News Neue Intel-SSDs: P4608 mit 6,4 TB und P4500 mit 8 und 16 TB

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#3
vernünftige Preise ... die 850 evo wird 4 Jahre alt und ist seit 2 Jahren nicht günstiger geworden
 
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#4
ich will nicht wissen, was die kosten. Wenn die 4TB SSDs schon mindestens 1K € kosten.
 

Herdware

Fleet Admiral
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#5
Steht ja im Artikel, die 4TB werden wahrscheinlich um die $7500 kosten.

Schon interessant, wie SSDs jetzt Speicherkapazitäten knacken, an denen sich herkömmliche Festplatten immer noch die Zähne ausbeißen.
 
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#6
Beeindruckend. Wer bereit ist zu zahlen, bekommt 20 Schränke in einen einzigen Schrank unter. :)

Noch einmal ein Wow Effekt so wie bei Geschwindigkeit.

Freue mich auf die Zeit wo ich sagen kann mein Handy hat mehr Speicher als die Rechenzentren von Facebook. :)
 

FUSION5

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#7
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Holt

Fleet Admiral
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#8
Beeindruckend. Wer bereit ist zu zahlen, bekommt 20 Schränke in einen einzigen Schrank unter. :)
Darüber rechnen sich die SSD mit solch großen Kapazitäten dann ja auch, aber eben nur wenn man wirklich sehr viel Speicherplatz braucht und wirklich in Racks rechnet.
Freue mich auf die Zeit wo ich sagen kann mein Handy hat mehr Speicher als die Rechenzentren von Facebook. :)
Das ist der Grund warum die Preise so hoch bleiben, die Smartphones haben immer mehr Speicher und es werden extrem hohe Stückzahlen davon unter die Leute gebracht. Vor 10 Jahren gingen 10% des DRAM in Server und 90% in PCs, heute geht die Hälfte in den Mobilbereich und das Wachstum dort, dürfte sich beim Anteil an NAND noch stärker auswirken, denn jedes Handy und jedes Tablet hat NAND als Massenspeicher verbaut, aber längst nicht jeder PC, da kommen immer noch genug mit HDDs daher und auch im Enterprisebereich wird noch sehr viel auf HDDs gespeichert.
 
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#9
Also ich hätte mir gern dieses Jahr im neuen Rechner eine PCIe SSD in 4TB Größe eingebaut.
Rein für den Zock-Rechner.

Aber das scheint für den normalen User noch nicht erreichbar zu sein. Schade.

Dann greif ich halt zur 860evo.
Dann hab ich erst mal 10 Jahre Ruhe und schau mal, wie weit die Entwicklung für den Mainstream in 10 Jahren gekommen ist.
Ergänzung ()

Dies ist die Übersicht, aller lagernden 4TB SSDs, bis 2000€, im kompletten Preisvergleich:

4.jpg

Recht "übersichtlich". ;)
 
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GGG107

Lieutenant
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#10
Freue mich schon wenn solche Teile bezahlbar werden, am besten M.2 oder was es da dann geben wird. Endlich die alten lauten Spindeln in die Mülltonne werfen. Von allen Komponenten sind die als einzige mir ein Dorn im Auge geblieben. Selbst das DVD-Laufwerk ist weg, aber um HDDs kommt man im Moment noch nicht herum wenns um große Datenmengen geht...
 

Holt

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#11
Bezahlbar ist ja relativ und hängt vom Geldbeutel ab, aber erwartet nicht, dass sich die Preise pro GB denen von HDDs deutlich annähern werden, die Technologie und damit auch die Kosten der Fertigung sind dafür einfach zu verschieden.
 
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#12
Ist schon lustig, wie sich jeder bei den Festplatten aufregt, dass sie laut wären, aber E-Autos wahrscheinlich gar nicht gehen, weil man ja nix hört. 😝
 

GGG107

Lieutenant
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#13
Besser ausgedrückt: Bezahlbar für den Consumer-Bereich. Irgendwann werden die sich annähern, nur das liegt natürlich in weiter Ferne. Mit Disketten zu BD hats ja auch gedauert. Mit den SSDs wirds wohl schneller gehen, vermute ich aber. :)

Na ja, meine art Traum Rechner wäre ja immer noch:
- Ein Mainboard mit irgendwas 8 RAM-Slots für RAM sowie auch SSD
- 2 Steckplätze für CPU und GPU, - Sockel, darauf erst die Chips
- CPU und GPU teilen sich denselben RAM, inklusive HT-Mix quasi
- Übliche 8 Kanal Audio, PCIe, USB, SATA, WLAN intern, extern usw.
- Wassergekühlt+Passiv Kühlung und LEDS für quasi alle Komponenten
- Gedämtes Aluminium Gehäuse mit Fenster und multi-front

Ein Knopf, als wäre man die Schreibtischlampe einschalten. :)
Bisdahin bin ich wohl Rentner...

Aber hätte Spaß mal sowas in der Theorie auf Papier zu entfernen.
Das liegt aktuell alles so ineffizent ausseinander, da lies sich viel verbessern, selbst bei meiner..

Ist schon lustig, wie sich jeder bei den Festplatten aufregt, dass sie laut wären, aber E-Autos wahrscheinlich gar nicht gehen, weil man ja nix hört. 😝
Schlechter Vergleich: Straßenverkehr vs. Wohnzimmer

Immer dieses ungesund klingende Kratzen und Kreischen unterm Schreibtisch..
Ich will diese Monster endlich loswerden.. :D

Dazu noch die Stoßfestigkeit, Wasser usw...
Die Teile sind einfach so 20. Jahrhundert.
Das muss einfach Weg. So!
 
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Holt

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#14
wie sich jeder bei den Festplatten aufregt, dass sie laut wären, aber E-Autos wahrscheinlich gar nicht gehen, weil man ja nix hört. 😝
Wenn die Festplatten Räder hätten und auf der Straße unterwegs wären oder man sich die Autos unter oder neben den Schreibtisch stellen würde...... was hast Du blos geraucht? :evillol:

Irgendwann werden die sich annähern, nur das liegt natürlich in weiter Ferne.
Möglich, aber da habe ich doch große Zweifel das wir dies noch erleben werden, denn auch bei NAND ist das Potential für Kostensenkungen nicht unbeschränkt und zu einem guten Teil schon ausgeschöpft. Bei HDDs könnten Technologien wie HAMR noch mal ganz neue Potentiale für die Kapazitäten eröffnen, ohne dass die Kosten proportional steigen werden.

Bei NAND wurden die Kosten bisher durch Shrinks gesenkt, bei 1xnm waren aber die Zellen und deren Abstände so gering, dass die technischen Eigenschaften gelitten haben und weitere Shrink nicht mehr sinnvoll waren. Derzeit wird gerade in der Breite auf 3D NAND umgestellt, welches höhere Datendichten ermöglicht, aber jeder Layer kostet Geld, denn er erfordert Bearbeitungsschritte und erhöht das Risiko durch Fehler den ganzen Wafer in Schrott zu verwandeln. Die Anzahl der wirtschaftlich herstellbaren Layer wurde mal bei 128 vermutet, man wird diese Zahl sicher noch steigern, aber endlos viele werden es nicht sein können. Die Zellgrößen und -abstände sind bei 3D NAND wieder gewachsen, die wird man wieder schrumpfen können, aber dafür dürfte es bei kleineren Strukturen wieder schwerer werden mehr Layer korrekt aufeinander zu stapeln und vor allem mehr Bits in einer Zelle zu speichern, denn QLC war schon mal bei planaren NANDs ein Thema, welches dann aber durch die Skrinks unmöglich geworden ist.

Es wird also nicht einfach sein die Kosten pro GB immer weiter zu senken, die Datendichten alleine sagen bei 3D NAND auch immer weniger über die Kosten aus. Die Kosten für die Forschung und Entwicklung wird man über mehr NAND verteilen können je mehr gefertigt werden, aber auch hier sind die Effekte endlich, wenn diese heute vielleicht 10% ausmachen, kann ich auch durch eine Steigerung der Fertigung um den Faktor unendlich nicht mehr als diese 10% einsparen.

Mit den SSDs wirds wohl schneller gehen, vermute ich aber. :)
Worauf gründet sich diese Vermutung? Welches große Kostensenkungspotential vermutest Du noch, welches ich übersehen habe?
Ergänzung ()

Vergiss nicht, "Seagate has shipped 87.5EB (exabytes) of HDDs this quarter with the average capacity per drive creeping up to 2.2TB" und Seagate hat etwa 37% Marktanteil bei HDDs, es dürften also weltweit über 230EB an HDD Kapazität verkauft worden sein. In Q3 2017 wurden 13,9EB an SSDs verkauft, auch wenn es wohl in Q4 noch ein paar mehr waren, liegt da noch mehr als Faktor 17 zwischen der in HDDs und der in SSDs verkauften Kapazität. SSDs haben 2017 auf die Kapazität bezogen 25% der NANDs aufgenommen (Smartphones 35% und Tablets 15%, der Mobilbereich nimmt wie bei RAM die Hälfte der Produktion auf, wenn man die 16% für Speicherkarten mitrechnet sind es 2/3), demnach müssten insgesamt so 56EB NAND pro Quartal gefertigt werden, nicht einmal ein Viertel dessen was an HDD Kapazität produziert wird. Um alle neuen HDDs durch SSDs ablösen zu können, wäre also eine Steigerung der NAND Fertigung etwa um den Faktor 5 nötig.
 
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GGG107

Lieutenant
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#15
Zum einen, die beiden von dir genannten Faktoren. Wobei ich vom ersten keinerlei Ahnung habe, du umso mehr: Also halten wir fest, bei der Fertigung ist nichts mehr zu machen. Bei den zweiten, machen die wirklich nur 10% aus? Die Sache ist ja noch vergleichsweise jung, dafür (wie alles andere in der IT in den letzten 10-20 Jahren auch) schon rasant weiter entwickelt worden. Ich denke irgendwann (in den Punkt aber wohl schon sehr nah,) wird es alter Kaffee sein wie aktuell die Fertigung von USB-Kabeln o.ä.

Darüber dann auch der nächste Faktor: Wirtschaftlichkeit im allgemeinen.
Davon ab wie sich das alles fein BWL-Formal schimpft, mal mit meinen Worten versucht:

Wenn die Produkte mehr populär werden, also Nachfrage sowie auch Anzahl der Fertigungsanlagen steigen, müsste auch der Preis sinken. Das hat ja alles einen Rattenschwanz bis in die Baukosten von Produktions,- und Abbaustädten von Silizium (das ja alles andere als Selten ist) selbst z.B. Natürlich ist das auch ein Prozess über Zeit, die Anlagen müssen ja erst mal gebaut werden.

Wenn es an einigen Stellen größeren Bedarf entsteht müsste auch was auf die kleineren (Consumer) abspringen. Das kurbelt sich ja gegenseitig an, also Zulieferer und Firmenbedarf, gibt dem Produkt also auch einen Boost der sich auf die Kosten auswirkt. (Ich denke Papier ist da ein gutes Beispiel, was kostet aktuell ein DINA4 Blatt Papier? Und wieso?) - In der heutigen Zeit wird das wohl in weiten schneller verlaufen. Allein der Vergleich mit den Disketten zu BDs - Nehmen wir mal die Datenmenge in Relation zum Preis. Na gut, andere Technik, dann CD zu BD.

Ein noch viel schöneres Beispiel -> Mobiltelefone. Schauen wir mal 30 Jahre zurück und vergleichen. - Natürlich stecken mehrere Komponenten-Faktoren ineinander als in einer SSD, aber die kann sich ja auch noch mal weiter zu neuem entwickeln. Ein Schritt hast du bereits genannt - 3D. Wer weiß was da noch geht, nicht vielleicht in der Fertigung der NANDs selbst, vielleicht Controller oder weiß der Geier. Teils weiß man das ja heute noch nicht, - wird irgendwas neues erfunden oder entdeckt usw. Vielleicht hier das Beispiel Displays. Erzähl den Menschen vor 30 Jahren ja mal was über 1cm schmale 8Ks. Selbst Fernseh-Tapete ist schon in der Mache. :)

Natürlich lässt sich das alles nicht so gut vergleichen, aber teils ja schon.
Also ich hoffe man versteht was ich meine, drücke mich oft komisch aus...
(Um das alles ins Detail aus zu klamüsern müsste ich 3 mal so viel schreiben)

Um alle neuen HDDs durch SSDs ablösen zu können, wäre also eine Steigerung der NAND Fertigung etwa um den Faktor 5 nötig.
Mit Ablösung von Disketten zu CDs ging es auch ratz fatz. :)
Aktuell wissen viele ja nicht mal was eine SSD ist...

Welcher Faktor war denn vor etwa 20 Jahren nötig? ;)
 
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Holt

Fleet Admiral
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#16
Das kann man schwer sagen, wie viel der Forschungskosten nun genau auf die Entwicklung neuer NANDs anfallen wird kein Hersteller verraten, aber bei bei Micron, die ja fast nur NANDs und DRAMs und ein paar SSDs (und wohl 3D XPoint ?) fertigen, waren die Aufwendungen für Research and development im FQ1-18 448 Millionen bei 6803 Millionen Umsatz, also nur 6,6%. Im Vorjahresquartal waren es 470 von 3970 Millionen, also 11,8 und damit etwas mehr als 10%.

SK Hynix weist die R&D Kosten leider nicht einzeln aus, dürften bei den Selling, general, and administrative von 1102 Millionen (bei 9028 Umsatz) enthalten sein, die Micron sind SG&A 191 Millionen, zusammengerechnet wären dann 70% R&D und wenn man dies bei SK Hynix auch unterstellt, wären es dann 770 Millionen für R&D bei SK Hynx, die 88% des Umsatzes mit NAND und 22% mit DRAM gemacht haben. Die Forschungskosten dürfte vermutlich ähnlich aufgeteilt sein, wenn nicht ist eher anzunehmen das der Anteil für NAND geringer bei den R&D Kosten sogar geringer als 77% ist, wenn man die Entwicklung von HBM oder neuen GDDRs RAMs betrachtet. 10% werden also auch hier wohl bei den derzeit hohen Umsätzen auch hier nicht erreicht.
Wenn es an einigen Stellen größeren Bedarf entsteht müsste auch was auf die kleineren (Consumer) abspringen.
Was die Entwicklungen angeht ja, aber wenn es um die Lieferung von NAND geht, dann besteht da eher eine Konkurrenzsituation, wie man es ja auch am Anteil der DRAM und NAND für den Mobilbereich (Smartphones und Tablets) sieht. SK Hynix nennt in seinen Zahlen auch die Anteile der jeweiligen Anwendungen, der Löwenanteil von deren NAND geht in Mobilgheräte, während bei dem DRAM die Anteile für Mobilgeräte und Server etwa gleichgroß sein dürften.
Allein der Vergleich mit den Disketten zu BDs - Nehmen wir mal die Datenmenge in Relation zum Preis.
Der Preis pro GB ist immer das entscheidende Kriterium, aber da liegen HDDs eben immer noch deutlich vorne und werden vermutlich nie einen gewissen Vorsprung verlieren.

Ein Schritt hast du bereits genannt - 3D. Wer weiß was da noch geht, nicht vielleicht in der Fertigung der NANDs selbst, vielleicht Controller oder weiß der Geier.
Die NANDs macht den Löwenanteil der Kosten einer SSD aus und die Controller werden auch aufwendiger, wenn die Kapazität der SSD steigt, da kann man also auch nicht viel sparen und selbst wenn, dann bringt dies bzgl. der Preise der SSDs wenig, geht aber ggf. sehr auf deren Eigenschaften, siehe die DRAM less SSDs. Die Kosten der NANDs kann man aber wie gesagt nicht mehr so gewaltig drücken, den Schritt zu 3D ist man gegangen, die 4. Dimension gibt es nicht, den Rest habe ich im letzten Post schon geschrieben. Da kann der Geier auch nicht mehr viel machen. Die Kosten für NANDs werden weiter gesenkt werden können, aber es wird weitaus langsamer als früher gehen.
Teils weiß man das ja heute noch nicht, - wird irgendwas neues erfunden oder entdeckt usw.
Nur wenn es andere Storage Technologien sind, daran wird ja auch intensiv geforscht, aber ob die überhaupt eine Chance haben jemals günstiger zu fertigen zu sein als NAND, ist vollkommen offen und nicht sehr wahrscheinlich. Der Aufbau der NANDs erlaubst ja gerade eine hohe Datendichte, weit höher als bei DRAM oder anderen Halbleiterspeichern.
Natürlich lässt sich das alles nicht so gut vergleichen, aber teils ja schon.
Eben, die sind nicht gut vergleichbar und bei NAND sind halt keine konkreten Entwicklungen mehr absehbar die deutliche Kostensenkungen versprechen. Mehr Layer senken die Kosten, aber da gibt es ein wirtschaftliches Limit ab dem es sich nicht mehr lohnen wird, kleinere Zellen und Abstände senken die Kosten, machen aber irgendwann mehr Bits pro Zelle unmöglich, verschlechtern die Performance und Haltbarkeit und dürfte es vermutlich auch erschweren mehr Layer übereinander zu Stapeln. Mehr Bits pro Zelle sind auch ein Weg, QLC ist ja schon auf dem Wege in SSDs verwendet zu werden, aber mit jedem weiteren Bit pro Zelle gewinnt man immer weniger, bei QLC mit 4 statt 3 Bits pro Zelle bei TLC erreicht man bestenfalls noch 25% Kostenersparnis, weil man eben mit 75% der Anzahl der Zellen auskommt. Mit einem 5. Bit wäre dann nur noch 20% Ersparnis an Zellen (und damit Fläche) für die gleiche Kapazität drin.

Als man damals von SLC auf MLC gewechselt ist, wurde es möglich doppelt so viele Daten in der gleichen Anzahl an Zellen zu speichern, man konnte also 50% der Fläche für die Zellen einsparen. Ein Teil der Ersparnis geht dann aber wieder für die aufwendigere Logik zur Unterschiedung der Ladungszustände und mehr zusätzliche ECC drauf, was dafür sorgt, dass es auch hier ein Limit gibt bei dem die Erhöhung der Bits pro Zelle irgendwann einfach keine Kostenersparnis mehr erlaubt. Es wird also immer einen Kompromiss aus der Anzahl der Layer, der Größe- und dem Abstand der Zellen und Anzahl der Bits pro Zelle geben.
 

Rios

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#17
Holt, lass und doch wenigstens noch ein bisschen Hoffnung, dass die Preise für SSD's irgendwann deutlich nachlassen :D

Wie du es beschreibst, hört sich das ziemlich düster an^^
 

Holt

Fleet Admiral
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#18
Die Hoffnung stirbt immer zuletzt :D

Außerdem werden die Preise für SSDs langfristig ja fallen, war zwischenzeitliche Preisanstiege wie wir sie zuletzt gesehen haben, natürlich nicht ausschließt. Die Preise pro GB von HDDs werden sie aber wohl nicht erzielen, auch weil eben weil hier auch noch technische Neuerungen auf dem Wege sind die noch mal eine deutliche Kapazitätsteigerung versprechen, ohne die Kosten proportional zu erhöhen.
 

GGG107

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#19
Vielleicht werden HDDs auch nur irgendwann einfach teurer, - und somit sind SSDs dann günstiger. :)
 

Holt

Fleet Admiral
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#20
Damit würden sich die Hersteller von HDDs nur selbst das Wasser abgraben. Es müsste also ein Rohstoff teurer werden der deren Preis in die Höhe treibt ohne zugleich auch die NAND Preise großartig zu beeinflussen damit sowas passiert und dann müsste er noch unersetzbar sein.
 
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