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[misterk87]

Und wäre doch auch schade, wenn wir einfach in der Entwicklung stehen bleiben würden.

Du hast ja im Grunde schon recht, aber meistens entwickelt sich die Zukunft nicht, wie sich ein Hollywood Regisseur das ausgemalt hat.
Man hat doch vor 100 Jahren auch mal Leute gefragt, wie sie sich die Welt in 100 Jahren vorstellen und dabei kamen eben auch solche Dinge wie fliegende Autos heraus usw. Wie man sieht, sind wir davon weit entfernt und ich sehe auch nicht dass wir in 50 Jahren fliegende Autos haben (Vielleicht eine Hand voll Flugtaxis für die reiche Oberschicht). Aber hey immerhin führen wir Kriege jetzt mit Mini-Drohnen, ist doch auch ein Fortschritt ;-)

 

[ChilliSchotte]

Der Unterschied in den Meinungen hier kommt doch nur durch die Zeitspanne, die man dabei im Kopf hat.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Wie ich bereits sagte halte ich die Vorstellung seiner Zukunftsvorstellung ja für schön, aber unrealistisch. Nicht aufgrund der Zeitspanne, sondern aufgrund empirischer Beobachtung der Gegenwart.
Eine Welt in der kein Mensch mehr arbeiten muss, weil diese Tätigkeiten von Robotern und KI's übernommen werden, setzt eine sozial gerechte Welt voraus um funktionieren zu können.
Die Realität ist aber, dass die Ressourcen auf der Welt immer knapper werden. Freier Wohnraum wird weniger, Grundwasser wird weniger, bestimmte Ressourcen werden weniger. Statt weltweite Zusammenarbeit um diese Probleme anzugehen, sehen wir uns aber immer mehr autokratischen Regierungen entgegen die nur nationales Gedankengut haben und nicht davor zurückschrecken Lügen und Gewalt anzuwenden um besser als der Nachbar darzustehen.
Diese Entwicklung mündet weder in 1 noch in 100 oder 1000 Jahren in der Vorstellung die oben beschrieben ist. Dafür ist eine einschneidende Erfahrung notwendig, die kann halt nur keiner voraussagen.

 

[misterk87]

Natürlich braucht man immer noch Leute - aber halt einfach viel weniger.

Die Frage stellt sich hier ja eher im Kontext humanoider Roboter denke ich, denn Robotik allgemein funktioniert auch so schon sehr gut. Wenn man mal in so ein Teslawerk aaschaut, sind dort die meisten Arbeitsschritte schon alle automatisiert. Da sind recht wenig Menschen involviert.
Der GEdanke den man jetzt hat ist ja quasi durch humanoide Roboter einfach Menschen direkt zu ersetzen, ohne die Arbeitsplätze an sich anpassen zu müssen und ich denke der Teufel liegt hier i detail. Das ist vermutlich so wie mit komplett autonom fahrenden Autos. Das geht schon irgendwie in bestimmten Szenarien, aber so wie es uns schon vor 10 Jahren angepriesen wurde funktioniert es noch lange nicht und wir sind auch noch meilenweit davon entfernt ein Auto zu haben, in das ich einsteige und was mich in jeder Wettersituation dann einfach von A nach B fährt. Meine Vermutung ist eher, dass das so bei humanoiden Robotern ähnlich laufen wird.
Am Ende muss man ja nur irgendwie die Investoren bei Laune halten ;-)

 

[Kuristina]

ich sehe auch nicht dass wir in 50 Jahren fliegende Autos haben

Ja, das sehe ich auch nicht. Aber könnte es das in 300 Jahren geben? Ist dann schon nicht mehr ganz so ausgeschlossen. Zeitspanne halt.

Wobei das ein spezielles Beispiel ist. Im ersten Moment klingt das interessant, bringt aber auch Probleme mit sich. Allein aus Sicherheitsgründen müsste man die auf imaginäre Schienen setzen. Wie Straßen halt. Manches ist dann bei näherer Betrachtung doch nicht so praktisch, wie es erst scheint oder wird durch neue, bessere Ideen dazu ersetzt und kommt halt einfach deshalb gar nicht erst zustande. Obwohl es technisch vielleicht sogar schon machbar wäre.

 

[Neubauten]

Die Frage stellt sich hier ja eher im Kontext humanoider Roboter denke ich, denn Robotik allgemein funktioniert auch so schon sehr gut. Wenn man mal in so ein Teslawerk aaschaut, sind dort die meisten Arbeitsschritte schon alle automatisiert. Da sind recht wenig Menschen involviert.
Der GEdanke den man jetzt hat ist ja quasi durch humanoide Roboter einfach Menschen direkt zu ersetzen, ohne die Arbeitsplätze an sich anpassen zu müssen und ich denke der Teufel liegt hier i detail. Das ist vermutlich so wie mit komplett autonom fahrenden Autos. Das geht schon irgendwie in bestimmten Szenarien, aber so wie es uns schon vor 10 Jahren angepriesen wurde funktioniert es noch lange nicht und wir sind auch noch meilenweit davon entfernt ein Auto zu haben, in das ich einsteige und was mich in jeder Wettersituation dann einfach von A nach B fährt. Meine Vermutung ist eher, dass das so bei humanoiden Robotern ähnlich laufen wird.
Am Ende muss man ja nur irgendwie die Investoren bei Laune halten ;-)

Das stimmt, nicht alles ist abhängig von irgendwelchen stochastischen Algorithmen - aber die beschleunigen die Entwicklung gerade schon erheblich.
Ich habe vor 8 Jahren mal in dem Bereich des autonomen Fahrens gearbeitet. Damals steckte das noch ziemlich in den Kinderschuhen und ja das wurde wieder sehr überschwänglich vermarktet. Die Entwicklung war damals noch nicht so weit. Aber: Ich war letztes Jahr in LA mit einem Geschäftspartner in einem Waymo unterwegs. Und jeder der mal in LA auf dem Highway gefahren ist weiß, dass das ein Härtetest ist. Das ist schon verdammt gut. Das ist viel näher am Durchbruch als viele meinen.

Keine kann in die Zukunft schauen. Ich lasse da auch jedem seine Meinung - vielleicht liege ich auch falsch und wir branden an eine Mauer und die Systeme werden zumindest nicht zeitnah wesentlich intelligenter. Ich sehe es aber eher wie Schmidhuber: „Roboterbesitzer werden Steuern zahlen müssen, um die Mitglieder unserer Gesellschaft zu ernähren, die keine existenziell notwendigen Jobs mehr ausüben. Wer dies nicht bis zu einem gewissen Grad unterstützt, beschwört geradezu die Revolution Mensch gegen Maschine herauf.“

Eine Welt in der kein Mensch mehr arbeiten muss, weil diese Tätigkeiten von Robotern und KI's übernommen werden, setzt eine sozial gerechte Welt voraus um funktionieren zu können.
Die Realität ist aber, dass die Ressourcen auf der Welt immer knapper werden.

Also, dass das wünschenswert wäre, ist ja keine Frage. Ich verstehe nur nicht, warum das eine notwendige Bedingung sein sollte. Letztlich entscheiden die Mächtigen - mitunter auch ungeachtet der gesellschaftlichen Folgen. Das kann man doch als empirisch gesetzt ansehen.

Ressourcen haben wir ja auch noch jede Menge. Zum Beispiel sind seltene Erden massenhaft in Europa vorhanden. Die Abhängigkeit gegenüber China ist ja damit nur das Resultat einer politischen Entscheidung (womit ich nicht sagen will, dass für diese Entscheidung keine guten Gründe gäbe). Wolfram/Lithium gibt's massenhaft im Erzgebirge - das abzubauen würde aber unschöne Bilder produzieren. Was ist denn so richtig knapp? Der Abbau geht natürlich mit massiven Umweltschädigungen einher.

 

[nipponpasi]

Was ist denn so richtig knapp?

Weltweit betrachtet:
Sauberes Wasser, Lebensmittel, Medikamente
Um nur einige zu nennen.

 

[Uzer1510]

Naja China hat ein extremes demographisches Problem die brauchen humanoide Roboter und die investieren auch massivst.

Ich denke schon dass die das hinbekommen - einfach weil China insgesamt bei Hightech inzwischen weit vorne ist und auch super effektiv bei R&D.

Das was Tars Robotics inzwischen zeigt mit ihrem WoW AI Modell ist halt komplett krass - vor allem weil das ja nicht speziell trainierte Modelle sind, sondern die sich Physik Visuell Umgebung erkennen Interpretieren usw alles selber beibringen müssen.

Die haben mit ihrem neuen Roboter der Nadel und Faden nutzen kann also super flexible Gegenstände bei gleichzeitiger extremer Präzision ohne Hilfsmittel halt inzwischen die so ziehmlich höchste Stufe an Fertigkeiten erreicht die es so gibt was Handling mit festen Gegenständen angeht.

Ich denke nicht dass irgendwo auf der Welt aktuell jemand so weit ist . die spielen in einer komplett anderen Liga. Ich bin echt gespannt wie lang die brauchen bis da Produkte für den Massenmarkt entstehen - denke in China dauert das nicht so lange wie im Westen.

 

[Neubauten]

Weltweit betrachtet:
Sauberes Wasser, Lebensmittel, Medikamente
Um nur einige zu nennen.

Bis auf das Wasser sind das ja keine Ressourcen im eigentlichen Sinne, sondern eher Produktionserzeugnisse, die natürlich viel besser verteilt werden müssten. Da hast du Recht. Dazu der Klimawandel...aber das ist ein anderes Thema.

 

[misterk87]

Ich finde es auch super beeindruckend was da gerade in der Robotik passiert, aber ich bin dennoch davon überzeugt, dass es am Ende doch einen großen Unterschied macht ob ich einen Roboter habe, der einen Faden in eine Nadeleinfädeln kann, oder diese Maschine in den Alltag entlasse, mal ganz plump gesagt. Das ist in etwa so (um bei dem Vergleich der Selbstfahrenden Autos zu bleiben), wie wenn ich ein Auto habe, welches auf einem Parkplatz komplexe Manöver ausführen kann, oder ein Auto habe, welches vor meiner Tür steht, ich einsteige, sage wohin ich möchte, und mich das Auto dort vor der Türe ablädt. Das ist am Ende im Grunde die selbe Fähigkeit, aber das eine funktioniert und das andere im large scale eben noch nicht uneingeschränkt.

Und Am Ende muss man sich bei allem ja auch immer die Frage der Bezahlbarkeit stellen. Ist ein Roboter für Zu Hause sinnvoll und bezahlbar? Wie werden die Teile gewartet? Wie lange hält der Akku? Ich denke es gibt da noch extrem viele Fragen, die gerade im Enthusiasmus der Zeit etwas ausgeblendet werden.

 

[ChilliSchotte]

Also, dass das wünschenswert wäre, ist ja keine Frage. Ich verstehe nur nicht, warum das eine notwendige Bedingung sein sollte. Letztlich entscheiden die Mächtigen - mitunter auch ungeachtet der gesellschaftlichen Folgen. Das kann man doch als empirisch gesetzt ansehen.

Spiel es doch einfach ein paar mal durch.
Der typische Holzfäller oder Park Ranger in Kanada benötigt ein paar Dinge für seinen Haushalt, also fährt er zum nächsten grocery & hardware store und legt die Dinge in seinen Einkaufswagen. Da er nicht arbeitet, müssen diese Dinge ja kostenlos sein. Bei der kompletten Prozesskette sind aber nicht unerhebliche Kosten entstanden um diese Dingen letzten Endes dem Holzfäller zur Verfügung zu stellen. Wie werden diese Kosten kompensiert? Von den Reichen&Mächtigen? Sicher nicht, denn das würde ihren Reichtum und ihre Macht sehr schnell verringern.
Es ist seit hunderten von Jahren in der Menschheit so, dass Arbeitskraft entlohnt wird. Zuerst mit Gütern, nun mit einer Währung um die passenden Güter zu erwerben. Wenn der Mensch nicht mehr arbeitet, dürfen auch die Güter nichts mehr kosten und das funktioniert nur wenn die Herstellung der Güter "kosten- oder aufwandsfrei" abläuft.
Da sind wir dann wieder bei StarTrek..

Was ist denn so richtig knapp?

Eine Ressource ist ja nicht nur deshalb knapp weil sie materiell auf unserm Planeten/Sonnensystem nicht mehr in ausreichender Menge vorhanden ist, sondern auch dann wenn der Mensch z.B. technisch oder aus ideologischen Gründen nicht dazu in der Lage ist, diese Ressourcen zu fördern.

Mir fallen da eine Menge ein:

• Süßwasser
• Lithium (wäre zwar in ausreichender Form da, benötigt aber aus technischen Gründen extrem viel Süßwasser)
• Phosphor (ist tatsächlich nicht mehr ausreichend da(Verwaschung) und in der Landwirtschaft aktuell essentiell),
• Fläche (Der Planet hat ein Platzproblem, hinsichtlich Wohnraum, Ackerland, etc. - dieses Problem wird sich in den nächsten 50 Jahren aufgrund steigender Population verschärfen, gleichzeitig werden immer mehr Abschnitte "unbewohnbar" oder für Landwirtschaft "nicht nutzbar")
• Kupfer (Das mag jetzt vielleicht lächerlich klingen, da die Menschheit seit Jahrtausenden Kupfer abbaut)
• Indium (Studien sprechen von 15-20 Jahren, bei aktuellem Jahresbedarf)
• Platin & Kobalt gibt es zwar in Afrika noch ausreichend, hier sind wir aber wieder beim ideologischen Standpunkt.

 

[Neubauten]

Da er nicht arbeitet, müssen diese Dinge ja kostenlos sein.

Das ist schon grundsätzlich falsch. Steuersysteme müssen nicht auf menschlich geleisteter Arbeit aufbauen, auch wenn es aus moderner Staatstheorie erstmal paradox erscheint. Dementsprechend verfügt der Staat natürlich über Mittel Gelder zu verteilen. Produktionsstätten und Energieerzeugung müssen auch nicht exklusiv in den Händen einiger weniger liegen. Kapitalumwälzung bzw. Kapitalumschlag funktioniert auch ohne die Besteuerung menschlicher Arbeit. Wir werden gar nicht drum herum kommen hier neue Wege einzuschlagen.

Ergänzung (Gestern um 11:47)

Und Am Ende muss man sich bei allem ja auch immer die Frage der Bezahlbarkeit stellen. Ist ein Roboter für Zu Hause sinnvoll und bezahlbar? Wie werden die Teile gewartet? Wie lange hält der Akku? Ich denke es gibt da noch extrem viele Fragen, die gerade im Enthusiasmus der Zeit etwas ausgeblendet werden.

Ja da hast du Recht - das ist die große Wette wie schnell diese Fortschritte erzielbar sein werden. Ich glaube auch, dass der private Gebrauch erst nachgelagert zu betrachten ist. Erstmal geht es wie immer um Produktivitätssteigerungen in der industriellen Fertigung.

 

[ChilliSchotte]

Das ist schon grundsätzlich falsch.

Ähm nein.. Der Staat ist völlig egal in diesem Konstrukt und daher als Argument nicht valide, er ist in diesem Beispiel nur die soziale Komponente und fängt "Nichtverdiener" durch die Arbeit anderer auf.
Das ganze ist wie ein geschlossenes System in der Physik, solange du Energie von außen reinstecken musst, kann es sich per Definition nicht selbst tragen.

Da können wir noch ewig rumdiskutieren, weil wir uns hier in völlig hypothetischen Gebilden bewegen in denen es keinerlei Erfahrungswerte oder empirische Daten gibt.
Deswegen habe ich meine Argumentation von Anfang auf dem Status Quo aufgebaut und in der aktuellen Gegenwart, ist diese Wunschvorstellung unrealistisch - mehr nicht, aber auch nicht weniger.

Ich schließe nicht aus, dass wir irgendwann eine Möglichkeit finden unbegrenzt Energie zu gewinnen ohne fossile Ressourcen zu benötigen.
Ich schließe auch nicht aus, dass ein einschneidendes Ereignis, wie ein Weltkrieg, Alienbegegnung oder Asteroideneinschlag/Pandemie dazu führen mag, dass der Mensch sein Mindset ändert und von dem Trieb "materiellen Reichtum anzuhäufen" auf den Modus "Nächstenliebe" wechselt.
Aber nichts davon gibt die aktuelle Gesellschaft her.

Der Großteil der Menschen nutzt KI doch lieber dazu Deepfakes zu erstellen, als damit Forschungsprojekte voranzutreiben (Achtung Spaß!)

 

[Neubauten]

Ähm nein.. Der Staat ist völlig egal in diesem Konstrukt und daher als Argument nicht valide, er ist in diesem Beispiel nur die soziale Komponente und fängt "Nichtverdiener" durch die Arbeit anderer auf.
Das ganze ist wie ein geschlossenes System in der Physik, solange du Energie von außen reinstecken musst, kann es sich per Definition nicht selbst tragen.

What? Wenn die menschliche Arbeit sukzessive verschwindet, fungiert der Staat als Umverteiler, indem die Erlöse der "Arbeit anderer" auf "Nichtverdiener" überträgt? Was willst du denn Umverteilen, wenn nahezu niemand mehr arbeitet. Du hängst am Begriff der Arbeit weil das historisch mal der Engpass in der Produktion war.
Es entsteht weiterhin Wertschöpfung, auch wenn die Wirtschaft vollautomatisiert wird, nur nicht als Lohn sondern als Kapitalertrag. Dabei müssen Menschen diese Dinge nicht "gratis" bekommen, sondern brauchen Ansprüche auf die Wertschöpfung (nein, der Staat ist nur eine Umverteilungsmaschine). Governance ist das Zauberwort. Es braucht Eigentumsordnung, Regeln und Exekutive. Steuern auf Lohnarbeit ist kein Naturgesetz, du kannst sie ebenso beziehen aus Kapital, Ressourcen, Boden, Energie, Emissionen, Monopolrenten,...
Daher auch mein Hinweis auf staatliche Eigentumsmodelle, da ist die Finanzierung strukturell in Form einer Dividendenlogik eingebaut.
Nicht arbeiten heißt nur kein Erwerbslohn. Und das überhaupt nicht notwendig zur Folge, dass der Preis am Regal = 0 sein muss.

 

[ChilliSchotte]

What? Wenn die menschliche Arbeit sukzessive verschwindet, fungiert der Staat als Umverteiler, indem die Erlöse der "Arbeit anderer" auf "Nichtverdiener" überträgt? Was willst du denn Umverteilen, wenn nahezu niemand mehr arbeitet.

Häh? Jetzt reden wir aber aneinander vorbei. Der Staat soll nichts umverteilen weil er in meiner Argumentation gar nicht vorkommt. Du hast ihn ins Spiel gebracht Du verwechselst in meiner Aussage auch den Status Quo mit der diskutierten Utopie.

Du hast in #185 doch mit "Letztlich entscheiden die Mächtigen - mitunter auch ungeachtet der gesellschaftlichen Folgen. Das kann man doch als empirisch gesetzt ansehen." eingeleitet. Ich habe dir bei dieser Aussage nie widersprochen, stelle nur stark in Frage: Warum sollte ein Reicher/Mächtiger, egal ob König/Kaiser/Präsident/Milliardär so entscheiden, dass die ganze Menschheit auf Kosten der eigenen Macht oder des eigenen Reichtums profitiert? Das habe ich bislang so noch nicht gesehen und bezweifle stark, dass ich das in meiner verbleibenden Lebenszeit auch noch beobachten darf.
Solange das nicht geschieht, kommen wir dem hier diskutierten hypothetischen Weltbild doch keinen mm näher?
Ich kann mir beim besten Willen keine Welt vorstellen in der Macht und Reichtum durch materiellen Besitz definiert wird und gleichzeitig jeder Mensch kostenlos Zugriff auf Ressourcen hat.

 

[nipponpasi]

Warum sollte ein Reicher/Mächtiger, egal ob König/Kaiser/Präsident/Milliardär so entscheiden, dass die ganze Menschheit auf Kosten der eigenen Macht oder des eigenen Reichtums profitiert?

Damit ihm der Pöbel nicht die Bude einrennt, so wie bei Marie Antoinette

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[ChilliSchotte]

Marie Antoinette ist ein gutes Beispiel für mein Argument.. lieber den Kopf im Dreck rollen als etwas von der gegebenen Macht abrücken.
Und wir reden ja nicht von einer einzelnen Person mit Macht, wir reden ja von über 3000 Millardären und vielen tausend weiteren die dies bald werden wollen.

 

[Alex8]

Ich hoffe das der Job des Paketboten irgendwann von KI ersetzt wird.

Da spielen sich immer wieder großen Dramen ab, mittlerweile fahren viele ja gar nicht mehr an sondern packen es sofort in irgendein Depot, weil kurz klingeln würde ja Aufwand bedeuten.

Und ja, ich weiß das es ein harter Job ist, als Student habe ich da auch mal reingeschnuppert, aber gar nicht klingeln, wäre bei mir nie in Frage gekommen, oder es einfach irgendwo abstellen, wo jeder sieht das es ne Xbox ist und die steht natürlich nicht lange...

 

[longusnickus]

Ansonsten liest sich dein Beitrag ziemlich genau wie der eines r x-beliebigen Sektenführers.
"ES WIRD KOMMEN, die Aliens werden kommen und wunderschöne Dinge mit uns tun".

Alles gut, jeder kann seine Meinung haben. Ich habe in meinem Leben nur schon sehr viele Dinge erlebt, die groß gehyped wurden und am Ende blieb dann lediglich das Sinnvolle übrig.

Man muss halt einfach schauen, wem man zuhört. Der CEO von Nvidia sagt natürlich, dass in Zukunft nur noch Roboter herumlaufen. Was soll er denn auch sonst machen?

nur mit dem unterschied, dass es schon zum teil da ist!!
selbstfahrende autos gibt es nunmal schon. werden die jetzt einfach wieder verschwinden? NEIN, natürlich nicht
mit roboterarmen operieren auch. habe doch einen artikel dazu geteilt. warum sollte hier die entwicklung nicht weitergehen, bis eine KI diese steuert? das ist doch einfach cer nächste logische schritt

ich spreche hier nicht irgendwie fliegende autos an, oder sonstigen scifi quatsch, sondern dinge, die man am horiziont schon sehen kann.
euch fehlt vielleicht einfach nur die technische belesenheit. vielleicht ein bisschen informieren was auf der welt so los ist außer KRIEG KRIEG KRIEG