News Sicherer Messenger: Threema wechselt den Finanzinvestor, er bleibt deutsch

Wassergekühlt schrieb:
Was mich persönlich wundert, dass trotz all den schlauen Menschen da draußen (zu denen ich bei weitem nicht gehöre) noch keiner es geschafft hat ne wirkliche WhatsApp Abwanderung zu bewerkstelligen.
Irgendeine kreative Idee muss es da doch geben!
Es ist meiner Meinung nach schlicht und einfach viel viel zu spät dafür.
Die Netzwerkeffekte sind einfach zu groß.

Ohne so etwas wie das EU DMA, !anständig umgesetzt!, sehe ich den Zug leider als abgefahren...

Zusätzliche Probleme bereitet dann auch noch die weitere Absplitterung in weitere walled garden....
 
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@jonderson Messenger mit E2E-Verschlüsselung sind immer Insellösungen. Matrix ist für sich genommen auch wieder eine. Es gibt zur Zeit auch keine konsumentenfreundliche Lösung, um über Matrix kommunizieren zu können. Jede Behörde oder Firma implenentiert ihr eigenes internes Netzwerk, das nach außen wieder abgeschottet ist.

Außerdem, wer entwickelt denn Matrix und wie werden die Entwickler bezahlt? Arbeiten die alle für lau? Wenn die morgen keine Lust mehr auf das Projekt haben und sich kein Nachfolger findet, ist das Projekt genauso tot.

Ich habe nichts gegen Matrix. Ich möchte nur verdeutlichen, dass deine Bedenken und Vorbehalte gegen andere Messenger auch auf Matrix zutreffen.
 
jonderson schrieb:
Also soll ich die Telefonnummern meiner Kontakte an Signal verkaufen?
Ja, irgendeinen Tod muss man halt doch sterben. Ich war deshalb sehr lange komplett abstinent, habe mir erst vor knapp drei Jahren mit Signal meinen ersten "modernen" Messenger geholt. Hatte zwar noch XMPP, aber da hatte ich auch nur einen Kontakt drin.

Aber lieber "verkaufe" ichs an Signal als an Mark. Und Signal designt seine Software immerhin so, dass sie im Betrieb überhaupt nur minimale Daten von einem zu Gesicht bekommen.

jonderson schrieb:
An die darf ich fremde Daten verkaufen? 🤔
Was ist wenn ich meine eigene Telefonnummer nicht an Signal verkaufen möchte?
Dann kannst du (noch) kein Signal nutzen. Ich bin mir nicht ganz sicher aber glaube gehört zu haben, dass an einer telefonnummerlosen Registrierung gearbeitet werde. Tatsächlich ist der größte Betriebskostenfaktor wohl die Versandkosten für Registrierungs-SMS.

jonderson schrieb:
Was ist wenn ich nicht möchte, dass andere meine Telefonnummer an Signal verkaufen?
Da haben sie immerhin nachgebessert. Man kann sich einen Nickname erstellen und diesen an andere weitergeben, damit sie eine Verbindung zu dir herstellen können. Der Nick dient nur zum Finden zu diesem Zeitpunkt und kann danach wieder gelöscht werden.
 
Leap schrieb:
@jonderson Messenger mit E2E-Verschlüsselung sind immer Insellösungen. Matrix ist für sich genommen auch wieder eine
Nein, dass ist absolut nicht notwendig.
Beispiel:
Ich kann über Matrix Threema (wenn ich an Threema für jede Nachricht Geld zahle), Signal und WhatsApp Nutzer erreichen. Die E2E Verschlüsselung muss nur aufgebrochen werden, weil Signal, Theema und WhatsApp sich weigern (zu anständigen Bedingungen) zu kooperieren.

Leap schrieb:
. Es gibt zur Zeit auch keine konsumentenfreundliche Lösung, um über Matrix kommunizieren zu können. Jede Behörde oder Firma implenentiert ihr eigenes internes Netzwerk, das nach außen wieder abgeschottet ist.
Ob es offen oder geschlossen ist, kann jeder selbst Entscheiden.
Und genau das ist ja das tolle, man hat es selber in der Hand!

Und ich kann dir verraten, dass gerade im öffentlichen Bereich man überlegt Matrix einzuführen, gerade weil man darauf schielt mit anderen Behörden darüber zu Kommunizieren.
Aber ja ich finde es auch Schade, dass derzeit nicht absehbar wird, dass es kein "verschlüsseltes eMail" mit öffentlicher Föderation wird.

Leap schrieb:
Außerdem, wer entwickelt denn Matrix und wie werden die Entwickler bezahlt? Arbeiten die alle für lau? Wenn die morgen keine Lust mehr auf das Projekt haben und sich kein Nachfolger findet, ist das Projekt genauso tot.
1. Wäre Matrix nicht gleich tot, da man eben nicht abhängig von den Entwicklern ist.
2. Ist es OpenSource, man könnte sich also in Ruhe eine "Nachfolge" überlegen.

Leap schrieb:
Ich habe nichts gegen Matrix. Ich möchte nur verdeutlichen, dass deine Bedenken und Vorbehalte gegen andere Messenger auch auf Matrix zutreffen.
Nein dies gilt eben nicht für offene, dezentrale Messenger.
Ergänzung ()

Donnerkind schrieb:
Da haben sie immerhin nachgebessert. Man kann sich einen Nickname erstellen und diesen an andere weitergeben, damit sie eine Verbindung zu dir herstellen können. Der Nick dient nur zum Finden zu diesem Zeitpunkt und kann danach wieder gelöscht werden.
Was hilft mir Nicknamen (die man nicht ohne Telefonnummer nutzen kann), wenn andere Signal Nutzer meine Telefonnummer an Signal verkaufen?
Ergänzung ()

Donnerkind schrieb:
Hatte zwar noch XMPP, aber da hatte ich auch nur einen Kontakt drin.
XMPP ist auch ein absoluter Abturner und leider ein Argument für WhatsApp.
Ich habe XMPP selber lange genutzt, aber sobald iOS ins Spiel kam, hat es nur Probleme verursacht und dafür gesorgt, dass der Verein in dem ich bin zu WhatsApp zurückgewechselt ist und vermutlich für freie Messenger verbrannt ist...

Das war der Moment wo ich verstanden habe, dass die Idee von XMPP toll sein mag und Conversations einer der besten Messenger Clients sein mag, dies aber nicht hilft wenn nicht jedes größere Betriebssystem gut unterstützt wird....
Und da habe ich dann noch nicht einmal den Elefant im Raum namens Cross-Signing angesprochen...
 
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Computerfuchs schrieb:
und außerdem Leute, die offen sind für neues. Insgesamt tendenziell eher vergleichsweise junge Menschen. Primär Millennials und Gen-Z.
Also Knuddels :evillol:
 
M-X schrieb:
Das nutzt noch wer ? Ist das so ne art Boomer chat ?
Ja, vor allem weil es manches lange vor WA konnte ist es "Boomer".
Etwa Bilder nicht zu Tode komprimieren oder Verschlüsseln.
Ist halt nix für arme Schlucker die sich die paar Euro nicht leisten können, das können nur Boomer die in den 70ern schon ihr Haus abbezahlt haben
 
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Donnerkind schrieb:
Das geht aber nur, wenn deine gesamten Daten auf einem zentralen Server sitzen. Und dann heulen wieder alle, wenn es einen Leak gab und persönliche Daten kopiert worden sind.
wie bei email: nicht ein einzelner zentraler server (im gegensatz zu whatsapp/signal/threema/telegram uvm), sondern du kannst dir einen aussuchen oder selbst hosten. dort sind dann theoretisch die benutzernamen für hacker auslesbar (wie emailadressen) sowie metadaten (wer kommuniziert wann mit wem), aber alle nachrichten und geteilten dateien sind verschlüsselt.

wenn man sich auf einem neuen gerät einloggt, werden nach einer verifizierung die schlüssel für die vergangenen nachrichten ausgetauscht. falls alle bisherigen geräte verloren sind, braucht man einen wiederherstellungsschlüssel oder man kann eben alles vergangene nicht lesen. das ist meiner meinung nach der einzige punkt an matrix, der bei ottonormal probleme bereiten kann, aber da ich krieg auch öfters ähnliche probleme beim umzug von whatsapp/signal auf ein neues gerät mit (trotz vorhandenem bisherigen gerät).
gegen potenziellen datenverlust hilft natürlich auch ein manuelles backup der daten (oder irgendein gerät/browser mit einer aktiven session, da man ja im gegensatz zu anderen messengern auf beliebig vielen eingeloggt sein kann).

Wassergekühlt schrieb:
Was mich persönlich wundert, dass trotz all den schlauen Menschen da draußen (zu denen ich bei weitem nicht gehöre) noch keiner es geschafft hat ne wirkliche WhatsApp Abwanderung zu bewerkstelligen.
Irgendeine kreative Idee muss es da doch geben!
ideen gibts sicherlich genug, aber die leute bleiben halt lieber bei dem, was sie bereits kennen und was "alle anderen" auch benutzen.
 
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Ltcrusher schrieb:
Der Mensch vergisst schnell und auch viele Menschen die knapp über 30 sind können sich (angeblich) nicht mehr dran erinnern, daß Whatsapp früher auch was kostete.
Ich hab für Whatsapp tatsächlich nie was bezahlen müssen. Denn als ich Whatsapp auf meinem Smartphone installierte, war das ein Lumia 820 und auf Windows 8 Mobile war Whatsapp im MS Store aus Marketinggründen kostenlos.

Und was Threema angeht, hab ich dort auch nur ganze vier Kontakte und die erreiche ich per Whatsapp leichter als über Threema.
 
Computerfuchs schrieb:
Nicht vergessen: Die überwiegende Mehrheit der jungen Menschen hat Boomern als Eltern.
Öhm, die Menschen, deren Eltern bis 1969 geboren wurden, sind heute Enddreissiger bis Mittvierziger und haben selbst meist schon Kinder, die schon ins Berufsleben starten oder schon drin sind. Also nix mit überwiegende Mehrheit der "jungen Menschen".
 
alyk.brevin schrieb:
ideen gibts sicherlich genug, aber die leute bleiben halt lieber bei dem, was sie bereits kennen und was "alle anderen" auch benutzen.
Ja, und bin auch ziemlich sicher, warum das so ist - die Alternativen Messenger sind nicht attraktiv genug für Frauen.
Zur Erklärung: Jede Frau, die ich kenne (bis auf eine, aber die ist speziell) nutzt Whatsapp.

Ich habe noch keiner Frau verboten, Threema etc zu nutzen. Im Gegenteil, ich habe angeboten, denen beim Installieren und der Ersteinrichtung zu helfen, ihnen die Vorteile aufgelistet... aber .. nö. Von über 30 Kolleginnen, Freundinnen und Bekannten / Verwandten haben ganze vier eine Alternative zusätzlich zu WA installiert und nutzen diese auch. Eine davon ist etwas paranoid, und verweigert sogar WA. Der Rest der Damen schaut mich an, als hätte ich sie aufgefordert, ihr Handy in eine Mülltonne zu werfen.
"Warum? WhatsApp kann doch alles, und das nutzen alle, die ich kenne. Du bist der einzige, der das nicht nutzen will. Ich bleibe bei WhatsApp, was anderes brauche ich nicht."

Bei meinen männlichen Kollegen und Kumpels ist das merklich anders. Von 30 haben sicherlich 12 auch Alternativen zu WhatsApp auf dem Telefon. Die meisten sogar mehrere. Sogar mein Vater hat sich mit 75 noch Signal installiert, um das mal auszuprobieren.
Und dann kommt da halt eins zum anderen. Wenn 50% der Bevölkerung das nicht nutzt / nicht nutzen will, dann muss der Rest mindestens zweigleisig fahren, oder die schriftliche Kurz-Kommunikation auf SMS umstellen.

Ich prophezeihe daher, dass alternative Messenger so lange eine Nische bleiben, wie sie nicht auch für Frauen attraktiver als WA gemacht werden. Da aber die letzten zwei Datenskandale nicht zum Umdenken geführt haben, sehe ich nicht, wie das passieren sollte.

Damit möchte ich übrigens nicht behaupten, Frauen wären doof, oder schuld an allem Übel oder sonstwie. Signal wird von einer Frau angeführt, die viel Ahnung hat. Nur ist das nicht repräsentativ für die Breite, die es braucht.
 
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jonderson schrieb:
Die E2E Verschlüsselung muss nur aufgebrochen werden, weil Signal, Theema und WhatsApp sich weigern (zu anständigen Bedingungen) zu kooperieren.
Das ist doch genau der Knackpunkt. Wer bricht denn freiwillig seine Verschlüsselung auf? WhatsApp wird als Platzhirsch seinen Messenger niemals öffnen. Das würde ihr Geschäftsmodell ruinieren. Lieber nutzen sie ihr Monopol und den Herdentrieb der Menschen aus.
jonderson schrieb:
1. Wäre Matrix nicht gleich tot, da man eben nicht abhängig von den Entwicklern ist.
2. Ist es OpenSource, man könnte sich also in Ruhe eine "Nachfolge" überlegen.
Man ist immer abhängig von einem Entwickler. Der Code schreibt sich nicht von alleine und openSource ist auch keine Garantie, dass ein Projekt ewig fortgeführt wird, schon gar nicht, wenn kein nachhaltiges Finanzierungskonzept existiert. Spenden zähle ich ausdrücklich nicht dazu.

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass die einzige Lösung aus dem Dilemma ein europäischer, öffentlich finanzierter Messenger wäre. Das kann meinetwegen Matrix oder etwas Ähnliches sein. Hauptsache, es gibt definierte Standards, damit jeder mit jedem kommunizieren kann ohne technisches Know-How zu haben. Sprich, App downloaden und Abfahrt.

Da es sowas aber (noch) nicht gibt und ich nur die Auswahl zwischen WhatsApp und Threema habe, wähle ich lieber Threema.
 
jonderson schrieb:
Was hilft mir Nicknamen (die man nicht ohne Telefonnummer nutzen kann), wenn andere Signal Nutzer meine Telefonnummer an Signal verkaufen?
Die bekommen deine Nummer ja nicht. Das ist gerade der Sinn hinter den Nicks – du kannst dich mit Leuten verbinden, ohne Telefonnummern auszutauschen.
 
Leap schrieb:
Ich bin mittlerweile der Meinung, dass die einzige Lösung aus dem Dilemma ein europäischer, öffentlich finanzierter Messenger wäre. Das kann meinetwegen Matrix oder etwas Ähnliches sein. Hauptsache, es gibt definierte Standards, damit jeder mit jedem kommunizieren kann ohne technisches Know-How zu haben. Sprich, App downloaden und Abfahrt.
matrix ist immerhin schon auf einem guten weg dorthin:
bwmessenger für bundeswehr, bundesmessenger für öffentlichen dienst, ti-messenger für ärzte und krankenkassen, auch in frankreich/polen etc. (https://de.wikipedia.org/wiki/Matrix_(Kommunikationsprotokoll)#Adoption)

wie da jetzt genau geld fließt, kann ich nicht sagen, aber zb bwi gmbh und gematik gmbh entwickeln da software (und geben hoffentlich auch an matrix/element zurück).

soweit ich weiß sind die aber nicht vernetzt, sondern können bisher nur intern miteinander kommunizieren.
ich schätze mal, email war in der anfangszeit ähnlich: jede uni hat ihren eigenen server gehabt und nur die studenten/professoren haben sich darüber austauschen können. aber es ist ein standard, durch den dann jeder mit jedem kommunizieren kann.
 
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Leap schrieb:
Man ist immer abhängig von einem Entwickler.
Warum sollte man von einem Entwickler abhängig sein?
Ergänzung ()

Donnerkind schrieb:
Die bekommen deine Nummer ja nicht. Das ist gerade der Sinn hinter den Nicks – du kannst dich mit Leuten verbinden, ohne Telefonnummern auszutauschen.
Es geht darum, dass Leute OHNE DAS ICH BEI SIGNAL BIN meine Telefonnummer an Signal verkaufen.
Ergänzung ()

alyk.brevin schrieb:
wie da jetzt genau geld fließt, kann ich nicht sagen, aber zb bwi gmbh und gematik gmbh entwickeln da software (und geben hoffentlich auch an matrix/element zurück).
Gematik ist Silver Member bei der Matrix Foundation zahlt also irgendwas unter 200k/Jahr
https://matrix.org/membership/

Die BWI hat schon einige Verbesserungen zu Matrix beigetragen.
Zum Beispiel für MLS over Matrix
Hier sieht man an den gelben Kreisen wer aus dem öffentlichen Sektor 2023 wie viel beigetragen hat:
1768349818359.png

BW Messenger, Bundesmessenger = BWI
 
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Donnerkind schrieb:
Der kleinste gemeinsame Nenner wäre für mich E-Mail 😁, notfalls Anruf, aber da bin ich auch oft "offline".
Wir hatten in meinem Verein früher eine Mailingliste. Mittlerweile gibt es die nicht mehr, weil unser Provider die Funktion nicht mehr anbietet. Aber das lästigste an der Mailingliste war, dass sie immer wieder aus verschiedenen Gründen zur Spamschleuder wurde, mal weil sie versehentlich offen konfiguriert war (jeder konnte da Spam hinschicken) oder weil irgendein Rechner eines Vereinsmitglieds mit einem Trojaner infiziert war (ist schon eine Weile her, Spam Trojaner sind glaube mittlerweile weitestgehend ausgerottet). Und eskalierende Diskussionen über irgendein Thema war zu EMail Zeiten auch schlimmer.
Email ist in der Regel nicht Ende-zu-Ende verschlüsselt, viele EMail Provider sind auch aus den verschiedensten Gründen Datenschutz und sicherheitstechnisch problematisch. Aus Datenschutz Gründen spricht daher absolut nichts für EMail.


Ausserdem ist EMail im privaten Umfeld nahezu komplett ausgestorben, man nutzt sie ja eigentlich nur noch für Maschine zu Mensch Kommumnikation.

Die wenigen Messenger Verweigerer in meinem Bekanntenkreis sind meistens die vom Leben enttäuschten, verbitterten Menschen bei denen ich froh bin, wenn ich möglichst wenig von ihren wirren Gedanken mitbekomme.

Insofern, wenn man am Leben teilhaben möchte (auch mit Menschen die vielleicht ein paar Jahre jünger sind als man selbst), dann kommt man an Messengern nicht vorbei.

jonderson schrieb:
Einem EU DMA wo WahtsApp nicht Regeln wie
Wenn ihr auf unsere Netzwerk Zugriff haben wollt, dann müsst ihr uns alle IP der Clients geben
aufstellen darf...
Dafür kursieren in der EU Ideen für den Einbau von Hintertüren in Messengern. Die EU würde ich wirklich nicht als Garant für sichere Messenger sehen. Und die Schweiz eher übrigens auch nicht.
Der DMA hat auch nichts mit Datenschutz zu tun, sondern soll Wettbewerbsverzerrungen durch große Gatekeeper verhindern. Er dient damit der Marktregulation und in Folge vielleicht noch dem Verbraucherschutz.


jonderson schrieb:
Also soll ich die Telefonnummern meiner Kontakte an Signal verkaufen?
Signal arbeitet nicht wie WhatsApp, es werden keine Kontaktdaten hochgeladen. Signal kann andere Nutzer nur finden, wenn diese ihre Telefonnummer freigegeben haben.

Ansonsten ist Signal eine Stiftung, die von Spenden finanziert wird, deren Geschäftsmodell ist nicht das verkaufen von Daten oder Reichweite oder andere Monetarisierungen die auf Kundendaten beruhen.
 
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TomH22 schrieb:
Ausserdem ist EMail im privaten Umfeld nahezu komplett ausgestorben, man nutzt sie ja eigentlich nur noch für Maschine zu Mensch Kommumnikation.
Liegt halt daran das 99% der Leute e-Mail nur als Login bzw. Postfach für Bestellung/Bestätigung verstehen, obwohl es eigentlich der Messenger schlecht hin ist, den es schon immer gab, aber kaum einer versteht, wo selbst E2EE Standard ist.
 
KitKat::new() schrieb:
closed source bei E2EE und ohne Verifikationsmechanismus ist immer ein Problem
Grundsätzlich ja. Ich bezog mich eher darauf, dass alle Sicherheitsexperten die sich mit WhatsApp beschäftigt haben, zwar viele Probleme bemängeln (insbesondere bezüglich Metadaten), aber jeder bestätigt, dass die Inhalte in der Tat verschlüsselt sind.
WhatsApp ist nicht ideal, aber viele Laien denken, Meta könnte ihre Chats lesen, und genau dass geht eben nicht. WhatsApp ist bezüglich der Inhalte sicherer als unverschlüsselte EMail, wo die Daten meistens jahrelang in einem IMAP Postfach beim Provider liegen.
Ergänzung ()

DocAimless schrieb:
Liegt halt daran das 99% der Leute e-Mail nur als Login bzw. Postfach für Bestellung/Bestätigung verstehen, obwohl es eigentlich der Messenger schlecht hin ist, den es schon immer gab,
E-Mail ist historisch eher die elektronische Variante des Briefes, wo man eher formal mit Anrede und Grußformel schreibt. Auch wenn heute E-Mail quasi Echtzeit ist, war sie das historisch nicht, früher waren Mailsysteme eher im Batchbetrieb und die Zustellung konnte auch mal Stunden dauern. Außerdem sind gängige E-Mail Frontends nicht für informelle, chatartige Kommunikation gebaut, sondern eben für einen „Brief Workflow“. Grundsätzlich könnte man heute einen Messenger bauen, der E-Mail als Backend benutzt, es gibt glaube auch Versuche in diese Richtung. Aber das E-Mail nicht als „Messenger“ benutzt wird, liegt einfach daran, dass gängige Implementierungen nicht für diesen Zweck gedacht ist.

DocAimless schrieb:
aber kaum einer versteht, wo selbst E2EE Standard ist.
Seit wann denn das? 99% aller E-Mail Postfächer sind nicht für verschlüsselte E-Mail konfiguriert.
 
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Threema ist mit Sicherheit ein Top Messenger.
Nur alle die ich kenne, benutzen WhatsApp.
Den Leuten scheint also Datenschutz völlig egal zu sein.
Ich bin somit gezwungen bei WhatsApp zu bleiben.
Schade eigentlich.
 
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Incanus schrieb:
12 Millionen Nutzer sind allerdings nicht ‚niemand‘?
Na ja, im Vergleich mit anderen Diensten schon irgendwie Peanuts. Wette, dass von den 12 Mio. vielleicht nur die Hälfte oder eher weniger Threema nutzen. Die App ist installiert, wird aber nicht genutzt
 
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