Office 2019 Keys wollen nicht so richtig

[chrisnix23]

Das kannst Du mal schlüssig nachweisen.

Ok, auch wenn ich mir nicht 3 Stunden Zeit nehmen möchte, um alles zu recherchieren, "Microsoft ist nämlich schon des Öfteren vor dem BGH in seine Schranken verwiesen worden."

Auszug Wikipedia:
Das deutsche Urheberrecht wendet den Erschöpfungsgrundsatz – ausschließlich – in Bezug auf das Verbreitungsrecht (§ 17 UrhG) an. Bei diesem handelt es sich um das Recht, „das Original oder Vervielfältigungsstücke des Werkes der Öffentlichkeit anzubieten oder in Verkehr zu bringen“ (§ 17 Abs. 1 UrhG); es zählt zu dem Bündel an Verwertungsrechten, die dem Urheber exklusiv gewährt werden (§ 15 UrhG). Anders als die anderen Verwertungsrechte unterliegt es allerdings der Erschöpfung:

„Sind das Original oder Vervielfältigungsstücke des Werkes mit Zustimmung des zur Verbreitung Berechtigten im Gebiet der Europäischen Union oder eines anderen Vertragsstaates des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum im Wege der Veräußerung in Verkehr gebracht worden, so ist ihre Weiterverbreitung mit Ausnahme der Vermietung zulässig.“

– § 17 Abs. 2 UrhG
Dieser Grundsatz der gemeinschaftsweiten Erschöpfung wird in § 69c Nr. 3 UrhG auch noch einmal explizit im Rahmen der Spezialvorschriften für Computerprogramme aufgegriffen. Das dort vorgesehene Verbreitungsrecht an Computerprogrammen und deren Vervielfältigungsstücken ist gleichfalls insoweit beschränkt, als sich das Verbreitungsrecht an einem Vervielfältigungsstück erschöpft, sobald es im Wege der Veräußerung im EWR in Verkehr gebracht wird. Die beiden Erschöpfungsschranken in § 17 Abs. 2 UrhG und § 69c Nr. 3 Satz 2 UrhG sind mithin nach außen hin im Wesentlichen inhaltsgleich.[9] Der Erschöpfungsgrundsatz gilt für geschützte Leistungen ohne Werkqualität (Leistungsschutzrechte), die ein Verbreitungsrecht gewähren, in entsprechender Weise.[10]

Die Auslegung des Erschöpfungprinzips in Bezug auf das Verbreitungsrecht ist durch Art. 4 Abs. 2 InfoSoc-RL (siehe unten, Abschnitt „Europäische Union“) in der Europäischen Union voll harmonisiert.[11] Eine internationale Erschöpfung kennt das deutsche Urheberrecht nicht, das heißt ein Inverkehrbringen außerhalb des Europäischen Wirtschaftsraums ist unschädlich.[12] Ebenso wenig gibt es einen allgemeinen Erschöpfungsgrundsatz, der sich auch auf andere Verwertungsrechte außer dem Verbreitungsrecht erstreckt.[13] Für das Recht der öffentlichen Wiedergabe stünde einer solchen Auslegung insbesondere auch Unionsrecht entgegen.[14]

Eine prominente Anwendung des Erschöpfungsgrundsatzes war das BGH Urteil vom 6. Juli 2000 (Az. I ZR 244/97), mit dem es Händlern erlaubt wurde, OEM Versionen von Microsoft Windows ohne Hardware zu verkaufen.[15][16] Seit Windows 10 gibt es bei Microsoft digitale Lizenzen, mit denen genau dieses BGH Urteil systematisch unterlaufen wird.[17]

Interessant ist zB. der letzte Absatz.

Zum Urteil: BGH Urteil vom 6. Juli 2000 (Az. I ZR 244/97)
Kurzfassung: Pressemitteilung

Dies ist auch nur ein Beispiel von vielen!
Kurz gesagt, dürfen auch die Keys ohne PC und Lizenz Kleber und all den anderen Quark verkauft werden.

Ein anderes Beispiel mal zum Nachdenken, du kaufst direkt bei Microsoft dein Windows oder Office, da bekommst du auch nur ein Key zugesandt. Hast du jetzt auch nicht das Recht den Key ohne Lizenz Kleber zu verkaufen, wenn du deine gekaufte Softwareproduktlizenz (KEY) nicht mehr benötigst?

Auch noch interessant:
Artikel Golem: Software aus Volumenlizenzen

Die europäischen Richter hatten zuvor schon prinzipiell dem Handel mit gebrauchter Software zugestimmt, die Frage der Volumenlizenzen war jedoch noch strittig. Für die Softwarehersteller ist das besonders heikel, weil dabei oft nur ein einzelner Product-Key zur Aktivierung von vielen Installationen zur Verfügung gestellt wird. Adobe berief sich auf eine Ausnahme der EuGH-Entscheidung, die eine Aufspaltung der Lizenzen bei Client-Server-Anwendungen verbietet. Dies sahen die BGH-Richter im Fall von Adobe und Usedsoft aber nicht als gegeben an.

Nicht nur für Adobe dürfte das Urteil weitreichende Folgen haben, denn Volumenlizenzen, die in der Regel an Firmen vergeben werden, sind auch bei anderen Herstellern wie etwa Microsoft üblich.

Es gibt aber noch weitaus mehr Beispiele...

Dann noch zu @tollertyp
Der Fall Lizengo ist ein wenig komplizierter, als Ihr es hier darstellt.

Noch besser:
Ach ja, Kaufnachweise hatten die Leute bei Lizengo und Edeka auch bekommen. Aber du drehst dir deine Dinge ja auch immer nur so hin, wie du es gerade brauchst.

Über das wieso und warum Lizengo geschlossen wurde, gibt es nicht nur eine Begründung. Einmal irgendwelche gefälschte China OEM Key Importe, massenhafter Verkauf von Volumenlizenzen aber Hauptsächlich ging es wohl auch darum, dass Lizengo nach Verkauf einen direkten Downloadlink der MS Testversion auf deren Seite anbot.

Diese mussten aufgrund der Klage letztendlich Insolvenz anmelden!

So muss jetzt arbeiten.

 

[wuselsurfer]

Interessant ist zB. der letzte Absatz.

Der besagt, daß man OEM-Lizen verkaufen darf, sonst nichts.

Ein anderes Beispiel mal zum Nachdenken, du kaufst direkt bei Microsoft dein Windows oder Office, da bekommst du auch nur ein Key zugesandt.

Bis jetzt hatte ich immer eine Pappschachtel zumindest mit dem Keykärtchen und dem Aufdruck, wie in #70.
Die 200 Office- Installationen, die ich im Perthes eingerichtet habe, hatten das auch alle.

Bei MS direkt habe ich nie gekauft, dafür gab es den Zwischenhandel.

 

[BeBur]

Wenn Händler illegal Dinge verkaufen, dann ist der Rechteinhaber dafür verantwortlich dem Einhalt zu gebieten. Ich als Privatperson kann die Rechtmäßigkeit nur sehr oberflächlich prüfen und wenn es sich um einen etablierten deutschen Händler handelt, der seit Jahren schon genau diese Produkte verkauft zu marktüblichen Preisen, dann gehe ich guten Gewissens von der Rechtmäßigkeit aus.

Bei Problemen mit meinen erworbenen Lizenzen konnte ich mich bisher immer an den Verkäufer wenden, der hat das Problem stets schnell lösen können.

Ich sehe daher das Problem nicht so recht, wenn Microsoft findet, deren Rechte werden Missachtet von irgendwem, dann können die doch klagen? Ich lass mir von denen doch nicht deren Problem auf mich abwälzen.

 

[tollertyp]

Ich sehe daher das Problem nicht so recht, wenn Microsoft findet, deren Rechte werden Missachtet von irgendwem, dann können die doch klagen? Ich lass mir von denen doch nicht deren Problem auf mich abwälzen.

Verlangt auch keiner hier...

 

[cosamed]

Wenn Händler illegal Dinge verkaufen, dann ist der Rechteinhaber dafür verantwortlich dem Einhalt zu gebieten. Ich als Privatperson kann die Rechtmäßigkeit nur sehr oberflächlich prüfen und wenn es sich um einen etablierten deutschen Händler handelt, der seit Jahren schon genau diese Produkte verkauft zu marktüblichen Preisen, dann gehe ich guten Gewissens von der Rechtmäßigkeit aus.

Bei Problemen mit meinen erworbenen Lizenzen konnte ich mich bisher immer an den Verkäufer wenden, der hat das Problem stets schnell lösen können.

Ich sehe daher das Problem nicht so recht, wenn Microsoft findet, deren Rechte werden Missachtet von irgendwem, dann können die doch klagen? Ich lass mir von denen doch nicht deren Problem auf mich abwälzen.

Ich habe ja mehrfach bereits den Link von dieser IT Firma hier reingestellt.
Und bin mal das Angebot auf die schnelle durchgegangen.
Was mir auffällt, das dort entweder Windows 11 oder Office Produkte jeder Colour verkauft werden zu besonders, für den Kunden, angenehmen Preisen.
Ich frage mich nur was passieren würde, wenn ich dort was kaufen würde?
Könnte ja sein, das M$ darauf aufmerksam würde. Würden die mich dann verklagen, weil mir
vorher schon klar gewesen sein müsste, das der Key den ich da gekauft habe(Lizenz), an sich gar nicht für eine Privatperson gedacht gewesen ist, wie im Falle von Office 2019?

Also sind das doch windige Angebote auf dieser Seite oder?

 

[BeBur]

Verlangt auch keiner hier...

Dann verstehe ich jedoch nicht so ganz, wieso so viel über die Rechtmäßigkeit von erworbenen Lizenzen diskutiert wird. Einfach ein günstiges Angebot von einem großen Händler nehmen und fertig. Es geht hier schließlich um einen Großkonzern, der keinerlei Steuern in Deutschland abführt durch Schlupflöcher. Dem schiebe ich doch nicht absichtlich extra viel Geld in den Rachen.

Also sind das doch windige Angebote auf dieser Seite oder?

Zu konkreten Fällen will ich mich hier nicht äußern, da ComputerBase die Diskussionen zu solchen Themen hier einschränkt in ihren Regeln (siehe Hier Punkt 3).

Könnte ja sein, das M$ darauf aufmerksam würde. Würden die mich dann verklagen, weil mir
vorher schon klar gewesen sein müsste, das der Key den ich da gekauft habe(Lizenz), an sich gar nicht für eine Privatperson gedacht gewesen ist, wie im Falle von Office 2019?

Ich weiß nicht, ob sie dich verklagen würden. Soweit ich weiß sind in all den Jahren in denen es Windows gibt nur einmal ein paar angeklagt worden, die für ein paar Euro vermeintlich Lizenzen auf ebay erworben haben. Ob all diese Verfahren später eingestellt wurden wissen wir nicht. Ich persönlich habe jetzt nicht bei jedem Kauf auf Amazon Angst, dass ich verklagt werde. Das Problem betrifft ja nicht nur Software-Lizenzen, sondern auch alle möglichen anderen Produkte, die man online erweben kann. Halt einfach mit etwas gesunden Menschenverstand schauen, ob das Angebot legitim wirkt. Normaler deutscher Händler, marktübliche Preise, sowas. Mehr verlangt auch der Gesetzgeber grundsätzlich nicht.

 

[Evil E-Lex]

Zum Urteil: BGH Urteil vom 6. Juli 2000 (Az. I ZR 244/97)
Kurzfassung: Pressemitteilung

Dies ist auch nur ein Beispiel von vielen!
Kurz gesagt, dürfen auch die Keys ohne PC und Lizenz Kleber und all den anderen Quark verkauft werden.

Das sagt diese Urteil nicht aus. Damals ging es schlicht darum, dass MS den separaten (Weiter)Verkauf von OEM-Lizenzen (damals bestehend aus Schnellstarthandbuch, CD-Key-Aufkleber, Bootdisketten und CD) verbieten wollte, mit der Argumentation, dass Hardware und Software eine Einheit wären. Das ist richtigerweise verneint worden. Daher gibt es in Deutschland für kleine Hersteller die DSP-Lizenzen, die auch völlig legal im Einzelhandel zu kaufen sind.
MS hat daraus gelernt. Heute gibt es nur noch einen kleinen Windows-Aufkleber, keine CDs, keine Handbücher oder CD-Key-Aufkleber. Kurz: Das Urteil war zwar richtig und wichtig, hat heutzutage aber keine praktische Relevanz mehr.

Ergänzung (6. Dezember 2023)

Könnte ja sein, das M$ darauf aufmerksam würde. Würden die mich dann verklagen, weil mir
vorher schon klar gewesen sein müsste, das der Key den ich da gekauft habe(Lizenz), an sich gar nicht für eine Privatperson gedacht gewesen ist, wie im Falle von Office 2019?

Da MS aktiv verhindert, dass du die Prüfung als Endkunde vornehmen kann kannst, wird dir nichts passieren. Im Falle Lizengo sind auch keine Endkunden belangt worden, wäre mir zumindest nicht bekannt.

Ergänzung (6. Dezember 2023)

Ein anderes Beispiel mal zum Nachdenken, du kaufst direkt bei Microsoft dein Windows oder Office, da bekommst du auch nur ein Key zugesandt. Hast du jetzt auch nicht das Recht den Key ohne Lizenz Kleber zu verkaufen, wenn du deine gekaufte Softwareproduktlizenz (KEY) nicht mehr benötigst?

Du bekommst den Key und eine Rechnung, das ist deine Lizenz. Und natürlich kannst die Lizenz weiterverkaufen. Wie stellst du sicher, dass du den Key nach dem Verkauf nicht mehr nutzen kannst?

 

[chrisnix23]

Das sagt diese Urteil nicht aus.

Wie schon beschrieben, war dies nur ein Beispiel! Was Microsoft gerne hätte, versucht der breiten Masse aufzuschwatzen und was rechtlich zulässig ist sind zwei Paar Stiefel.

Du bekommst den Key und eine Rechnung, das ist deine Lizenz. Und natürlich kannst die Lizenz weiterverkaufen. Wie stellst du sicher, dass du den Key nach dem Verkauf nicht mehr nutzen kannst?

Du beantwortest dir die Frage doch schon selbst. Die Rechnung (Kaufnachweis) ist die Lizenz, Der vorherige Besitzer darf diese nicht mehr verwenden.

Ergänzung (13. Dezember 2023)

Ich weiß nicht, ob sie dich verklagen würden. Soweit ich weiß sind in all den Jahren in denen es Windows gibt nur einmal ein paar angeklagt worden, die für ein paar Euro vermeintlich Lizenzen auf ebay erworben haben

Ich meine gelesen zu haben, dass nur ein paar vom RA angeschrieben wurden, die Aussage konnte man aber einfach verweigern und fertig.

Es geht hier schließlich um einen Großkonzern, der keinerlei Steuern in Deutschland abführt durch Schlupflöcher. Dem schiebe ich doch nicht absichtlich extra viel Geld in den Rachen.

Richtige Einstellung! Sehe ich ganz genauso.

 

[Evil E-Lex]

Wie schon beschrieben, war dies nur ein Beispiel! Was Microsoft gerne hätte, versucht der breiten Masse aufzuschwatzen und was rechtlich zulässig ist sind zwei Paar Stiefel.

Es geht überhaupt nicht darum, was MS gerne hätte. Es ging mir nur darum dir die Rechtslage in diesem Punkt klar zu machen. Die ist komplexer, als du es hier immer wieder darstellst.

Du beantwortest dir die Frage doch schon selbst. Die Rechnung (Kaufnachweis) ist die Lizenz, Der vorherige Besitzer darf diese nicht mehr verwenden.

Und wenn er es doch tut? Was machst du dann? Der Punkt ist: Du hast als Gebrauchtkäufer keine Kontrolle über die Lizenz.

 

[chrisnix23]

Es ging mir nur darum dir die Rechtslage in diesem Punkt klar zu machen. Die ist komplexer, als du es hier immer wieder darstellst.

Hier ist garnix komplex, wenn du dir den Erschöpfungsgrundsatz mal genau anschaust und dir vor Augen führst, dass noch NIE ein rechtskräftiges Urteil gegen einen "Billigkeynutzer" gesprochen wurde. Du hast breit und lang mit deinen Lizenzklebern dagegen argumentiert um letztendlich einzuräumen das Rechnungen doch Lizenzen sind. Was denn nun? Wenn du den Leuten weiterhin verklickern möchtest das Sie jedes mal eine "neue unbenutzte Microsoft Pappschachtel mit Lizenzsticker für Teuronen kaufen sollen, dann mach es meinetwegen weiterhin, vielleicht bekommst du dann ja noch eine Festanstellung als Microsoft Influencer, aber verbreite keine Mär von komplexer Rechtslage.

Und wenn er es doch tut? Was machst du dann? Der Punkt ist: Du hast als Gebrauchtkäufer keine Kontrolle über die Lizenz.

Und wenn er es doch tut ist es sein Problem und er verstößt gegen das Gesetz. Die Lizenz gehört nun mir, und wer er Sie weiter nutzt, mir dadurch Probleme verursacht werden (was wie gesagt noch nie vorgekommen ist) habe ich den Kaufbeleg als Nachweis. Worauf willst du also hinaus?

Erschöpfungsgrundsatz: Der Urheberrechtsinhaber verliert nach dem Verkauf jeglichen Anspruch PUNKT

 

[Evil E-Lex]

Erschöpfungsgrundsatz: Der Urheberrechtsinhaber verliert nach dem Verkauf jeglichen Anspruch PUNKT

Darum ging es in der ganzen Diskussion nicht. Der Erschöpfungsgrundsatz erlaubt dir nicht Produkte in beliebiger Form weiterzuverkaufen. Die dürften nur so weiterverkauft werden, wie sie ursprünglich erworben worden sind.
Ansonsten: Doppelpunkt und PLONK. Ich hab keine Lust mehr.

 

[BeBur]

Das meiste dreht hier sich um die Rechtslage bezüglich dem Vertriebs dieser Lizenzen, für mich als Käufer ist aber die Rechtslage bezüglich des Kaufes relevant: Wenn ich bei einem großen deutschen Händler eine Windows Lizenz zu marktüblichen Preisen kaufe, dann gehe ich von der Rechtmäßigkeit des ganzen aus. Stellt sich das wider erwarten als falsch heraus, dann muss ich die Lizenz eben zurück geben. Das ist es dann aber auch, genau so, wie wenn ich z.B. bei https://www.momoxfashion.com/de/ second hand klamotten kaufe, da gehe ich auch davon aus, dass die Ware so verkauft werden darf und z.B. keine Hehlerware ist oder ein Imitat.

 

[G.O.Tuhls]

Mich erinnert das an die Glykolwein-Affäre vor Jahrzehnten, die Werner Schneyder mit den Worten umschrieb: "Wer eine Beerenauslese für dreifünfundneunzig kauft, gehört vergiftet!"

 

[Evil E-Lex]

Das meiste dreht hier sich um die Rechtslage bezüglich dem Vertriebs dieser Lizenzen, für mich als Käufer ist aber die Rechtslage bezüglich des Kaufes relevant:

Grundsätzlich hast du recht. Die Käufersicht ist allerdings hochgradig unspektakulär, weshalb ich den Spieß gern umdrehe und die Händlersicht darstelle. Denn dort lauern die Probleme, wenn man Gebrauchtsoftware rechtssicher verkaufen will. Probleme, um die sich die Billigkey-Shops nie Gedanken gemacht haben, ansonsten könnten sie die Produkte nicht für den Preis anbieten.

 

[chrisnix23]

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Ergänzung (14. Dezember 2023)

Grundsätzlich hast du recht. Die Käufersicht ist allerdings hochgradig unspektakulär, weshalb ich den Spieß gern umdrehe und die Händlersicht darstelle. Denn dort lauern die Probleme, wenn man Gebrauchtsoftware rechtssicher verkaufen will. Probleme, um die sich die Billigkey-Shops nie Gedanken gemacht haben, ansonsten könnten sie die Produkte nicht für den Preis anbieten.

Dann frage ich mich, wieso Ihr den Leuten andauernd aufschwatzt, dass Sie am besten zum Media Markt um die Ecke sollen um sich ein OEM Key für 120€ zu kaufen. Das ist ja nicht nur hier in der Diskussion der Fall, sondern zieht sich durch das ganz Forum. Da wird den Leuten teilweise verklickert, es wäre Illegal und risikoreich sich einen Windows Key für 3.99€ oder 15€ zu kaufen.

Dann unterstellst du mir eine unterkomplexe Sicht auf die Sache, aber bringst Argumente die völlig nichtssagend und rein Spekulativ sind, sogar auch noch falsch.

Allein schon dein Preisargument, dass Microsoft aber selber Massen an Office Keys für 12€ an Mitarbeiter von Kunden im Home Programm verkloppt hat und Windows 7 für 0€ auf Windows 10+11 verschenkt hat um die Verbreitungszahlen zu schönen ist dabei aber nicht in deine (Eure) Rechnung mit eingeflossen.

Dann wird es hier als Fakt dargestellt, dass die Händler ja wegen den Preisen nur Illegal handeln können. Ist aber alles nur reine Spekulation und ein hätte & könnte Argument, mit dem ihr die Leute verunsichert, damit sie auch ja den vollen Preis an den Wohltätigkeitsverein Microsoft abdrücken.

 

[cosamed]

Wenn es jemanden interessiert, ich habe den Händler kontaktiert und die Situation geschildert.
Daraufhin hat man mir einen neuen Key zugesendet. Das wars.

 

[Evil E-Lex]

Die übliche Vorgehensweise. Der Händler verkauft MAK-Keys. Die lassen sich so lange aktivieren, bis das Aktivierungslimit erreicht ist. Je nach Umfang des vom Erstkäufer abgeschlossenen Volumenlizenzvertrags kann das unterschiedlich hoch sein. Weniger als 1000 Aktivierungen pro MAK-Key hab ich aber noch nie gesehen. Ist die maximale Anzahl der Aktivierungen erschöpft, lässt sich der Key nicht mehr aktivieren. Als Kunde darf man hier zurecht erwarten, einen neuen funktionierenden Key zu bekommen.