News Qualcomm × Asus: Klares Jein zum Snapdragon X2 Elite unter Linux

[ETI1120]

Sry, das ist Quatsch. ARM und X86 sind verschiedene ISAs.

Ja.
Das deutsche Wort für ISA ist Befehlssatz.
Hier nehmen sich Arm, RISC-V und X86 vom Umfang nicht viel. Es gibt unterschiedliche Philosophien wie sie aufgebaut sind und wie sie im Code präsentiert sind. Das wirkt sich auf die Decoder aus.

Wenn man so will kann man noch RISC und CISC in den Raum werfen aber intern ist x86 auch schon RISC

X86 verwendet intern Micro Ops. Micro Ops sind keine RISC Ops. Micro Ops haben unterschiedliche Breite, werden nicht in einem Takt ausgeführt und sind nicht vom Compiler erreichbar.

Der Clou war das Intel mit dem Pentium Pro demonstriert hat, dass CISC Prozessoren dieselbe Performance wie RISC Prozessoren erreichen können und das viele Vorteile die für RISC genannt wurden auch von CISC Prozessoren genutzt werden können.

und ARM wird auch ständig erweitert was ihn dann schon wieder zum CISC macht.

Hinzu kommt dass die Grundidee von RISC war mit wenigen Befehlen zu arbeiten, diese alle in einem Takt ausführen zu können und die Taktrate hochzutreiben.

Mit dem Ende des Dennard Scaling ist diese Idee gestorben.

Heute haben X86 Prozessoren höhere Taktraten als Arm Prozessoren. Auch witzig wenn man 30 Jahre zurückblickt.

 

[Piktogramm]

Ich mein, Snapdragons sind unter Android groß geworden - wie schwer kann es sein?

Android leidet aber auch daran, dass die Telefone mit oftmals alten Kernelversionen kommen, die mit proprietären Code/Firmware und DeviceTree verbandelt sind. Eine Aktualisierung des Kernels ist so viel schwerer als es sein müsste.
Da müsste sich enorm viel Ändern in der Firma, um das als Problem zu sehen, interne Prozesse/Denkweisen umzustellen um die eigene Plattform so hinzustellen, ganz abgesehen von den Kosten da sehr viel Code neu zu schreiben.

Vielleicht ist einfach die zu erwartende Marge in Verbindung mit der zu leistenden Entwicklungsarbeit zu gering. Die paar langhaarigen Linuxfrickler bringens nicht. Ausserhalb der CB-Forenblase spielt Linux für den Enduser keine nenennswerte Rolle.

Qualcomm hat durchblicken lassen, dass sie in den Bereich Server expandieren wollen. IoT/Embedded hat die Firma auch als Geschäftsfeld. In den Bereichen braucht es halbwegs vernünftige Unterstützung von Linux. Wenn das ordentlich gemacht hat, ist ein Großteil der Unterstützung für die SoCs für Endkunden ein Nebenprodukt dieser Unterstützung.

Was ist eigentlich aus RISC-V geworden?

Die ISA wird weiterentwickelt, es kommen immer wieder CPU-Designs aber die sind meist nicht annähernd so mächtig wie die großen ARMs bzw. X86er

ab M3 wird es praktisch aktiv blockiert...

Quelle? Weil die Entwickler, ich folge dem Ganzen und eine aktive Blockade wurde da glaube nicht benannt. Mit den M3 SoCs gab es halt allerhand Änderungen, aber Blockade?

Wo ist eigentlich der Vorteil ob man von der einen oder anderen Lizenz-Befehlssatz abhängig ist?

Der Vorteil ist eigentlich, wenn man keine Abhängigkeiten hat. Die Enshitification wird für Anbieter ja weniger attraktiv, wenn die Kunden frei sind zu wechseln.

ARM ist quasi übers Knie gebrochen ein abgespeckter X86, dem man alles weggenommen hat, was für eine bestimmte Sache nicht unbedingt gebraucht wird.
[...]

Der ganze Post ist wild und großartig falsch. Egal ob man nun die theoretische CISC-RISC betrachtet oder die reale Implementierung.

NT4 Server wurde damals von Linux nur abgelöst wegen der Kosten aber nicht wegen der Qualität.

Kosten sind da auf jeden Fall auch ein großer Faktor, aber I/O war und bedingt ist beim NT-Kernel keine Stärke und auch damals waren die erreichbaren Uptimes mit Linux besser. Performance und Verfügbarkeit sind in dem Bereich harte Faktoren für die Bewertung von Qualität.

dass moderne X86 CPUs im Kern auch nur noch RISC und keine CISC Architekturen mehr sind. Da kommen nur noch Befehlsdecoder vorne vor, die komplexen x86 Befehle auf RISC runter brechen. Leider bin ich auch nicht tief genug drin, um zu verstehen warum Apples Chips soviel mächtiger sind, aber es liegt nicht an ARM.

Vereinfacht stimmts. Real folgen weder die ISAs strickt dem CISC/RISC-Prinzip und die für ARM und X86 verwendeten µOps folgen auch nicht sklavisch dem RISC-Prinzip. Wo sinnvoll kommt da auch Op-Fusion zum Einsatz.

Woanders ist Linux aber absolut Führend, bei der Großkotzigkeit einiger Linux Nutzer die denken sie wären etwas besonderes und Linux wäre einmalig Gut und das Beste was es gibt.

Ein bisschen Satire ist das ja schon

Stimme ich dir zu. Deshalb wird in Hoch Kritischen Systemen auch ein OpenBSD genutzt und kein Linux.
Kommt es auf Performance und Hohe Netzwerklast an ist FreeBSD die Nr.1.
Netflix z.B. nutzt ein FreeBSD System, aus gutem Grund.

Bei (hoch) kritischen Systemen würde ich ein CDN für eine Videoplattform nicht zwingend dazu zählen. Zudem halte ich die Aussage auch für falsch. Normalerweise werden "hoch kritische Systeme" so definiert, dass sie unmittelbar zu größeren Vermögens- oder Personenschäden führen können. Wobei in Bereichen wo diese Definition greift in etwa Alles zum Einsatz kommt. Also Windows/DOS in allen Versionen, *nix, proprietärer Kram.
Der ursächliche Grund, wieso Netflix BSD nutzt ist laut dem leitendem Ingenieur, der das Ganze auf der FOSDEM vorgestellt hat die Lizensierung: https://archive.fosdem.org/2019/int...actor at the time was licensing restrictions.
Wobei die Performance als Folge der Entscheidung natürlich auch gern gesehen wird.

Man muss aber auch dazu sagen, der Netzwerkstack und generell I/O Stack von Linux mittlerweile auch überarbeitet wurde. Die Unterschiede zu Open/Free BSD und mainline Linux sind klein genug geworden, dass das bei Entscheidungen für die Aufwahl kaum mehr eine Rolle spielen sollte.

Alles andere zieht Linux den Kürzeren gegenüber einem BSD System.

Einmal Quelle süß sauer bitte. Anforderungen: Jünger als vier Jahre, und Benchmarks, die unter den selben Rahmenbedingungen stattfanden (also gleiche Prozessoren, selbes Powerprofil und auf allen Systemen Spectre/Meltdown Mitigations an/aus).
Ich gehe auf jeden Fall mit, dass ZFS im Kernel ein großer Pluspunkt bei BSD ist.

 

[aid0nex]

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Hier scheint der Wille zu fehlen.

 

[Farrinah]

Zurecht, ist ja immerhin das Weltweit führende Betriebssystem 🤣

Wenn man es genau nimmt was gewisse Linux Anwender ja gerne machen ist Linux kein Betriebssystem im Sinn von Windows oder MacOS sondern einfach nur der Kernel.

 

[ETI1120]

@Farrinah Du schmeißt die ganze Zeit mit Halbwissen nur so um dich. Du solltest dich einfach Mal weiterbilden, anstatt ...

 

[Zhenwu]

Wenn man es genau nimmt was gewisse Linux Anwender ja gerne machen ist Linux kein Betriebssystem im Sinn von Windows oder MacOS sondern einfach nur der Kernel.

Wenn man es ganz genau nimmt, dann sind Linux und FreeBSD in gewisser Weise verwandt, da sie beide zur Familie der Unix-ähnlichen Betriebssysteme gehören...

 

[zappelfry]

Schade hätte mir gerne mal so ein Teil als daily driver gegönnt aber naja wennse mein jeld nicht wollen behalt ich's halt 🤷‍♂️
Hatte für ne (kurze) Weile beim Vorgänger den Fortschritt verfolgt, war gefühlt (erinnern kann ich nicht mehr) nicht so pralle und gedacht vll wird's mit der nächsten Generation was, kann ich gleich wieder machen
Ich nehme auch nen risc-v, Brauch auch nicht ultra schnell sein, nur halt nicht lahm und Treiber Support im Kernel halt

 

[Farrinah]

Wenn man es ganz genau nimmt, dann sind Linux und FreeBSD in gewisser Weise verwandt, da sie beide zur Familie der Unix-ähnlichen Betriebssysteme gehören...

FreeBSD ist aus der Original Unix Welt, Linux ist so ein Halbes selbst gemachtes Unix Nahes System. Gehen beide aber unterschiedliche Wege.

 

[ETI1120]

@Farrinah Dann schau doch Mal nach wo Unix entstanden ist. Wenn Du dabei bist kannst Du auch gleich noch nachschauen wieso es so viele Unix Varianten gab. BSD ist nicht das Original Unix.

Wenn Linux keine kompatibele Neuimplementierung von Unix wäre, hättem die ganze Unix-Tools nicht mit Linux funktioniert.

 

[mae]

d.) oder an Teils desolaten Zuständen Arm64 Linux Binaries abseits der Standard Server Software liegt

Ich weiss nicht, was Du damit meinst, aber wir haben hier eine Reihe von ARM-basierten SBCs, und von "desolaten Zuständen Arm64 Linux Binaries" habe ich nichts gemerkt. Der Mainline-Kernel-Support ist teilweise schwach.

Imho scheitert es primär an der potentiellen Installationsbasis und mangelnder Nachfrage -> "Wenn die Dinger unter Linux laufen würde ich sie eventuell kaufen" irgendwo auf Social Media oder in nem Forum ist halt auch nicht greifbar

Von mir kannst Du das Zitat haben: "Solange da nicht Linux drauf laeuft, rate ich auch Windows-Benutzern davon ab, Wiederverkaufswert und so."

 

[Farrinah]

BSD ist nicht das Original Unix.

BSD wurde vom AT&T Code befreit. Basiert aber immer noch auf dem Original Unix.

Wenn Linux keine kompatibele Neuimplementierung von Unix wäre, hättem die ganze Unix-Tools nicht mit Linux funktioniert.

Hat doch niemand das Gegenteil behauptet das Linux eben Unix nah ist. War ja ein Großer Vorteil von Linux das sie Unix Tools verwenden konnten. Torvalds sagte doch in seinem Legendären Post er arbeitet an einem Freien Unix Nahen System.

 

[ETI1120]

BSD wurde vom AT&T Code befreit. Basiert aber immer noch auf dem Original Unix.

Hast Du überhaupt verstanden was Du da geschrieben hast?

Wenn man bei BSD wie Du schreibst den AT&T Code entfernen*) musste und die entsprechenden Funktionen neu implementieren musste kann BSD nicht auf den Original Unix basieren. Denn das original Unix haben Ken Thomson und Dennis Ritchie zusammen mit anderen bei den Bell Labs (AT&T) geschrieben.

BSD ist nur eine von vielen Unixvarianten.

*) Es ist eine Unverschämtheit in diesem Zusammenhang das Wort "befreien" zu benutzen. Diese Form der Geschichtsglitterung hat FreeBSD wohl nötig.

Hat doch niemand das Gegenteil behauptet das Linux eben Unix nah ist.

Linux ist wie BSD, und dessen Abspaltungen eine der vielen Unix-Varianten und nicht nahe an Unix dran. Genau genommen ist Linux heute die dominierende Unix-Variante.

 

[Farrinah]

Wenn du meinst. Ich lass dich mal in deinem Glauben. Informier dich mal ein wenig besser. Wenn ich schon Höre, BSD ist wie Linux.

 

[ETI1120]

Wenn ich schon Höre, BSD ist wie Linux.

Achso jetzt weiß wo Dein Halbwissen herkommt. Dir mangelt es an Leseverständnis.

 

[andy_m4]

BSD wurde vom AT&T Code befreit.

Das ist so verkürzt dargestellt natürlich Quatsch. Natürlich wurde nicht sämtlicher AT&T-Code entfernt.
Unix kam nur irgendwann an einem Punkt wo AT&T meinte: "Och. Ist eigentlich ein ganz nettes System. Lass uns das mal richtig kommerzialisieren und vermarkten". Und ab dem Zeitpunkt war der Unix-Quelltext nicht mehr so ohne Weiteres frei verfügbar/verwendbar.
Für BSD war das aber kein übergroßes Problem, da sie ohnehin viele Sachen schon verändert haben, so das ohnehin kaum noch AT&T-Quelltext relevant war.
Man findet auch bis heute AT&T Copyright-Hinweise in modernen BSD-Varianten wie FreeBSD. Aber zugegebenermaßen ist es jetzt, Jahrzehnte später, schon sehr wenig. :-)

musste und die entsprechenden Funktionen neu implementieren musste kann BSD nicht auf den Original Unix basieren.

Es ging ja auch nur um den Teil des Quelltextes, der entsprechend strikt lizenziert war. Das hat dein Vorredner etwas missverständlich dargestellt.
Faktisch gesehen wurde aber nicht nur zu BSD-Zeiten sondern auch in der Folge-Ära der BSD-Varianten sehr viel geändert, so das insgesamt der Anteil an originalem Code immer kleiner wird.

Wieviel Sinn es jetzt macht darüber zu diskutieren, ab wann man noch von "basiert auf" sprechen kann, ist fraglich. Gibt ja auch so Überarbeitungen von Quelltext. Sowas wie: "Damalige Compiler hatten Beschränkungen weshalb wir nicht mal ordentlich sprechende Variablennamen nehmen konnten. Das machen ändern wir jetzt mal"
Dann ist der Quelltext nicht mehr identisch mit dem originalen Quelltext aber doch sehr stark daran angelehnt.

Genau genommen ist Linux heute die dominierende Unix-Variante.

Das kann man ohne Weiteres so sagen.

Wenn man sich eher von der Seite her nähert, was denn der Single UNIX Specification entspricht, dann sieht die Sache wieder anders aus.

Insofern ist das auch immer so ein bisschen eine Frage der Perspektive und wie man das definiert.

Es ist eine Unverschämtheit in diesem Zusammenhang das Wort "befreien" zu benutzen. Diese Form der Geschichtsglitterung hat FreeBSD wohl nötig.

Du hängst Dich jetzt ernsthaft an dem einzelnen Wort auf?
Zumal FreeBSD da gar nichts befreit hat. Das "musste" Berkley schon vorher machen bevor es FreeBSD überhaupt gab.
Also wenn Du es schon mit Worten übergenau nimmst, dann stelle bitte auch den Sachverhalt genau dar.

 

[ETI1120]

Unix kam nur irgendwann an einem Punkt wo AT&T meinte: "Och. Ist eigentlich ein ganz nettes System. Lass uns das mal richtig kommerzialisieren und vermarkten". Und ab dem Zeitpunkt war der Unix-Quelltext nicht mehr so ohne Weiteres frei verfügbar/verwendbar.

Wenn Du in Details gehen willst, dann fang bitte vorne an.

AT&T hat Unix an die US-Universitäten ohne Lizenzgebühren vergeben, weil AT&T damals als Telefonmonopolist sich im Computergeschäft nicht kommerziell betätigen durfte.

Als AT&T zerschlagen wurde und das Monopol hinfällig wurde, durfte sich das Rest-AT&T auch im Computergeschäft kommerziell betätigen. Da kam es natürlich recht, dass sich Unix einiger Beliebheit erfreut hat.

Ergänzung (1. Mai 2026)

Zumal FreeBSD da gar nichts befreit hat. Das "musste" Berkley schon vorher machen bevor es FreeBSD überhaupt gab.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es FreeBSD war.

 

[andy_m4]

AT&T hat Unix an die US-Universitäten ohne Lizenzgebühren vergeben, weil AT&T damals als Telefonmonopolist sich im Computergeschäft nicht kommerziell betätigen durfte.

Ich hab nix Gegenteiliges behauptet.

Als AT&T zerschlagen wurde und das Monopol hinfällig wurde, durfte sich das Rest-AT&T auch im Computergeschäft kommerziell betätigen. Da kam es natürlich recht, dass sich Unix einiger Beliebheit erfreut hat.

Ich hab nix Gegenteiliges behauptet.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es FreeBSD war.

Ich hab DEINEN Beitrag zitiert. Da kannst Du schlecht sagen, das Du das nicht geschrieben hast.

Es sieht nicht gut aus, wenn man anderen mangelndes Leseverständnis vorwirft und dann nicht mal seinen eigenen Text kennt. ;-)

 

[andy_m4]

Jünger als vier Jahre, und Benchmarks, die unter den selben Rahmenbedingungen stattfanden (also gleiche Prozessoren, selbes Powerprofil und auf allen Systemen Spectre/Meltdown Mitigations an/aus).

Vielleicht einen Datenpunkt dazu zumindest was den Bereich Netzwerk angeht.
Netflix hat seinerzeit sich für FreeBSD für ihr Content-Delivery-Network erzielt. Nicht unbedingt, weil FreeBSD die höchste Peak-Performance hatte, aber die FreeBSD-Server haben hohe Leistung konstant gebracht ohne zwischendurch allzuviele/allzugroße Ausreißer nach unten zu haben und es auch für diese Zwecke gut anpassbar war.
https://papers.freebsd.org/2019/fosdem/looney-netflix_and_freebsd/

 

[Piktogramm]

@andy_m4
Du hast mich aus einem Post zitiert, wo ich ein Interview mit Herrn Looney explizit verlinkt habe. Wobei der Rahmen des Interviews genau jene Fosdem war, zu dem der Vortrag zu eben jenem Foliensatz gehalten wurde.

Wobei Herr Looney da selbst einordnet, dass die Lizenz ein gewichtiger Punkt war und die Performance als Folge der Entscheidung positiv wirkt.

Der ursächliche Grund, wieso Netflix BSD nutzt ist laut dem leitendem Ingenieur, der das Ganze auf der FOSDEM vorgestellt hat die Lizensierung: https://archive.fosdem.org/2019/int...actor at the time was licensing restrictions.
Wobei die Performance als Folge der Entscheidung natürlich auch gern gesehen wird.

Aber danke, für den Hinweis, auf den Foliensatz

An sich finde ich es aber lustig. BSDler verweisen wirklich sehr gern auf Netflix und BSD um irgend einen Punkt zu machen in Richtung Performance. Unterschlagen aber komplett den Kontext vom Vortrag und den Fakt, dass da kein Vergleich zu anderen System erfolgt im Vortrag selber.
Genauso wie unterschlagen wird, dass andere *nix bei AWS, Azure, Google Einsatz finden und bei jeden dieser Anbieter 1% mehr Effizienz beim Netzwerkstack auch sofort Kostendifferenzen im Bereich $100.000 bis Millionen bedeuten.

Und die längliche Anforderungsliste war an sich ein "bitte nicht Phoronix". Da finden sich Vergleiche, da laufen dann aber Systeme mit EPP Pofilen auf AMD Zen mal mit balance_performance und mal mit powersave oder sind garnicht angegeben. An der Stelle kann man es dann auch lassen.

Edit:
Wobei div. BSDs vor einigen Jahren wirklich den effizienteren und effektiveren Netzwerkstack hatten im Vergleich zu Linux. BTRFS ist im Vergleich zu ZFS ein Trauerspiel etc. pp.

 

[andy_m4]

Du hast mich aus einem Post zitiert, wo ich ein Interview mit Herrn Looney explizit verlinkt habe.

Soweit hab ich gar nicht geguckt. :-)
Insofern Danke für den Hinweis.

Wobei Herr Looney da selbst einordnet, dass die Lizenz ein gewichtiger Punkt war

Wobei ich nicht genau verstehe, warum die Lizenz so wichtig war.
Erstens hat Netflix ja ihre Patches (ich weiß jetzt natürlich nicht, ob alle) zurück gegeben. Wenn also die Idee hinter der Lizenzgeschichte war, das man Änderungen nicht veröffentlichen wollte, dann wird der ja durch diese Tatsache etwas untergraben.
Aber ok. Nehmen wir mal für einen Augenblick an, was man (zumindest ein Teil der) Patches nicht zurückgeben will/wollte: Hätten sie ja so oder so nicht gemusst. Denn auch die GPL fordert ja nur, das man den (geänderten) Quelltext nur an denjenigen weitergeben muss, an dem man das Produkt lizenziert. Da das aber quasi nur intern benutzt wird bzw. für ihre Services, gabs ja eh keine Notwendigkeit für eine Rausgabe des Quelltextes.

Mag sein, das es irgendwann mal den Plan gegeben hat, Streaming-Appliances auf der Basis zu verkaufen. Das wäre ja dann der einzige plausible Grund eine Lizenz wie die BSD-Lizenz zu bevorzugen. Aber sonst?

An sich finde ich es aber lustig. BSDler verweisen wirklich sehr gern auf Netflix und BSD um irgend einen Punkt zu machen in Richtung Performance.

Ich würde auch mal vermuten, das sich die ganzen offenen Systeme in den letzten Jahren schrittweise angenähert haben. Wobei Linux sicherlich - aufgrund der Aufmerksamkeit, der weiten Verbreitung und der großen Investitionen - die meisten Optimierungen abbekommt.

Genauso wie unterschlagen wird, dass andere *nix bei AWS, Azure, Google Einsatz finden und bei jeden dieser Anbieter 1% mehr Effizienz beim Netzwerkstack auch sofort Kostendifferenzen im Bereich $100.000 bis Millionen bedeuten.

Wobei die Wahl des Betriebssystems sich ja nicht allein nach der Performance richtet.
Was nützt Dir das schnellste Betriebssystem, wenn da Deine Applikationen nicht drauf laufen.

Und gerade Clouds leben halt von Kundenwünschen.
Wenn Du Dir aber komplett selbst einen eigenen Server für die eigenen Bedürfnisse baust, dann sieht die Sache anders aus und dann kann auch die Entscheidung fürs Betriebssystem anders ausfallen.

BTRFS ist im Vergleich zu ZFS ein Trauerspiel etc. pp.

Irgendwie hat das Linux-Lager da generell kein glückliches Händchen. Immer mal gibts vielversprechende Kandidaten (bcachefs, btrfs, reiser4) und dann wird das am Ende doch nicht so richtig was. :-)