöse Fälle erkennen.

 

[knoxxi]

Es ist menschen-unmöglich, bezügl. des Corona-Virus, seine Auswirkungen auf nationaler und internationaler Ebene, das Zusammenspiel von geimpften, genesenen und ungeimpften Personen im Zusammenspiel mit Corona / nationalen Gesetzen und Umständen vollumfassend zu ergreifen.

Das ist richtig. Aber dann sollte ich eher auf die vertrauen die erheblich mehr Expertise in dem Gebiet habe, als ich mit meinem „Facebook-Abitur mit LK Virologie“.

 

[Robocopy]

@Robocopy

Zur Frage, warum mich genau diese Frage interessiert: Ich glaube, dass es zurzeit eine relevante Frage ist, wie Geimpfte und Ungeimpfte zueinander stehen, was sie voneinander denken, und sehe hier gesellschaftlich problematische Entwicklungen. Mich stört, dass unausgegorene Maßnahmen gerechtfertigt werden können mit der Größe der ungeimpften Personengruppe, was leicht dazu führen kann, dass Entscheidungsträger in der Pandemie Fehlentscheidungen und sich daraus ergebende Folgen auf die Tatsache, dass es Ungeimpfte gibt, zu leicht abwälzen können, und sich damit ihrer persönlichen Verantwortung entziehen könnten.

Ergänzung (12. Januar 2022)

Ich dachte mir, ich ziehe hier mal eine Stichprobe. Bis auf einen User, dessen energische Art ich für problematisch halte, scheinen sich aber alle gescheit auszudrücken und ihre Meinung gut zu begründen, sodass eine Dorfsau-Jagd mit diesen nicht zu machen wäre. Ich hoffe, dass das im Bevölkerungsdurchschnitt ähnlich aussieht.

Das ist richtig. Aber dann sollte ich eher auf die vertrauen die erheblich mehr Expertise in dem Gebiet habe, als ich mit meinem „Facebook-Abitur mit LK Virologie“.

Da hast du natürlich Recht. Von solchen Facebook- oder Telegram Dorfzorn-Gruppen sollte man sich fernhalten.