Positionierung Subwoofer

[Tr8or]

Wenn Du dich mal mit hören befasst hättest, wüsstest Du, dass normale Menschen Frequenzen < 80 Hz nicht orten können, das ist unabhängig vom Raum.

Also ich höre immer genau welcher Nachbar seinen Woofer ausführt.
Aber wahrscheinlich höre ich nur Schallwellen von Möbeln, etc und nicht den Bass selbst?

 

[Joker (AC)]

Als der Herr Lukas für teuer Geld seine Lizenzen gewinnbringend unter die Kinos und Produktionen brachte, waren 80Hz/24 dB der feuchte Traum aller Heimkino Enthusiasten. Oft kopiert und nie erreicht.
Daher kommen die propagierten 80Hz. Bedeutet, dass zwischen 6dB und irgendwas (wie jetzt auch) möglich ist. Es seie denn THX (Ultra?) da sind es immer noch 24dB. Was es nicht besser macht.
Weil THX am Ende das bewertete, was ankam und nicht das "wie".
Das bedeutet im Umkehrschluss, dass wenn der Pegel stimmt, eben doch ortbare Töbe aus SUB kommen.
Unteranderem auch genug, die eigentlich nur in der Theorie unhörbar sind- der Konstruktion geschuldet.
Wenn nicht grade mit FIR Filtern gearbeitet wird, holt man sich zu seiner Konstruktion Subwoofer noch durch steile Filter richtige fiese Latenzen (Laufzeiten) ins System.
Wenn man sich mit sowas befasst ist WIN ISD schon ganz gut, um zu sehen wie sich was auswirkt.
(WIN ISD rechnet leider nicht so korrekt wie AJ Horn Vollversion, von daher nur zum gucken)
Daher holt man sich das da (Übernahmefrequenz) rein, wo das Gehör weniger empfindlich ist. Nämlich so tief wie geht. Da die LS des TE durch Zufall genau im Modenbereich liegen, würde ich genau da ansetzen.
Je weniger Gebastel, je besser.

 

[Mosed]

Also ich höre immer genau welcher Nachbar seinen Woofer ausführt.
Aber wahrscheinlich höre ich nur Schallwellen von Möbeln, etc und nicht den Bass selbst?

Ich denke das mit der Nicht-Ortbarkeit gilt eh maximal innerhalb eines Raumes - auch oder gerade wegen des Körperschalls. Die Druckwelle vom Luftschall regt die Wände ja an und der Ton überträgt sich als Körperschall auf die andere Seite und regt da wieder die Luft an - so ganz vereinfacht mal als Laie beschrieben.

Wenn du um vier Räume um deinen Raum rum einen Subwoofer platzierst und jeweils nur einer einen 20 Hz Ton abgibt, wird man recht sicher sagen können welcher Subwoofer an ist. Wärst du im selben Raum wie der Subwoofer könntest du aber nicht blind sagen wo genau der Subwoofer steht.



Habe mal einen Test wegen Ortbarkeit gemacht. Wenn ich auf meinen Lautsprechern 60 Hz abspiele, kann ich hören, ob der linke oder der rechte den Ton abgibt. Definitiv ortbar. Ganz klar schlechter als bei z.B. 800 Hz, aber völlig egal ist es definitiv nicht bezogen auf den Sitzplatz von wo der Ton kommt. Es ist diffuser, aber man hört den Schwerpunkt (also eher links oder rechts).

Also ist "80 Hz ist nicht ortbar" eher ein Mythos. Die Ortbarkeit ist schwieriger und mag in einem Film weniger relevant sein, aber man kann es vom Prinzip noch wahrnehmen.

 

[Joker (AC)]

Also ist "80 Hz ist nicht ortbar" eher ein Mythos.

Ja. Nicht ganz richtig und nicht ganz falsch. Selbst im Car Hifi hat man ja gerne die ~80Hz mit übernommen. Und wie gesagt, ab Kompression ist es sowieso egal.

Das mache ich sehr gerne,

😁
Ich habe da gewisse Übung drin. Mein alter Herr war Elektro Ingenieur und Gitarre Lehrer (Klassische Gitarre/Mandola). Aber tieferes Verständnis für Unterhaltungselektronik oder Computer? In kaum messbaren Mengen vorhanden^^
Auch das ist OK. Wird halt schwierig, wenn man permanent meint seine Überlegenheit anhand seines Diploms heraushängen zu lassen und sich dabei um Kopf und Kragen redet. Von Beleidigungen Mal abgesehen.

 

[Mosed]

Was soll eigentlich diese arrogante Überheblichkeit? Echt unerträglich deine Beiträge.

Der LFE-Kanal und die LFE-Trennfrequenz (heißt bei meinem Receiver Tiefpassfilter) haben überhaupt nichts mit der Trennfrequenz zu tun, mit der man die allgemeine Frequenzaufteilung zwischen Lautsprecher und Subwoofer einstellt.
Bei einem 5.1 Tonsignal ist das .1 der LFE-Kanal und der wird immer und ausschließlich vom Subwoofer wiedergegeben. (Edit: Außer man stellt den AVR so ein, dass er den LFE auch auf die Fronts leitet)
Parallel dazu kann man mit weiteren Trennfrequenzen pro Lautsprecher(-paar) einstellen, welche der Frequenzen, die in den anderen 5 Kanäle enthalten sind, von den jeweiligen Lautsprechern oder vom Subwoofer wiedergegeben werden. Das hat aber nichts mit LFE zu tun und darauf wirkt sich auch keine LFE-Trennfrequenz aus.

Mir scheint, dass eher du da was durcheinanderbringst.

 

[Skudrinka]

und der wird immer und ausschließlich vom Subwoofer wiedergegeben.

Stimmt nicht ganz, wenn ich hinein-grätschen darf
Das LEF Signal kannst du (falls es die Möglichkeit am entsprechenden AVR gibt) auch auf die Front umleiten.
Genau so mache ich es - keine Sorge, meine Großen können das ab 😄

 

[Mosed]

Ja, ok - das kann man auch einstellen, ja. Aber ist ja nicht der Normalfall.

 

[Skudrinka]

Aber ist ja nicht der Normalfall.

Aber dennoch sehr sinnvoll, denn (mind.) 2 Bass-Quellen im Raum zu haben, ist wesentlich einfacher zu handhaben, als mit nur eine Quelle.
Stichwort ist hier das S/DBA.

Deswegen würde ich niemandem nur einen einzelnen Sub im Raum empfehlen.

 

[Skudrinka]

wenn sowohl der Sub als auch potente Fronts die Signale ausgeben wegen Bass-Überhöhung.

Das ist ein entweder-oder Ding

Ich kann, ganz allgemein, diese Seite nur empfehlen:
https://www.heimkino-praxis.de/

Hier sind viele gute Erklärungen, praktische Anwendungsfälle und allgemeine Tipps zu finden.
Wirklich extrem gut gemacht, wie ich finde. Das ein oder andere habe ich von im gelernt, sowie umgesetzt.

Gerade das Dingen Raumakustik ist ein rabbit hole Sondergleichens
(Wie vieles in der Thematik 😄)

 

[Mosed]

Das ist ein entweder-oder Ding

Ah, jetzt haben wir zwei unterschiedliche Dinge angesprochen. Ich war zu schnell...
Entschuldigung.

Du meintest den LFE auf die Fronts auszugeben und keinen Sub zu nutzen - korrekt?

Was ja auch geht und darauf spielte die Anmerkung zur Bassüberhöhung an: Beim Subwoofer LFE+Main aktivieren. Also dass der Subwoofer neben den LFE-Kanel auch die tieferen Frequenzbereiche der Fronts ausgibt, ohne dass diese Frequenzanteile von den Fronts entfernt werden.
Das hatte ich eben verwechselt/vermischt.

So viele Möglichkeiten...

 

[Skudrinka]

Du meintest den LFE auf die Fronts auszugeben und keinen Sub zu nutzen - korrekt?

Richtig

So viele Möglichkeiten...

Ja richtig.
Am Ende ist wichtig, dass es einem selber gefällt.
Doch oft wird gar nicht an die Ideen oder den Möglichkeiten gedacht, was es alles, ganz allgemein, gibt und was man machen kann.

Aber auch werden oft so fundamentale Dinge wie Raumakustik völlig ignoriert, obwohl es ein soo sehr wichtiges Thema ist.

Mir sind prinzipiell 3 Dinge wichtig.

• Der LAutsprecher muss einem selber gefallen / er hört sich in jdem Raum anders an.
• Optimierung der Raumakustik - was nicht immer dazu führen muss, dass der Raum "verunstaltet" wird.
• Aufstellung und Positionierung der Lautsprecher im Raum - insbesondere - und das in jeder Konfiguration, das Stereo-Dreieck.

Mit zwei Subs werden halt sowohl die Aufstellung, als auch die Abstimmung meiner Ansicht nach schwieriger.

Irgendwann muss man eben Prioritäten setzen.

 

[Bully49]

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[fulo]

Ich traue mich ja schon garnicht mehr, hier rein zu schreiben.
Ihr habt mich ab Seite 2 abgehängt. Bin aber auch kein Dipl. Ing oder sonst wie im HiFi-Bereich geschult.

Ich habe einfach Freude an Musik, Filmen und zur Entspannung am gelegentlichen Spielen auf der Konsole.
Einfach rasch vier Rückmeldungen von mir:

1. Der Grundgedanke dieses Threads war, herauszufinden, ob meine geplante Umstellung der Möbel in meinem Zimmer grundsätzlich einen theoretisch geeigneten Ort für einen Sub bietet oder ob das alles so "verbaut" ist, dass man das direkt ausschließen kann. Das wurde ja beantwortet. (Der B&W Support hat übrigens den Platz unter dem Schreibtisch als die "günstigste" der von mir als räumlich möglichen Varianten genannt wenn genug Luftzirkulation gegeben ist - mit dem deutlichen Hinweis, das es nur Empfehlungen sind, wie sie es umsetzen würden, es aber stark von der Raumresonanz abhängt. Für eine präzise Einschätzung sollte ich idealerweise einen Akustikprofi/HiFi-Installateur beauftragen, der den Raum ausmisst.
2. Den Kommentar, ob es überhaupt einen Sub in dem kleinen Raum als Ergänzung zu den 703er Boxen braucht, nehme ich ernst und habe das selber auch schon durchgespielt. Ich habe die Boxen zur Probe gehört, allerdings nur mit Musik. Da hat mir der Klang ausgesprochen gut gefallen und da bräuchte es für mich keinen Sub.
3. Beim Recherchieren habe ich auf so vielen Seiten/Magazinen/Diskussionen gelesen, dass die B&W Boxen im Bassbereich für Filme und Spiele zu schwach wären und den Einsatz eines Subs mehr oder weniger voraussetzen - auch um die Frontboxen zu entlasten. Das kann ich selber nicht objektiv beurteilen sondern verlasse mich da darauf, dass sich nach dem Lesen von vielen verschiedenen Quellen da einen realistisches Bild erhalten habe.
4. Geplant ist nun der B&W DB3D Subwoofer, der von der Reihe her ja gut mit den restlichen Boxen harmonieren würde - sofern die Stereoboxen nicht ausreichen. Von dem "Pflichtkauf" bin ich gedanklich inzwischen weg (nach anfänglicher Über-Euphorie, da direkt zu "komplettieren".

Danke euch allen auf jeden Fall für die Rückmeldungen.
Ich verlasse den Ring dann mal wieder, bevor es bei euch in die nächste Runde geht.

 

[fulo]

Das macht Foren ja aber auch aus:

Die Vielfalt an Teilnehmern und unterschiedlichen Meinungen und Fachkompetenzen.
War vor 25 Jahren auch nicht anders in der Forenlandschaft.

Solange es respektvoll bleibt bzw. man sich „wieder findet“ darf doch auch gerne mal etwas gezankt werden.

Ich schätze jedenfalls eure Teilhabe an der Diskussion. 😊

 

[Tomislav2007]

Hallo

Den Kommentar, ob es überhaupt einen Sub in dem kleinen Raum als Ergänzung zu den 703er Boxen braucht, nehme ich ernst und habe das selber auch schon durchgespielt.

Ein Sub macht in einem Heimkino immer Sinn, ein Sub ist nicht dazu da den Bass aufzublähen, vor allem soll ein Sub nicht dröhnen.
In einem Heimkino ist der Sub ein eigener Kanal (.1) der ein eigenes Signal erhält, ohne Sub fehlt dieser Kanal vor allem bei Filmen.
Es ist nur eine Nebenaufgabe eines Sub zu schwache/kleine Lautsprecher zu unterstützen, bzw. deren Bassanteil mit zu übernehmen.
Viele die ich kenne haben ihren Sub viel zu laut eingestellt, es heißt dann immer es muss scheppern und vibrieren, mir ist das zu viel.

Den Kommentar, ob es überhaupt einen Sub in dem kleinen Raum als Ergänzung zu den 703er Boxen braucht

Die B&W 703 haben 2x 165mm Tieftöner und...

Geplant ist nun der B&W DB3D Subwoofer,

...der B&W DB3D hat 2x 200mm Tieftöner, das finde ich unausgewogen, der B&W DB3D paßt eher zu Lautsprechern mit 110mm - 130mm Tieftönern.
Da würde ich beim Subwoofer auf 250mm Tieftöner (besser 300mm Tieftöner) gehen, nicht damit es lauter ist, sondern weil die tiefer spielen können.

Das sollte man nicht so eng sehen, hier treffen sich halt auch, ich nenne es mal schlichtere Gemüter.

Du meinst wohl die schlichten Gemüter die nichts zum Thema beitragen und mit Themen (z.B. B&O) ablenken die nichts mit dem Thread zu tun haben ?

Grüße Tomi

 

[Joker (AC)]

...ob es überhaupt einen Sub in dem kleinen Raum als Ergänzung zu den 703er Boxen...

Dir den Subwoofer auszureden war nicht Option. Es wird sich irgendwann die Frage stellen, ob man auf 4X4 Metern sehr viel Kompromisse eingehen muss und welches Soundmaterial bei ~20Hz profitiert und ob es ein lohnenswertes Unterfangen war.

Da würde ich beim Subwoofer auf 250mm Tieftöner (besser 300mm Tieftöner) gehen, nicht damit es lauter ist, sondern weil die tiefer spielen können.

Man beherrscht mit viel (also wirklich sehr viel) Korrekturelektronik und Leistungseinsatz tatsächlich die magischen "unter 20 Hz" Grenze. Die erreichen die auch Und tun sich zwischen 200, 250 und 300 mm nicht viel. Die 200er werden Systembedingt leiser sein und bei größeren Räumen schneller versagen.
Das was denen an Durchmesser fehlt, müssen die mehr an Hub machen. Luft will bewegt werden.
Am Anschlag bekommt jede Schwingspule 500Watt. Als Beispiel. Mein letztes DIY Projekt war ein 18" Basshorn LS, der max 240Watt bekam, obwohl KW geeignet - und das trotz gekühlter Schwingspule (!)

Also wie ich schon in #14 schrieb, ist es der schlauste Plan, wirklich tiefe Frequenzen < 80 Hz auf den Sub umzuleiten weil man dann die Fronts weiter in die Raumecken stellen kann.

Aua, aua...Herr Thiele und Herr Small drehen sich im Grabe um.
Mir fällt folgendes dazu ein. Ein dicker Mensch weiß das er dick ist.
Aber ein dummer.....🙄

 

[Tomislav2007]

Hallo

Man beherrscht mit viel (also wirklich sehr viel) Korrekturelektronik und Leistungseinsatz tatsächlich die magischen "unter 20 Hz" Grenze. Die erreichen die auch Und tun sich zwischen 200, 250 und 300 mm nicht viel. Die 200er werden Systembedingt leiser sein und bei größeren Räumen schneller versagen.
Das was denen an Durchmesser fehlt, müssen die mehr an Hub machen. Luft will bewegt werden.

Ja, du hast Recht.
Hubraum ist aber durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Hubraum, ein 200mm Subwoofer gerät schnell an seine Grenze und 20Hz ist schon tief.
Je kleiner die Membrane ist desto mehr Hub muss die Membrane für das (fast) gleiche Ergebnis erzeugen und dabei besteht das Risiko von Verzerrungen.
Wenn du mal 200/250/300er Subwoofer bei gleicher Lautstärke vergleichst hörst du da einen großen Unterschied, wie gesagt es geht nicht um Lautstärke.
Das ist mir aufgefallen als ich den zweiten Subwoofer aufgestellt habe, das beide für den gleichen Bass deutlich souveräner und unangestrengter spielten.
Der B&W DB3D ist nicht günstig und gerade in dieser Preisklasse würde ich mir nicht so einen "kleinen" Subwoofer kaufen und einen größeren nehmen.

Grüße Tomi

 

[Joker (AC)]

Wenn du mal 200/250/300er Subwoofer bei gleicher Lautstärke vergleichst hörst du da einen großen Unterschied, wie gesagt es geht nicht um Lautstärke.

Darf man unter 300mm überhaupt Subwoofer sagen? 😁
Ich hatte meine Experimentierphase schon. Im Heimkino 3X 18" im BR@18Hz.
Das ist schon eine Macht.
Sowas kann man aber nicht permanent so laufen lassen.
Apropos @fulo
Wohnst du in einem alleinstehenden Haus, oder wie muss ich mir das vorstellen?

 

[fulo]

Welchen Sub würdet ihr stattdessen empfehlen? Den DB3D würde ich für 2500€ bekommen.
Das wäre preislich für mich auch die Schmerzgrenze, plus minus 100. (Ursprünglich wollte ich für AV Receiver und Boxen nur 3000 – 4000 ausgeben. Da bin ich nun bereits bei gut 7000 ohne Sub… ). Mit aller Kabelei möchte ich aber definitiv den Rahmen von 10.000€ nicht sprengen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Welchen Sub würdet ihr stattdessen empfehlen?

Sorry, ich empfehle prinzipiell keine Lautsprecher, dafür spielt bei Klang persönlicher Geschmack eine viel zu große Rolle.
Ich empfehle immer Holzgehäuse und ausreichend große Bass Membranen (Lautsprecher min. 16cm und Subwoofer min. 25cm).
Den Rest muss man selber durch Probehören raus finden, anders geht es nicht, was mir gefällt muss dir noch lange nicht gefallen.

Grüße Tomi