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neuer PC und alte Teile

Knusperschaf

Cadet 2nd Year
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Sep. 2014
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21
Liebe Community,

ich habe mir vor ca. 10 Jahren einen PC mit eurer Hilfe zusammengestellt, der entsprechend überholt ist 😊Ich möchte mir also einen neuen zusammenstellen. Der PC sollte aktuelle Spiele optimal laufen lassen.
Aktuell stelle ich mir das Gothic 1 Remake vor, bei dem folgendes empfohlen ist:
Intel Core i7-7700K / AMD Ryzen 5 2600X
12 GB VRAM - Nvidia GeForce RTX 3070 Ti / AMD Radeon RX 6800 XT
32 GB RAM
60 GB Speicherplatz

DirectX Version 12

Ich habe in der Kaufberatung den PC für ca. 2000 Euro ins Auge gefasst: https://geizhals.de/wishlists/4625244 - Der sollte doch reichen für optimales Spielen, oder?

Mein alter PC sieht so aus:
AMD Ryzen 5 3600 6-Core Prozessor (wurde mal erneuert, weil mir das alte durchgeschmort ist)
NVIDIA Geforce GTX 970
16 GB RAM
CD Laufwerk TSSTcorp CDDVDW SH-224DB
Irgendeinen Arcti Freezer CPU Lüfter von vor 10 Jahren
Und irgendein Bequiet Netzteil von vor 10 Jahren



Nun hätte ich folgende Sonderwünsche:
  • Ich würde meinen Midi-Tower gerne behalten, da ich tatsächlich das CD Laufwerk weiter nutzen möchte. Passt da alles aus der Kaufempfehlung rein? Ansonsten wäre ein neuer Tower auch okay, mir wurde gesagt, dass die Grafikkarten mittlerweile einfach riesig sind.
  • Außerdem brauche ich am PC WLAN. Reicht ein USB-WLAN-Stick aus? Ich würde nicht online zocken wollen. Natürlich müsste ich mir Filme / Spiele / Updates runterladen, aber das ist okay, wenn das länger dauert.
  • Gerne würde ich die Möglichkeit haben Arbeitsspeicher nachzurüsten (Falls die irgendwann mal wieder günstiger werden). Das Mainboard hat folgende Angabe: 4x DDR5 DIMM-Slots, Dual Channel, max. 256GB UDIMM Non-ECC+ECC. Das heißt, es gibt insg. 4 Slots, 2 davon wären ja dann durch das hier ( https://geizhals.de/crucial-pro-overclocking-dimm-kit-32gb-cp2k16g60c36u5b-a3138650.html ) belegt, richtig? Dann könnte ich zumindest meine alten RAM Dinger mit reinbauen bzw. RAM irgendwann nachrüsten, oder?
  • Ist irgendwas von meiner Hardware noch nützlich? Oder kann ich das alte eigentlich verschrotten lassen? Wie sieht es aus mit Netzteil und Kühler – reichen die noch aus?
Vielen Dank schon einmal für eure Hilfe :)
 
Möchtest du mit dem PC spielen?
Ja
Welche Spiele genau?
Gothic 1 und andere aktuelle Games
Welche Bildschirmauflösung nutzt dein Spielmonitor?
1920x1080
Ultra/hohe/mittlere/niedrige Grafikeinstellungen?
hoch bis ultra
Genügen dir 30 FPS oder sollen es 60 oder gar 144 FPS oder mehr sein?
60
Möchtest du den PC für Bild-/Musik-/Videobearbeitung oder CAD nutzen?
nein
Hast du besondere Anforderungen oder Wünsche?
nein. Wäre nett, wenn er nicht zu laut wäre
Wieviele und welche Monitore möchtest du nutzen?
1 großer Bildschirm
Hast du noch einen alten PC, dessen Komponenten teilweise weitergenutzt werden könnten?
AMD Ryzen 5 3600 6-Core Prozessor (wurde mal erneuert, weil mir das alte durchgeschmort ist)
NVIDIA Geforce GTX 970
16 GB RAM
CD Laufwerk TSSTcorp CDDVDW SH-224DB
Irgendeinen Arcti Freezer CPU Lüfter von vor 10 Jahren
Und irgendein Bequiet Netzteil von vor 10 Jahren
Wie viel Geld bist du bereit auszugeben?
~2k
Wann möchtest du den PC kaufen?
möglichst sofort
Möchtest du den PC..
  1. selbst zusammenbauen
Selbstbau und Allgemein: Wie schätzt du dein Vorwissen zum Thema ein?
Habe schon einmal einen zusammengebaut, kein Rauch, nur ein Lüfter war falsch herum :)
Bestätigung
  1. Ich habe den Fragebogen bestmöglich beantwortet und verstehe, dass mein Thread ohne diese Angaben geschlossen werden kann.
Knusperschaf schrieb:
würde meinen Midi-Tower gerne behalten
Dein unbekannter Midi-Tower muss nur die neue Karte und den neuen Kühler schlucken, sicherlich gibt es zu all den Sachen Angaben der Maße.

Knusperschaf schrieb:
Außerdem brauche ich am PC WLAN. Reicht ein USB-WLAN-Stick aus? Ich würde nicht online zocken wollen. Natürlich müsste ich mir Filme / Spiele / Updates runterladen, aber das ist okay, wenn das länger dauert.
Klar, oder auch ein Brett mit WLAN. Warum sollte das länger dauern, soll der Stick so langsam und das Internet so schnell sein?

Knusperschaf schrieb:
DDR4 passt nicht auf DDR5-Bretter – und umgekehrt geht es auch nicht. 4 Riegel sind jetzt nicht so doll wenn du die schnell laufen lassen willst, ansonsten kannst du auch dann in diesem Fall weitere DDR5-Riegel zustecken...

Knusperschaf schrieb:
Ist irgendwas von meiner Hardware noch nützlich? Oder kann ich das alte eigentlich verschrotten lassen? Wie sieht es aus mit Netzteil und Kühler – reichen die noch aus?
Mehr als irgendwas Arctic und irgendwas BQ hast du ja nicht verraten... Ähh, maybe?
Knusperschaf schrieb:
Irgendeinen Arcti Freezer CPU Lüfter von vor 10 Jahren
Und irgendein Bequiet Netzteil von vor 10 Jahren
Der Rest wird sich noch irgendwie verkaufen, glaub ich hab noch 60€ für 2x8GB letztens gekriegt, Speicher ist ja gerade extrem teuer...

@ Zusammenstellung: Habs überflogen, sieht gut aus. Ahja, ein Corsair RMe 2025 650W für 50€ tut es eigentlich auch...


Budget, aber ob das noch so sinnvoll ist..:
Knusperschaf schrieb:
AMD Ryzen 5 3600 6-Core Prozessor (wurde mal erneuert, weil mir das alte durchgeschmort ist)
NVIDIA Geforce GTX 970
16 GB RAM
Tauschen gegen 5700x wenn die CPU zu langsam sein sollte.
9060xt 16GB
32GB DDR4

E: Wenn du auf den 5700x wechselst dann erwarte keinen großen Sprung, die CPU daddelt dann vlt 1/3 schneller, und vorher braucht dein unbekanntes Brett noch ein BIOS-Update.
 
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Knusperschaf schrieb:
Dann könnte ich zumindest meine alten RAM Dinger mit reinbauen bzw. RAM irgendwann nachrüsten, oder?
Du willst den DDR4 aus dem aktuellen Ryzen 5 3600 Desktop in ein Mainboard stecken was nur DDR5 aufnehmen kann ? :confused_alt:

Das wird nicht gehen und ich würde an deiner Stelle ein BIOS Update machen und einen Ryzen 7 5700X einrüsten.
Das geplante P20 Sharkoon verbauen mit der RX9070XT und das erstmal so laufen lassen.
Wenn das nicht reicht kann man immernoch aufrüsten, SSD ist hoffentlich vorhanden, muss auch keine M.2 NVME sein.

Edit:
Gemeint ist der Ryzen 7 5700X => https://geizhals.de/amd-ryzen-7-5700x-100-000000926-a2697378.html
 
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Moin,

Knusperschaf schrieb:
AMD Ryzen 5 3600 6-Core Prozessor
Der ist von 2019 sprich keine 10 Jahre alt, AM4 selbst kam 2017 auf den Markt.

Knusperschaf schrieb:
Welcher genau?

Knusperschaf schrieb:
Ist irgendwas von meiner Hardware noch nützlich? Oder kann ich das alte eigentlich verschrotten lassen? Wie sieht es aus mit Netzteil und Kühler – reichen die noch aus?
Welches MB ist verbaut?
Du hast augenscheinlich eine AM4 Plattform, die wäre sogar noch aufrüstbar.

Wie sieht es mit SSDs aus, was ist da aktuell vorhanden?

Kühler, NT und Gehäuse bitte auch klar bennnen.

Die GTX970 ist von 2014 und tatsächlich mehr oder weniger hoffnungslos veraltet, da sollte klar etwas neues her.

Knusperschaf schrieb:
Ich würde meinen Midi-Tower gerne behalten, da ich tatsächlich das CD Laufwerk weiter nutzen möchte. Passt da alles aus der Kaufempfehlung rein? Ansonsten wäre ein neuer Tower auch okay, mir wurde gesagt, dass die Grafikkarten mittlerweile einfach riesig sind.
Daher einmal den Tower bennennen, neben ausreichend Platz wäre auch ein vernünftiger Airflow von Vorteil.
Wird das Laufwerk denn noch regelmäßig gebraucht oder würde alternativ auch ein externes ok sein?.

Knusperschaf schrieb:
Außerdem brauche ich am PC WLAN. Reicht ein USB-WLAN-Stick aus? Ich würde nicht online zocken wollen. Natürlich müsste ich mir Filme / Spiele / Updates runterladen, aber das ist okay, wenn das länger dauert.
Die meisten aktuellen Boards haben Wlan/BT dabei.

Knusperschaf schrieb:
Gerne würde ich die Möglichkeit haben Arbeitsspeicher nachzurüsten (Falls die irgendwann mal wieder günstiger werden). Das Mainboard hat folgende Angabe: 4x DDR5 DIMM-Slots, Dual Channel, max. 256GB UDIMM Non-ECC+ECC. Das heißt, es gibt insg. 4 Slots, 2 davon wären ja dann durch das hier ( https://geizhals.de/crucial-pro-overclocking-dimm-kit-32gb-cp2k16g60c36u5b-a3138650.html ) belegt, richtig? Dann könnte ich zumindest meine alten RAM Dinger mit reinbauen bzw. RAM irgendwann nachrüsten, oder?
Dein vorhandener Ram ist DDR4, AM5 unterstütz nur DDR5 sprich deinen alten Ram kannst du hier nicht verbauen.
Nachrüsten ist theoretisch möglich, Vollbestückung bei den aktuellen DDR5 CPUs aber so eine Sache.

KarlsruheArgus schrieb:
ch würde an deiner Stelle ein BIOS Update machen und einen Ryzen 7 5700 einrüsten.
Vom 5700 würde ich abraten, das ist Cezanne und nicht Vermeer wie der 5700X (ja die Namensgebung bei AMD...).
Der 5700 wäre in Gaming am Ende kaum schneller als der 3600 abseits der 2 zusätzlichen Kerne.
 
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Eigentlich brächte es nur etwas mehr RAM + ne passende Grafikkarte, damit das Spiel läuft.
 
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@Fujiyama
Beim dem alter des PSUs sollte zumindest das mit getauscht werden, vorausgesetzt das eine neue dGPU einzug hält.
 
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@KarlsruheArgus
Da hast du womöglich nicht ganz unrecht, ich würde das am Modell und der Leistung abhängig machen.
 
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@KarlsruheArgus: Da war jemand deutlich schneller als ich ^^:
Mork-von-Ork schrieb:
Vom 5700 würde ich abraten, das ist Cezanne und nicht Vermeer wie der 5700X (ja die Namensgebung bei AMD...).
Der 5700 wäre in Gaming am Ende kaum schneller als der 3600 abseits der 2 zusätzlichen Kerne.
E:
Fujiyama schrieb:
Eigentlich brächte es nur etwas mehr RAM + ne passende Grafikkarte, damit das Spiel läuft.
Wenn die Anforderungen vom Spiel im OP stimmen: Jap, aber ich hab keine Ahnung. 🤷‍♂️
 
Netzteil aber fuer den Preis nicht das Sharkoon. Da gibt es bessere, wie das PP13 850W, RMx 850W oder NZXT C850 welche ich dem vorziehen wuerde.
 
Danke für eure Antworten!

Ich hatte gestern alles ausgelesen in den Systemsteuerungen, deswegen hatte ich nicht alle Infos. Dass ich nicht alle Angaben gemacht habe, war eher Naivität / Unwissen als Faulheit. Ich habe de PC aber jetzt nochmal genauer inspiziert.

Das Netzteil ist ein Corsair CS550M ( Link ). Mehr steht nicht drauf und es sieht genauso aus. Reicht der, oder sollte ich schon den Corsair RMe 2025 650W nehmen?

Der CPU-Kühler, den ich noch herumliegen habe vom alten Motherboard ist der Arctic Freezer i11 und es stehen noch die Angaben 0.16A, +12V DC drauf. Er sieht auf jeden Fall aus wie dieser hier: Link . Wobei – ist der nur Intel-kompatibel? Momentan ist ein anderer Kühler auf dem Mainboard, da steht allerdings nichts drauf und es kann gut sein, dass es schon mit dem Mainboard verbaut war, zumindest habe ich es so jmd abgekauft.

Der Tower ist der Cooler Master N300 ( Link )

Wegen RAM habe ich verstanden, dass meine alten nicht auf ein neues Motherboard passen würden.
Meine RAM-Riegel sind DDR4 und es steht drauf: GSkill F4-3000 C16D 16GISB. Ich kriege sie gerade nicht ausgebaut, sie sehen aus wie diese hier: ( Link )

Bzgl. Prozessor und Mainboard stehe ich auf dem Schlauch. Aktuell passt ja Prozessor und Mainboard zusammen. Da passen dann ja nur die alten RAM-Riegel rauf. Heißt, wenn ich mein Mainboard behalten möchte, sollte ich mir einen neuen Prozessor ( Link ) holen und dann neue DDR4 Riegel?
Ist das denn ausreichend für die Grafikkarte?

Notfall ginge auch ein externes CD-Laufwerk. Aber das kostet ja so 50 Euro und ich habe ja eins verbaut. Wenn es gar nicht passt, wäre es aber okay, wenn es wegfällt. Vllt kann ich mein aktuelles ja mit nem Adapter oder so anschließen, da wollte ich mich nochmal zu informieren.

Meine konkreten Fragen sind also
Reicht der Tower aus oder muss was größeres her?
Reichen Netzteil und CPU-Kühler?
Ich möchte schon etwas leistungsstärkeres insgesamt, damit ich die nächsten 10 Jahre Ruhe habe :) Ist mein Mainboard / Prozessor schon so veraltet, dass es ersetzt werden sollte bzw. wie ist das mit den RAM-Riegeln, auch bzgl zukünftiger Entwicklungen - geht dann nicht eher alles Richtung DDR5?

Lieben Dank für eure Mühen bisher!
Ergänzung ()

Hier noch ein Bild vom Mainboard Part
IMG_20260514_103810.jpg
 
Knusperschaf schrieb:
und dann neue DDR4 Riegel?
Du behälst erstmal die alten RAM Riegel.
Knusperschaf schrieb:
Ist das denn ausreichend für die Grafikkarte?
Warum sollte es das nicht sein ?

Wie man Limits ermittelt:
KarlsruheArgus schrieb:
Limitierungen ermitteln:

Stelle die Auflösung in deinem Spiel auf 720p (SD Qualität), behalte alle Qualitätseinstellungen bei.

Erreicht die CPU deine Ziel-FPS oder ist sogar darüber und ist die GPU nicht bei über 90% Auslastung ist keine Aufrüstung der CPU notwendig.

Ist die GPU, in deiner Wunschauflösung, bei über 90% Auslastung ist hier eine Aufrüstung sinnvoll.

Ist der RAM bei über 70% Auslastung sollte man mittels HWinfo oder anderer Tools die geschriebenen GB/h prüfen (SSD).
Am besten folgendes als Referenzwerte aufnehmen:
  • Zwei Stundem im Idle. GB/h
  • Zwei Stunden des jeweiligen Spiels auf niedrigsten Einstellungen. GB/h
  • Zwei Stunden des jeweiligen Spiels auf den aktuellen Einstellungen. GB/h
Und diese Werte hier mit angeben.

Als grober Richtwert gelten 50GB/h als kritisch, kommen noch Ruckler hinzu muss der RAM aufgerüstet werden.
Mit dem Ryzen 7 5700X und einer RX9070XT wird man jedenfalls eine gute Kombination haben, dass PSU bitte mit aufrüsten.
Die geplante Sapphire wird bei der Baulänge ein Nullsummenspiel, die folgende dGPU taugt genauso und ist kürzer.
https://geizhals.de/asus-prime-radeon-rx-9070-xt-oc-a3430251.html?hloc=de
Ergänzung ()

Knusperschaf schrieb:
Reicht der Tower aus oder muss was größeres her?
Sollte erstmal reichen, beim nächsten Desktop darf es dann was neues sein.
Knusperschaf schrieb:
Reichen Netzteil und CPU-Kühler?
Beim PSU definitiv nicht, wenn dir der aktuelle CPU Kühler zu laut ist ist hier eine Aufrüstung sinnvoll.
Knusperschaf schrieb:
Ich möchte schon etwas leistungsstärkeres insgesamt, damit ich die nächsten 10 Jahre Ruhe habe
Mach daraus drei Jahre und es wird realistisch, Desktops sind keine KFZ oder Immobilien.
Knusperschaf schrieb:
Ist mein Mainboard / Prozessor schon so veraltet, dass es ersetzt werden sollte
Sieh. obigen Beitrag zum ermitteln von Limitierungen spezifisch für deine Anforderungen.
 
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Knusperschaf schrieb:
Das Netzteil ist ein Corsair CS550M ( Link ). Mehr steht nicht drauf und es sieht genauso aus. Reicht der, oder sollte ich schon den Corsair RMe 2025 650W nehmen?
Das ist von 2013, war damals ordentlich aber nach 13 Jahren würde ich für eine aktuelle GPU mit einem neuen planen, gerade die Lastwechsel und vor allem Lastspitzen aktueller GPUs sind für die alten Teile so eine Sache.

Knusperschaf schrieb:
Der CPU-Kühler, den ich noch herumliegen habe vom alten Motherboard ist der Arctic Freezer i11 und es stehen noch die Angaben 0.16A, +12V DC drauf. Er sieht auf jeden Fall aus wie dieser hier: Link . Wobei – ist der nur Intel-kompatibel? Momentan ist ein anderer Kühler auf dem Mainboard, da steht allerdings nichts drauf und es kann gut sein, dass es schon mit dem Mainboard verbaut war, zumindest habe ich es so jmd abgekauft.
Ok lt. Bild ist der boxed verbaut, das "i" im Namen steht hier für Intel, sprich auf AM4 ist der nicht zu montieren.

Knusperschaf schrieb:
Der Tower ist der Cooler Master N300
Kann man noch verwenden, maximale GPU Länge beachten, leider kann man die HDD Schienen hier halt nicht ausbauen.

Knusperschaf schrieb:
Wegen RAM habe ich verstanden, dass meine alten nicht auf ein neues Motherboard passen würden.
Meine RAM-Riegel sind DDR4 und es steht drauf: GSkill F4-3000 C16D 16GISB. Ich kriege sie gerade nicht ausgebaut, sie sehen aus wie diese hier:
Bestenfalls einmal CPU-Z herunterladen und einen Screen vom Reiter SPD und Memory machen.
Außerdem für eine komplette Übersicht könnte man einmal HWinfos herunterladen und da einen Screen der Gesamtübersicht machen.

Knusperschaf schrieb:
Bzgl. Prozessor und Mainboard stehe ich auf dem Schlauch. Aktuell passt ja Prozessor und Mainboard zusammen. Da passen dann ja nur die alten RAM-Riegel rauf. Heißt, wenn ich mein Mainboard behalten möchte, sollte ich mir einen neuen Prozessor ( Link ) holen und dann neue DDR4 Riegel?
Ist das denn ausreichend für die Grafikkarte?
Hier muss man dann schauen was es braucht.
Man kann es auch erstmal mit dem 3600 weiter versuchen, so riesig ist der Sprung zum 5700X nicht aber es ist halt das noch für Gaming sinnvollste was es für AM4 noch gibt.
MB müsste den Bildern nach dieses sein.
https://de.msi.com/Motherboard/B450M-GAMING-PLUS/Specification
Beim Ram hast du hier das Problem von nur 2 Ramslots sprich wenn die 16GB nicht mehr reichen müsste man den Ram auf jeden Fall komplett tauschen auch hier könnte man erstmal schauen wie es läuft und ggf. später nachjustieren.

Knusperschaf schrieb:
Ich möchte schon etwas leistungsstärkeres insgesamt, damit ich die nächsten 10 Jahre Ruhe habe :) Ist mein Mainboard / Prozessor schon so veraltet, dass es ersetzt werden sollte bzw. wie ist das mit den RAM-Riegeln, auch bzgl zukünftiger Entwicklungen - geht dann nicht eher alles Richtung DDR5?
Mit 10 Jahren würde ich realistisch nicht planen.
Der 3600 ist eine Mittelklasse CPU von 2019, je nach Ansprüchen kann man damit durchaus noch glücklich werden.
Die größte Baustelle ist mMn. klar die GTX 970 die ist halt schon massiv veraltet und die 3,5 GB Vram auch für FHD nicht mehr zeitgemäß.
Selbst eine 9060 XT 16GB wäre hier schon mehr als eine Vervierfachung der Leistung.
Mit einer 9070 (XT) wäre es nochmal deutlich mehr.
Ich würde aktuell tatsächlich über die ASUS Prime Radeon RX 9070 OC EVO nachdenken.
Preislich wäre man über 100€ unter der 9070 XT Prime, Leistungstechnisch wäre die XT ~15% schneller dies wird aber auch durch 40% Mehrverbrauch erkauft.
Dazu ein neues NT und dann erstmal schauen wie es läuft.
Wenn alles zur Zufriedenheit läuft gut, wenn nicht kann man immer noch weiter schauen ob eine schnellere CPU und/oder mehr Ram praktikabel ist.

Frage nach vorhandenen SSDs steht noch aus.

ferris19 schrieb:
Netzteil aber fuer den Preis nicht das Sharkoon. Da gibt es bessere, wie das PP13 850W, RMx 850W oder NZXT C850 welche ich dem vorziehen wuerde.
Was stört dich am P20?
Gerade vor dem PP13 muss es sich jetzt nicht unbedingt verstecken.
 
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Eigentlich sollte das Netzteil reichen, ich würde es an deiner Stelle einfach mal Probieren, wenns nicht reicht ist ein neues Netzteil schnell besorgt.
 
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Mork-von-Ork schrieb:
Das ist von 2013, war damals ordentlich aber nach 13 Jahren würde ich für eine aktuelle GPU mit einem neuen planen, gerade die Lastwechsel und vor allem Lastspitzen aktueller GPUs sind für die alten Teile so eine Sache.
Dem schließe ich mich vollumfänglich an.
@Knusperschaf
Leistungselektronik, wie in Netzteilen, degradiert mit der Zeit, bei hohen Temperaturen nochmals schneller.
Hinzukommt das von Mork-von-Ork näher ausgeführte obige geänderte Lastprofil heutiger Hardware.
 
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ferris19 schrieb:
Das Netzteil, was der TE in seiner Liste hat, ist die 850W Version fuer 130EUR. Das NT ist nicht schlecht, aber fuer den Preis gibt es bessere die guenstiger sind.
Besser würde ich das PP13 jetzt nicht zwingend nennen.
Es bleibt länger komplett leise, auch bei den Ripplewerten ist es besser.
Preislich gebe ich dir recht hier ist das P20 leider aktuell auch eher schlecht lieferbar und ist entsprechend teurer geworden, es war ja häufig für 100-110€ zu haben.
Kann leider gut sein, dass es jetzt abverkauft wird da wohl eine 2. Gen. in den Startlöchern steht, die aber leider eine Verschlechterung ist.
 
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ferris19 schrieb:
Das NT ist nicht schlecht, aber fuer den Preis gibt es bessere die guenstiger sind.
Nicht wirklich, am Empfehlungstrio hat sich aktuell nicht viel geändert
https://geizhals.de/sharkoon-sharkoon-rebel-p20-850w-850w-atx-3-1-a3209375.html
https://geizhals.de/nzxt-c-series-c850-gold-850w-atx-3-1-pa-8g2bb-eu-a3224287.html
https://geizhals.de/msi-mpg-a850g-pcie5-850w-atx-3-0-a2815870.html

BQ, Seasonic und Corsair spielen nicht mal in diesem Bereich mit.
Mork-von-Ork schrieb:
Kann leider gut sein, dass es jetzt abverkauft wird da wohl eine 2. Gen. in den Startlöchern steht, die aber leider eine Verschlechterung ist.
Welche Serie soll ich jetzt hier als zweite Generation ansehen ?
P30 ist Älter als P20 und P15 ist der Nachfolger der P10 Serie.
 
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