News Neue Chipfabriken: Intel fordert EU-Gelder und investiert in Israel und USA

[HerrRossi]

Ich fände es sinnvoll, diese Subventionen zu gewähren. Warum Tesla aber nicht Intel? Mal zum Vergleich: die Landwirtschaft bekommt jedes Jahr über 50 Milliarden Euro von der EU.
Man kann auch mal ein bisschen in High Tech investieren, gerade Deutschlands wichtigste Industrie klagt ja über permanenten Chipmangel. Allerdings sollte sicher gestellt werden, dass die Gewinne aus diesen Fabs dann aber auch in Europa versteuert werden.

 

[jemandanders]

Unser Stromnetz ist nicht annähernd so stabil, auch dass in Deutschland nicht, wie viele denken mögen...

Stimmt. Alle 14 Jahre der selbe Mist.

Das mit der zuverlässigen Stromversorgung dürfte schon bald der Vergangenheit angehören.
Mit jedem abgeschalteten Kernkraftwerk rückt der Blackout näher.

Genau! Die AKWs, welche sich so Flexibel wie ein Amboss steuern lassen, die retten D vor dem großen Blackout.
Wenn der Mist endlich aus dem Netz verschwindet, könnten ja vielleicht mal die anderen installierten Kraftwerke genutzt werden.
Wofür haben wir eigentlich >5 1/2 GW installierte Erdgasleistung, wenn davon im Schnitt nur 100-200MW genutzt werden?
DAS und die elende, mittlerweile vollkommen überflüssige Braunkohle, treibt u.a. die Preise hoch. Nicht die bösen Windräder.

Falls sich mal jmd. näher darüber informieren will:
https://www.smard.de/home/downloadcenter/download-marktdaten#

Ja simmer hier im Kommunismus dass die Firmen alle nach Staatshilfen schreien?

Nee, ganz normal Business as Usual.
Gewinne privatisieren, Kosten Sozialisieren.

 

[hallo7]

Allerdings sollte sicher gestellt werden, dass die Gewinne aus diesen Fabs dann aber auch in Europa versteuert werden.

Man könnte die Subventionen als Steuererleichterung über einen gewissen Zeitraum (10, 15 Jahre) gewähren. Das kostet erstmal direkt nichts, bringt Arbeitsplätze und sofern der Nachlass nicht 100% ist bekommt man sogar Steuereinnahmen und die Gewinne müssen hier versteuert werden um den Nachlass zu nutzen.

Ansonsten ist das natürlich eine Gesamtwirtschaftliche Rechnung. So ein Bau dauert Jahre und beschäftigt Bauunternehmen, Logistikunternehmen und viele kleine Wirtschaftsbetriebe in der Umgebung des Standortes. Dazu muss man die zusätzlichen Arbeitsplätze und deren Lohnsteuern rechnen, sowie die langfristige Aufwertung des Wirtschaftsraumes im Umkreis so einer Fabrik.

Deswegen werden aber auch einfach mal Forderungen in den Raum geworfen - diese Rechnung machen ja auch die Unternehmen und nicht nur die Politik.

 

[Onkel Föhn]

Ich glaube den meisten ist nicht mal bewusst, mit wie vielen Milliarden wir alleine die Agrarwirtschaft subventionieren und das Jahr für Jahr.

dann darf auch Intel für zwei Fabs 8 Mrd kassieren.

Nur deswegen sind bei uns auch die Lebensmittel verhältnismäßig (im Gegensatz zu anderen Ländern) günstig, da subventioniert wird !

NEIN !! MMn "darf" INTEL eben KEINE 8 Mrd. kassieren, da sie eh von Jahr zu Jahr mit ihrer Abzocke Mrd. zu genüge an Gewinn einfahren und die Subventionen eh der "kleine Mann" (WIR) zahlen (Steuern etc. etc.) ...

MfG Föhn.

 

[xexex]

Nur deswegen sind bei uns auch die Lebensmittel verhältnismäßig (im Gegensatz zu anderen Ländern) günstig, da subventioniert wird !

Eine Milchmädchenrechnung, da die Subventionen von uns allen gezahlt werden. Das ist gut für die Bauern in der EU aber am Ende hast du weniger Geld in der Tasche und hast von den "vergünstigten" Lebensmitteln nichts.

die Subventionen eh der "kleine Mann" (WIR) zahlen

Wen der "kleine Mann" in der Zukunft noch eine Arbeit haben möchte und nicht am Zipfel der USA und China hängen will, sind solche Ausgaben wichtig, die Autoindustrie wird Deutschland nicht ewig am Leben halten können und auch hier wurden bereits Milliarden investiert, damit in der Zukunft Akkus hierzulande hergestellt werden.

Die EU-Kommission hat umfangreiche Subventionen für die Produktion von Batterien für Elektroautos in Europa genehmigt. Sieben Länder planen, den Aufbau einer heimischen Batteriezell-Fertigung finanziell zu fördern. An dem Großprojekt nehmen neben Deutschland auch Frankreich, Belgien, Finnland, Italien, Polen und Schweden teil. Es sind Beihilfen in Höhe von 3,2 Milliarden Euro vorgesehen. Die Staaten hoffen, dass private Investitionen im Umfang von fünf Milliarden Euro folgen.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/batteriezellen-produktion-staatshilfen-101.html

Entweder man nimmt Geld in die Hand und investiert in die Zukunft oder man lässt es sein und sieht wie in der Zukunft andere an einem vorbei ziehen. Die EU verantwortlichen sind nicht dumm, das wissen sie selbst.

Breton hat kein Problem, asiatische und amerikanische Unternehmen mit ins Boot zu holen, solange er die Bedingungen definieren kann. „Europa ist nicht naiv“, sagt er. „Wir wollen uns aber auch nicht isolieren.“ Die EU werde Brücken zu internationalen Partnern bauen, „aber mit uns im Fahrersitz“, betont der Franzose. Diese Botschaft soll auch das Treffen mit Gelsinger und dem Vertreter von TSMC aussenden. Eine Woche später sind die Europäer an der Reihe. Dann spricht Breton mit den Chefs des europäischen Halbleiterherstellers NXP und des niederländischen Fabrikausrüsters ASML, Kurt Sievers und Peter Wennink.
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...chip-fabriken-nach-europa-holen-17311630.html

 

[TechFA]

Sorry wenn ich dich hier von deinen hohen Ross holen muss, aber kleinere Nodes hat nicht AMD erreicht, das geht einzig alleine auf die Kappe von TSMC. Von AMD kam letztlich nur die "Idee" die Node mit kleinen Chiplets wirtschaftlich nutzen zu können.

Ich habe ja geschrieben, dass AMD Dank TSMC auf 7nm ist, keine Frage ist das eine Kombinationsleistung!
Und Chiplets als "nur" eine simple Idee zu bezeichnen, ist schon stark untertrieben!

Selbst wenn AMD keinen weitaus besseren Prozess von TSMC hätte nutzen können (1. Generation Zen basierte noch auf 14nm, schon vergessen?!), hätte und hat AMD's Chiplet-Prinzip die gesamte Industrie gehörig durcheinander gewirbelt. Die Kombination von Chiplets und TSMC's Technologie-Führerschaft ist es bloß, was praktisch unschlagbar bahnbrechend ist und niemals durch klassische monolithische Dies zu schlagen ist (auch wenn Intel seit Jahren alles tut, um uns das Gegenteil zu beweisen), weder von den Yield-Raten noch betriebswirtschaftlich.

Chiplets sind prozesstechnisch eigentlich sowas wie die Erfindung des Jahrzehnts.
Das kann und sollte man einfach nicht herunterspielen. Weil es die wichtigste Messlatte in der Prozesstechnik, die alles bestimmende Yield-Rate, praktisch bis zu einem gewissen Grad einfach ignoriert.

Seit Urzeiten hat die Yield-Rate darüber entschieden, was praktisch umsetz- und finanziell machbar war, und was nicht. Dem kommen Chiplets extremst entgegen, weil es den Einfluss von Yields zu einen großen Teil einfach zurückdrängt und schlicht negiert. Chiplets sind absolut genial und bahnbrechend. Punkt.

Eigentlich sind Chiplets total simpel. So ist das eben, die besten Lösungen sind noch immer die einfachsten.

Weil, die Defekt-Dichte skaliert exponentiell mit der Die-Größe, nicht linear!
Beispielsweise sind AMD's Zen-Chiplets geradezu winzig, weswegen sie eine so extrem hohe Yield-Rate haben. Im Vergleich dazu ist Intels 28-Core Xeon riesig (32x29 mm), so dass Intel bei gleicher Defekt-Rate 46% defekt-freie Dies hätte. Es würden nur 24 CPUs aus einem einzigen 300mm Wafer kommen.

Intels Yields sind nicht wirklich so toll ... (Basierend auf dem theoretischen Best-Case-Szenario)
Ausbeute: 32-35%: 72 Dies insgesamt; 35 Dies teilweise defekt, 35 Dies voll funktionsfähig. Und das ist Jahre nach der kontinuierlichen Verfeinerung auf ihrem kostbaren 14nm. Nach Anandtechs Die-Größen-Schätzung (XCC, 28 Core, 21,6mm x 32,3 mm) sieht es aus nach ... Naja, nennen wir es einfach "unglücklich".

Das Original-Zen Die, ~3-4 Monate nach der Volumen-Produktion.
Ausbeute: 88-93%: 280-290 Dies insgesamt; 26 Dies teilweise defekt, 262 Dies voll funktionsfähig.
Sie erreichten buchstäblich eine Ausbeute von +90% und eine tatsächliche Verwendbarkeit der gegebenen Dies (aufgrund der Segmentierung Ryzen 3-7) von 99%.

Im Vergleich dazu ...
Intels erstes 10nm-Fiasko, ~4 Jahre nach der Volumenproduktion.
Ausbeute: 8,5-10,5%: 830-850 Dies insgesamt; 753 Dies teilweise defekt, 79 Dies voll funktionsfähig.
Man bedenke, dass selbst deren voll funktionierende Dies es nicht geschafft haben, eine funktionierende Grafik zu haben!

... und nun bedenke, dass AMD's CCX mit 189mm² mehr als doppelt so groß war wie Intels 72mm² i3-8121U-Die hier und fast die dreifache Waferfläche belegte - und trotzdem konnte GloFo um Faktoren höhere Ausbeuten als Intel bei seinem ersten 10nm-Prozess erreichen. Diese Relation relativiert sehr schön, wie verrückt kaputt Intels 10nm eigentlich gewesen sein muss und immer noch ist.

Doppelt so große, aber fast dreimal so große Dies zu fabrizieren und dabei noch exorbitant höhere Ausbeuten zu haben und etwa +90% zu erreichen, kann ich nicht einmal auf etwas herunterbrechen, das mit Intels 10nm-Desaster vergleichbar ist (da die Fehlerrate der Ausbeute exponentiell mit der Größe eines Die skaliert, nicht linear), aber es sollte im einstelligen Bereich eines Hunderters liegen - und ich denke, der Begriff "katastrophal" sollte einfach passen, wenn man sich auf Intels 10nm-Ausbeuten bezieht.

Es ist, als verkörperten Chiplets der persönlich adressierte Liebesbrief der Genialität an die Physik ...

Liebste Physik,

mein einziger und geliebter, alleiniger Seelenverwandter!
Ich muss Dir einfach sagen, dass wir uns vorerst trennen sollten. Ich kann einfach nicht länger über die Tatsache hinwegsehen, dass Du in letzter Zeit viel zu oft mit unserem Kumpel Intel rumhängst. Wir werden sicher immer Freunde bleiben, ich brauche nur mal ein bisschen Zeit für mich selbst ...

Mit aufrichtigen Grüßen,

Dein Einfallsreichtum (der für immer Dein wahrer Verehrer sein wird!)

PS: Oh, und nur damit Du es weißt; Deine ständigen Richtungswechsel und Stimmungsschwankungen und der Streit mit dieser anderen fetten Freundin von uns, Yields "The Bitch" Godspeed, nerven einfach nur gewaltig!

Scherz beiseite! Chiplets sind höchstwahrscheinlich nur ein weiteres Dankesschreiben von AMD in Richtung Intel mit der sie damals eine geblümte Grußkarte mit ihren immer noch warmen, herzlichen Grüßen für die Hilfe dabei, wieder einigermaßen zurechnungsfähig zu werden und zu versuchen, den Clusterfuck bei 10nm zu vermeiden, an Intel schickte (welche höchstwahrscheinlich so etwas wie "Fuck you Chipzilla, not this time. 10nm my arse!" auf der Rückseite geschrieben stehen hatte).

Man merkt schon welche Abneigung bei dir, was Intel angeht existiert, das ist dein Recht und ich möchte da auch nicht, gegen argumentieren und trotzdem übersiehst du, das Intel aktuell zusammen mit Samsung der "zweitbeste" Chiphersteller ist.

Joa, diese Abneigung lasse ich mir auch nicht wirklich nehmen. Sagst ja selbst, dass es mein gutes Recht ist.
Aber im Grunde habe ich eigentlich nicht wirklich irgendetwas gegen Intel (zumindest nichts, was hilft).

Es ist bloß, dass es für mich kaum etwas Schlimmeres gibt, als Inkompetenz oder vielmehr Dummheit (Dummheit ≠ Unwissenheit!), und da ist Intel leider ein Paradebeispiel.

Jemand kann hoch-intelligent sein, sich aber trotzdem auf der Weihnachtsfeier im Suff dazu entscheiden, die süße Papier-Puppe vom Chef aus der Buchhaltung zu tackern und damit (nicht nur) sein eigenes Leben zu ruinieren. Oder mit dem vielversprechenden qualifizierten Nixkönner Sohnemann vom Chef in die Kiste zu steigen und sich schwängern zu lassen, besoffen oder unter Drogen Auto zu fahren und lebensgefährliche Unfälle mit Personenschaden zu verursachen oder sich dazu zu entscheiden, an Sylvester den D-Böller doch lieber in der Hand hochgehen zu lassen (weil prickelt so schön im Gesicht).

Dummheit ist eine bewusste Entscheidung.

Oder aber Milliarden an Schmiergeldern in den Markt zu drücken, nur damit man die ARM-Konkurrenz ausstechen kann, mit minderwertigen Atom-Produkten, die nicht einmal eine theoretische Chance auf irgendeine Wettbewerbsfähigkeit besitzen. Ihr Tremont-Kern zum Beispiel, ist, was Atom schon immer hätte sein sollen. Nur kommt Tremont man eben ein Jahrzehnt zu spät! Ein echter, hocheffizienter Slim-Line x86-Core, der endlich einmal nativ x86's ISA unterstützt und nicht im Kern eine RISC-CPU ist, die ein performance-fressendes CISC-Mäntelchen übergestülpt bekommen hat. Ich liebe Tremont, jammerschade dass es erst jetzt kommt!

Naja, das Einzige, was schlimmer ist als Dummheit, ist Dummheit gepaart mit Ignoranz.
Also dem aktiven, bewussten Unwillen, es anders, besser machen zu wollen. Obwohl man sehr wohl darum weiß, dass das, was man vorhat oder dabei ist zu begehen, einfach schlicht und ergreifend dumm ist. Dumm ist schließlich nur, Wer dummes tut. Wusste selbst schon die Mama von Forrest Gump, nicht?

Und wo wir gerade beim Thema Dummheit sind; Einer der prominentesten Vertreter der Gattung Dummheit in der Kategorie Fertigungstechnik ist bedauerlicherweise Intel, nebst GlobalFoundries.

Intel ist nicht nur hochgradig ignorant und was es schon immer, sondern vor allen Dingen legten sie immer schon eine ausufernde Arroganz an den Tag, die in der Industrie seinesgleichen sucht.

Bestes Beispiel ist, jahrelang stupide an ihrer monolithischen CPU festzuhalten, sich damit bewusst die Yields zu versauen, die Industrie mit ihrer selbstverschuldeten Knappheit zu überziehen oder anderweitig die Die-Größe fröhlich bescheuert sinnlos mit AVX-512 und anderen kaum benutzten Erweiterungen oder ihrer kaum den Wafer-Space rechtfertigenden iGPU aufzublähen.

Aber eines der größten, markantesten Anzeichen ihrer Ignoranz, ist, dass sie sich seit Jahren schlicht standhaft weigern, AMD als tatsächlichen Konkurrenten wahr zu nehmen (weil man ist ja ohnehin der Geilste und wird schon alles gut werden, gell?!). Gibt so unfassbar viele Beispiele, wie ihre Arroganz und Überheblichkeit sie ständig weiter in die Misere reitet, das sprengt den Rahmen jedes Beitrags.

Und Intel ist beileibe nicht der zweitbeste Chiphersteller neben Samsung. Samsung hat schon kleinere Fertigungsgrößen als 14nm oder als Intel selbst am Start (10nm, 8nm) und selbst GloFo hatte schon 7nm im Prototyping. Zweitbeste ist schlicht nonsense! Sie sind abgeschlagen an letzter Stelle von allen Beteiligten.

Es gibt bis heute nicht den geringsten Beweis dafür, dass irgendwas 7nm bei Intel tatsächlich existiert. Geschweige denn, dass ihre 10nm wesentlich besser sind als ihre ewigen 14nm± oder XySuperDuperFin.

Ich würde gerne wissen wie deine Kritik zu GloFo ausfallen würde, weil die wirklich seit Jahren nichts auf die Reihe bekommen haben.

Sie haben was auf die Reihe bekommen. Um ehrlich zu sein, sogar etwas zu viel für GlobalFoundries selbst.

GF meinte offiziell, dass es nicht genug Nachfrage für 7nm geben würde (um den Sprung auf 7nm zu rechtfertigen; waren ja bereits beim 7nm-Prototypen-Status), damit sich alle drei Unternehmen nicht gegenseitig kannibalisieren.

Aber eigentlich wurde das nie wirklich so gesagt. Was behauptet wurde, war, dass sie wahrscheinlich nicht genug Kunden für sich gewinnen können, damit sich die Investition lohnt. Und ihre Investoren stimmten ihnen darin zu, als Ergebnis zogen sie finanziell den Stecker. Ach, und ihre Investoren sagten ihnen, dass sie zuerst genug Kunden haben müssen, und lange genug auf ihren aktuellen Nodes verbleiben sollten, so dass sich diese früheren Investitionen schließlich auszahlen würden, bevor sie weiter vorankommen (dürfen).

Niemand hat gesagt, dass es nicht genug Nachfrage geben würde. Nur, dass es nicht (sofort) genug Nachfrage für GlobalFoundries geben würde. Das bedeutet, dass GlobalFoundries nicht in der Lage gewesen wäre, genügend Kunden zu gewinnen (da sie wahrscheinlich deutlich später in das 7nm-Rennen eingestiegen wären) und dass TSMC und Samsung die Top-Notch-Fabs gewesen sein würden, die es zu buchen galt (daher hätte sich die Investition in ihre 7nm-Fertigung für die Investoren von GloFo nicht so bald ausgezahlt).

Wissen Sie, warum das so ist?
Weil das Management von GloFo damals einfach gestört genug war und es für richtig hielt, den Großteil des 14nm- und 12nm-Prozesses, an dem sie gerade gearbeitet hatten (mit einer Menge Geld von ihren Investoren), einfach stumpf wegzuwerfen, um den nächsten 7nm-Prozess zu verfolgen, an dem sie bereits als Prototyp arbeiteten, nur um mit TSMC und Samsung zu konkurrieren, um buchstäblich jeden Preis!

Ihr Management war einfach so verwöhnt vom Erfolg (und dem nicht enden wollenden Strom von satten Investoren-Geldern), dass sie das Geld ihrer Investoren als selbstverständlich ansahen. Als könnten sie mit sprichwörtlich allem davonkommen. Wie z.B. den größten Teil ihrer aktuellen Nodes zu killen (nur um sie gegen die neuesten, frisch-glänzenden 7nm zu tauschen), um mit TSMC und Samsung zu konkurrieren.

Daher kamen sie mit der lahmen Ausrede, dass es "nicht genug Nachfrage gäbe, um den Schritt zu 7nm zu rechtfertigen", während sie in Wirklichkeit dabei waren, praktisch das komplette finanzielle Rückgrat des Unternehmens zu riskieren, um um jeden Preis zu konkurrieren. Ihre Investoren haben diese Bekloppten in der Chefetage tatsächlich davor bewahrt (und ihr eigenes Investment gerettet), indem sie ihnen gesagt haben, sie sollen mal kurz die Klappe halten und erst einmal überhaupt etwas Gewinn einfahren. Bis dahin gibt es kein Geld und keine Fortschritte mehr.

Man hatte praktisch gerade erst morgens um 9 die Gewinnschwelle mit 14nm überschritten und war gerade erst in der Gewinnzone, aber gegen Mittag sollte das ganze Geraffel zwecks Re-Tooling für die feschen 7nm schon wieder in die Tonne fliegen, mit frischer Kohle vom Investor. Was kostet die Welt?!

Jeder wusste, dass 7nm die nächste große Node ist und die Industrie hier für eine ganze Weile verharren wird, so wie frühere große Knoten (28/22nm oder 16/14nm, die etwa ein halbes Jahrzehnt lang verwendet wurden; mehr als genug, um sich irgendwann auszuzahlen).

Zu sagen, dass es nicht genug Nachfrage für irgendetwas mit 7nm gegeben hätte, ist bestenfalls nur die halbe Geschichte. Es war stump erfunden und sie wussten es, es war eine ziemlich müde Ausrede, um die Tatsache zu vertuschen, dass das Management von GloFo selbst es war, das durchdrehte, um 7nm zu erreichen, egal was es kostet, und wie sie dabei waren, die Zukunft der ganzen Firma zu riskieren.

Buchstäblich das genaue Gegenteil von Intels Selbstgefälligkeit. GloFo wollte Top-Material werden, ohne seine Hausaufgaben zu machen. Die Haltung von GloFo kam oft so rüber ...

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ATIC: GloFo, hören Sie bitte auf, unser Geld zu verschwenden und reißen Sie sich bitte zusammen ...

GloFo: Whazzup!? Äh, wir verschwenden nichts. Wir sind nur ein großer Player - also sollten wir doch über entsprechende Assets verfügen, die uns als einen der großen Big Player hier vertreten, oder? Und überhaupt, warum nicht?! Wir dachten halt, Sie kommen aus Ägypten oder wie das heißt ...

ATIC: Wir sagen nur, ehm ... Warum denn schon wieder umrüsten?! Ihr hättet das Inventar der Fabrik doch nutzen können, um endlich mal ein bisschen Profit zu machen. Und nur damit Sie es wissen, es heißt Abu Dhabi. Was meinen Sie denn überhaupt damit?

GloFo: Warten Sie mal! Was meinen Sie mit 'Gewinn'?! Wir sollen einen Gewinn erwirtschaften und ihn zurückgeben?!? Äh ... Wir dachten, Sie parken hier nur Geld für uns ... und da Araber gerne viel davon verschwenden, weil es nie ausgeht. Naja ... Sie wissen schon, Öl und so.

ATIC: WTF?! Seid Ihr jetzt wahnsinnig geworden, oder was? zieht die letzte Überweisung zurück

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Wie gesagt, praktisch Jeder, der bei den großen Playern involviert war, wusste von Anfang an, dass 7nm auch wieder für eine ziemlich lange Zeit der De-facto-Standard bleiben würde. Wir wussten auch, dass die Zahl der Kunden bei 7nm mit der Zeit nur zunehmen würde, oder? Buchstäblich mehr als genug Zeit und Kunden, um Investitionen zu tätigen, die sich auszahlen.

Es ist nur so, dass das Management von GloFo es mit seinem Glück aka Geldsegen mal wieder viel zu weit getrieben hat und damit ATIC (ihren Eigentümern/Investoren; Advanced Technology Investment Company) effektiv signalisiert hat, dass sie ihr Geld für risikoreiche Unternehmungen praktisch einfach ohne Not verschwenden und als schlicht wertlos betrachten (kommt ja immer genug nach…), ohne auch nur einen einzigen guten Grund dafür zu haben. Sondern nur, um sich als einer der großen Player auf dem Markt aufzuspielen und so zu tun, als würden sie tatsächlich mit TSMC und Samsung gleichzeitig konkurrieren (können).

Denk dran, dass es keineswegs das erste Mal war, dass das Management von GlobalFoundries ein ziemliches Risiko einging, wieder mal Kapitalverschwendung betrieb und im Wesentlichen mit ziemlich hohen Beträgen an investiertem Kapital von Dritten zockte.

Sogar MDC (Abu Dhabis Staatsfonds; Mubadala Development Company) musste sie in der Vergangenheit mehr als einmal daran erinnern, dass ihr Geld nicht umsonst verbrannt werden sollte, sondern am Ende einen gewissen Gewinn abwerfen muss - und Mubadala war in der Vergangenheit schon ziemlich nachsichtig, wenn es mal wieder darum ging, dass GloFo größere Summen ausgab und potenziell hochprofitable Vermögenswerte (in Form von Equipment und Fab-Tooling) schlicht und ergreifend einfach wegwarf, die bei entsprechender Handhabung einen größeren Gewinn hätten abwerfen können.

Letzten Endes sieht die Sache ganz simpel aus, weder Samsung noch TSMC wird man hierhin locken können, da wir im Gegensatz zu USA nicht mit Rüstungs- und Regierungsaufträgen winken werden. Um es TSMC oder Samsung schmackhaft zu machen müsste die EU vermutlich noch viel tiefer in die Tasche greifen und ehrlich gesagt wüsste ich auch nicht, was wir hier mit einer Samsung Fab wollen.

Genauso wenig erschließt sich mir (und wahrscheinlich vielen Anderen), was wir hier mit einer Intel-Fab wollen.

Hat Intel nicht die letzten Jahre mehr als einmal bewiesen, dass sie nicht wirklich in der Lage sind, Prozesse und Fertigungstechniken zuverlässig genug auf die (Fertigungs-) Strasse zu bringen?! Sie sind einfach extrem unzuverlässig, was Nodes angeht, und das nicht erst seit gestern, richtig?

Und wenn du schon über die Subventionen bei Intel meckerst, solltest du mal schauen was TSMC für einen "Wunsch" geäußert hat, bevor sie anfingen in den USA zu bauen.

Ich weiß, Jeder will am liebsten zum Nulltarif fertigen und Arbeitskräfte quasi für Lau, der FoxConn-Nepp in Wisconsin und so weiter. Wer garantiert dafür, dass Intel es nicht genauso macht wie FoxConn (Subventionen einsacken und weg ist man)? Das hat Intel über Jahre in Arizona gemacht, in Israel usw.

Ohne Subventionen kriegst du heutzutage kein solches Unternehmen mehr gelockt und die EU will dass hier Fabriken angesiedelt werden und nicht umgekehrt.

Gibt trotzdem keinen Grund, weswegen man bei der Evaluierung eines Fab-Standorts ausgerechnet auf den unzuverlässigsten Partner von allen setzen sollte. Intel kann es einfach nicht mehr. Dann lieber GlobalFoundries, Samsung oder eben TSMC. Aber Intel ist die denkbar schlechteste Wahl.

… weiß TechFA

 

[HOT]

Staatsunternehmen sind meistens nur ein schwarzes Loch, in dem viel Kapital verschwindet - es ist besser, wenn sich staatliche Institutionen darauf beschränken, das "Spielfeld" zu definieren und für eine gute Infrastruktur zu sorgen.

Davon abgesehen liegt die Wirtschaftspolitik in der EU im Zuständigkeitsbereich der Mitgliedstaaten.

Jaja, immer ist das so und immer sind private Unternehmen besser, ich stempel das mal als pure Ideologie ab.
Es kommt immer darauf an, wie das gemacht wird. Kann beides Scheisse sein, kann aber auch beides funktionieren. Das wie ist entscheidend, nicht wo das Unternehmen jetzt angesiedelt ist.

 

[xexex]

Ich habe ja geschrieben, dass AMD Dank TSMC auf 7nm ist, keine Frage ist das eine Kombinationsleistung!

Ich zitiere:

Ein Paradebeispiel dafür, dass Geld weit weniger wichtig ist als Expertise und Einfallsreichtum: AMD bei 7nm+Chiplets
Paradebeispiel dafür, dass Geld allein auch nicht unbedingt weiterhilft: Intel und ihre 10nm

AMD hatte nur Bruchteile von Intels Geld und erreichte (mit TSMC) kleinere Nodes vor Intel.

Beides falsch, denn die kleinere Fertigung kommt von TSMC und die haben sogar mehr Geld als Intel, wenn du es genauer nehmen willst.

Selbst wenn AMD keinen weitaus besseren Prozess von TSMC hätte nutzen können (1. Generation Zen basierte noch auf 14nm, schon vergessen?!), hätte und hat AMD's Chiplet-Prinzip die gesamte Industrie gehörig durcheinander gewirbelt.

Schon richtig, aber mit GloFo würde AMD trotz Chiplets Intel hinterherlaufen und hier geht es um Fertigung und nicht um AMD.

Und Intel ist beileibe nicht der zweitbeste Chiphersteller neben Samsung. Samsung hat schon kleinere Fertigungsgrößen als 14nm oder als Intel selbst am Start (10nm, 8nm) und selbst GloFo hatte schon 7nm im Prototyping. Zweitbeste ist schlicht nonsense! Sie sind abgeschlagen an letzter Stelle von allen Beteiligten.

Samsung hat kleinere Zahlen, stellt aber keine CPUs her und die einzigen großen Chips die sie herstellen sind die von Nvidia, in einem 10nm Prozess der nicht mal wirklich einer ist und zu 8nm umbenannt wurde. Dazu kommt deren 5nm Prozess nicht an TSMCs N7+ Prozess heran, da ist Intel definitiv schon weiter.

Sorry wenn ich dein Weltbild zerstören muss, aber Samsung kommt definitiv nicht an Intel vorbei, außer du nimmst vielleicht Mobilfunkchips, als die einzige Vergleichsbasis.

Genauso wenig erschließt sich mir (und wahrscheinlich vielen Anderen), was wir hier mit einer Intel-Fab wollen.

Die EU will das hier im Jahr 2030 20% der weltweiten Chipproduktion aus der EU kommt, was liegt denn näher als den zweitgrößten Chipproduzenten mit ins Boot zu holen?

 

[TechFA]

Beides falsch, denn die kleinere Fertigung kommt von TSMC und die haben sogar mehr Geld als Intel, wenn du es genauer nehmen willst.

Nein, ist nicht falsch. Mit Chiplets kam nicht TSMC um die Ecke, das hat sich AMD ausgedacht.
Und mir scheint es, als wenn Du Probleme damit hast, anzuerkennen, dass dies alleinig AMD's verdienst ist. Genauso wie Du mir ankreidest, dass ich eine (vielfach, gut begründete) Abneigung gegenüber Intel's Gebaren habe.

Ich mache keinen Hehl daraus. Habe ich begründet, dass es eine Unzahl an Rechtfertigungen dafür gibt.

Also sei bitte Du auch gefälligst so aufrichtig, anzuerkennen, dass Chiplets und den Erfolg den AMD damit feiern kann, alleinig auf AMD zurückzuführen ist (den AMD auch unbestreitbar hätte, wenn man nicht die bessere Prozess-Technologie durch TSMC nutzen könnte). Alles andere ist nämlich Heuchelei und man kann Dich als Diskussionspartner leider nicht ernst nehmen. Dankeschön, bin stolz auf Dich! ♥

Gegenfrage: Hätte AMD auch den Vorteil der Chiplets und damit günstigeren weil Kosten- und Fertigungs-effizienteren Fertigung, wenn Intel ihre Sachen auf TSMC's 7nm bringt?!

Merk'ste selber, ne? Mit Monolithen kannst eben nicht gegen Chiplets anstinken, Prozess hin oder her.

TSMC hat jetzt mehr Geld als Intel, weil sie das Beste haben, was die Industrie zu bieten hat, das kostet Geld.
Zuvor war es Intel, die Jahrzehnte lang im Geld geschwommen sind und sich alles leisten konnten. Hat denen trotzdem gar nix geholfen, weil kamen trotzdem seit 32nm immer wieder und immer schwerer ins Stocken.

Mit anderen Worten: Am Geld allein kann es schon mal nicht liegen. Muss dann Kompetenz sein, oder sowas.

Schon richtig, aber mit GloFo würde AMD trotz Chiplets Intel hinterherlaufen und hier geht es um Fertigung und nicht um AMD.

Du willst mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass AMD nicht Intel ohne Probleme mit bloß Chiplets ausstechen kann, selbst wenn AMD nur auf GloFo's 14- oder 12nm auflegen würde und Intel nur ihre 14nm± hätte, oder?

… weiß TechFA

 

[xexex]

Du willst mir jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass AMD nicht Intel ohne Probleme mit bloß Chiplets ausstechen kann, selbst wenn AMD nur auf GloFo's 14- oder 12nm auflegen würde und Intel nur ihre 14nm± hätte, oder?

Was brauche ich dir denn da zu beweisen? Wie gut war Zen1? Glaubst du mit GloFo 12nm Fertigung wären bloß mit Chiplets 64C CPUs machbar gewesen? Was hätten die denn an Strom verbrauchen sollen? Die Idee war gut, das ist unbestritten, nur ohne TSMC wäre AMD noch immer dort wo sie mit Zen1 waren.

Du vergisst dabei eines, GloFo 14nm ist nicht mal 14nm und 12nm erst recht nicht. Wie hoch haben die Zen1 CPUs nochmal getaktet? Ich empfehle dir mal diesen Artikel als Lektüre und dann reden wir mal weiter.
https://semiaccurate.com/2021/04/07/intel-should-not-rename-their-processes/

 

[calluna]

Mit Monolithen kannst eben nicht gegen Chiplets anstinken, Prozess hin oder her.

Der A100 von Nvidia wäre also besser, wenn er in kleinere Chips zerschnitten und diese dann verbunden würden?

Chiplets bei AMD bzw. EMIB und Foveros bei Intel dienen unter anderem dazu der prozessbedingten Limitierung bei der Größe von Monolithen zu entgehen.

Was deine Argumentation bezüglich AMD betrifft, dass sie auch ohne TSMC den jetzigen Erfolg gehabt hätten... wie passt das zu der Tatsache, dass Intel Ponte Vecchio nur dadurch realisieren kann, indem die Compute Tiles in 7nm von TSMC gefertigt werden?

Nach deiner Logik müssten für den Erfolg ja EMIB und Foveros ausreichend sein... auch mit 10 oder 14nm.

 

[TechFA]

Du vergisst dabei eines, GloFo 14nm ist nicht mal 14nm und 12nm erst recht nicht.

Und was sonst? Kläre mich Unwissenden doch bitte auf.

Mag sein, dass sie nicht Intels 14nm oder einem echten 12nm-Prozess entsprechen. Das ändert aber nix an der Tatsache, dass man es trotzdem schaffte, eine höhere Transistorendichte als Intel selbst auf 14nm zu erreichen.

Chiplets bei AMD bzw. EMIB und Foveros bei Intel dienen unter anderem dazu der prozessbedingten Limitierung bei der Größe von Monolithen zu entgehen.

Das ist das, was ich schrieb, als ich meinte, das Chiplets die Yield ein Stück egalisieren. Quasi, während Du schliefst.

Was deine Argumentation bezüglich AMD betrifft, dass sie auch ohne TSMC den jetzigen Erfolg gehabt hätten... wie passt das zu der Tatsache, dass Intel Ponte Vecchio nur dadurch realisieren kann, indem die Compute Tiles in 7nm von TSMC gefertigt werden?

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Intels Ponte Vecchhio wird bei TSMC aufgelegt, weil Intels 7nm noch in den Sternen stehen und man sonst selbst keinen eigenen Prozess am Laufen hat, der nicht sämtliche Verbrauchs- und Energie-Effizienzwerte-Rahmen sprengen würde. Was soll Intel denn sonst für PV nutzen? Ihre 10nm etwa? Oder 14nm± vielleicht?

Wie gesagt, hätte AMD auch den Vorteil der Chiplets und damit günstigeren weil Kosten- und Fertigungs-effizienteren Fertigung (und dass sie vergleichbare Prozessoren für den Bruchteil des Preises von Intel fertigen können), auch ohne TSMC's 7nm? Ja!

… weiß TechFA

 

[Coeckchen]

Der A100 von Nvidia wäre also besser, wenn er in kleinere Chips zerschnitten und diese dann verbunden würden?

Er wär vor allem Billiger weil der Yield größer wär.

 

[xexex]

Und was sonst? Kläre mich Unwissenden doch bitte auf.

Ich habe den Link im vorigen Post nicht umsonst angefügt.

Ergänzung (4. Mai 2021)

Das ändert aber nix an der Tatsache, dass man es trotzdem schaffte, eine höhere Transistorendichte als Intel selbst auf 14nm zu erreichen.

Danke für den Link, da habe ich wohl tatsächlich GloFo mit TSMC verwechselt, bei 12nm haben dann aber beide "gelogen", weil an der Parametern hat sich da nichts verändert.

 

[calluna]

Wie gesagt, hätte AMD auch den Vorteil der Chiplets und damit günstigeren weil Kosten- und Fertigungs-effizienteren Fertigung (und dass sie vergleichbare Prozessoren für den Bruchteil des Preises von Intel fertigen können), auch ohne TSMC's 7nm? Ja!

Und Intel hat diesen Vorteil mit EMIB und Foveros nicht? Und das hat viel miteinander zu tun... du behauptest, dass AMD mit Chiplets auch ohne TSMC erfolgt gehabt hätte... daraus folgt aber, dass Intel mit EMIB und Foveros (was ja noch eine Stufe weiter geht) ebenso Erfolg haben sollte... ohne die kleinere oder ähnliche Strukturbreite als TSMC zu haben.

Du versuchst den Einfluss der überlegenen Fertigungstechnik von TSMC auf die Kunden (wie z.B. AMD) klein zu reden...

 

[nazgul77]

Wieso erwägt man überhaupt die Subventionierung einer nicht-europäischen Firma, die bisher gar keine hiesige Chipfabrik produktiv hat, und die kein Auftragsfertiger für europäische Firmen ist?
Das wäre eine sinnfreie Investition, die nicht dem ausgesprochenen Ziel der EU dient.

 

[chartmix]

Unser Stromnetz ist nicht annähernd so stabil, auch dass in Deutschland nicht, wie viele denken mögen...

Und trotzdem ist das deutsche und zumeist auch europäische Netz eines der zuverlässigsten der Welt.

Ergänzung (5. Mai 2021)

Wenn Tesla für die Batteriefabrik hierzulande 1,6 Mrd bekommt, dann darf auch Intel für zwei Fabs 8 Mrd kassieren.

Laut deinem Text bekommen elf Unternehmen insgesamt 1,6 Mrd. Nicht Tesla alleine 1,6 Mrd. Nur den Großteil davon.

Ergänzung (5. Mai 2021)

Das mit der zuverlässigen Stromversorgung dürfte schon bald der Vergangenheit angehören.
Mit jedem abgeschalteten Kernkraftwerk rückt der Blackout näher.
Dann ist man froh wenn man im Keller noch einen alten Campingkocher findet
um sich ein Süppchen zu kochen.

Sollte der große Blackout nicht schon längst mit ein bisschen mehr Erneuerbaren passiert sein?

 

[matty2580]

Wir waren doch ca. vor 3 Monaten vor einem Totalausfall im Stromnetz.
Und diese Info kommt nicht von mir, sondern ich hatte 2 seriöse Quellen verlinkt.
Nur mit etwas Glück konnte der totale Stromausfall verhindert werden.....

Abgesehen davon ist die Diskussion hier fast immer irrational.
Die EU, also unsere Politiker, und auch die Wirtschaft, baten Intel um einen neuen Standort in Europa, zusätzlich zu Irland, wo ja schon viele Chips produziert werden.

Und Intel nannte die Konditionen dafür, ca. 8 Milliarden USD, damit dieses Projekt umgesetzt werden könnte.
Für den Standort in Malaysia hatte Intel übrigens mehr Geld und Förderung bekommen.

Solche Förderungen in der Größenordnung und mehr sind also ganz normal, und weltweit Standard.

Diese Subventionskonkurrenz zwischen den Ländern finde ich nicht gut, und habe dass auch mehrfach hier kritisiert. Man muss es aber auch erkennen, dass das seit Jahrzehnten Standard ist.

Und es ist absolut unrealistisch, ähnlich wie beim Klimawandel, dass es da jemals eine weltweite Einigung um die staatlichen Subventionen und Fördergelder gibt, an die sich ALLE Länder dieser Welt halten werden. Die Kohle,- und Atomkraftwerke die in Europa still gelegt und nicht gebaut wurden, wurden in über zweifacher Größe in anderen Ländern gebaut, die sich überhaupt nicht für Umweltschutz interessieren.

 

[Fred_EM]

Und trotzdem ist das deutsche und zumeist auch europäische Netz eines der zuverlässigsten der Welt.

Ergänzung (5. Mai 2021)

Laut deinem Text bekommen elf Unternehmen insgesamt 1,6 Mrd. Nicht Tesla alleine 1,6 Mrd. Nur den Großteil davon.

Ergänzung (5. Mai 2021)

Sollte der große Blackout nicht schon längst mit ein bisschen mehr Erneuerbaren passiert sein?

Schau'n 'mer mal ... bleibt sicherlich spannend

https://www.servustv.com/videos/aa-27eq5wp4w1w11/

 

[matty2580]

Das hier ist die Einschätzung von EU Binnenmarktkommissar Breton:

Viel größer wiege das Problem, dass sich die asiatischen Hersteller, allen voran TSMC und Samsung, an einer europäischen Halbleiter-Allianz offenbar nicht beteiligen wollen, wie aus Brüssel verlautete.Rückstand in zwei Jahren aufzuholenIn der kommenden Woche trifft sich Breton mit den Chefs der niederländischen Halbleiterhersteller NXP und ASML. Doch auch wenn die Industrie mitspielt und die Steuergelder fließen, dürfte es Jahre dauern, bis die Europäer ihre Stellung auf dem Weltmarkt verbessern. Breton zeigt sich optimistischer. Er glaubt, dass der Rückstand in zwei Jahren aufgeholt werden kann.Das sei nicht zu spät. "Wir haben alles, was wir brauchen, um den Rückstand aufzuholen", meint der Franzose. Zudem zeigen die jüngsten Ankündigungen von Konzernen wie Bosch und dem US-Riesen Globalfoundries, dass Europa, besonders Deutschland, ein begehrter Standort sind - wenn die öffentliche Hand ihnen großzügig unter die Arme greift.

https://www.tagesschau.de/wirtschaf...europa-rueckstand-halbleiter-allianz-101.html

Also kann man nur noch auf Intel, Global Foundries, oder Bosch hoffen, denn TSMC und Samsung haben kein Interesse nach Europa zu kommen.

Und GF und Bosch wollen großzügige Hilfe, also mit Sicherheit viel mehr Geld als Intel, die um 40% Beteiligung für weitere Fabs in Europa bitten.

Unterm Strich würde das bei schlechterer Fertigung als bei Intel, viel mehr Subventionen für GF und Bosch bedeuten.