News Smartes Heizen: Hydraulischer Abgleich mit Tado-X-Thermostaten möglich

HageBen schrieb:
Dynamisch, adaptiv, lokal und offline für einmalig kaufen. Dann vielleicht, weil selbst dann ist der Nutzen zweifelhaft.
Nicht unbedingt, @Kingfisher OK hat ja einen entsprechenden Vergleich angehangen. Die Erkenntnis daraus, ja es funktioniert. Was leider nicht drinnsteht ist das es für Mieter in Mehrparteienhaushalten nicht geht, da wird der Vermieter bzw. Eigentümer diesen hydraulischen Abgleich in der Heizungsanlage machen.
Wenn man aber Eigenheimbesitzter ist und die gesamte Heizungsanlage für sich hat funktioniert das sehr gut.
Was logisch ist da die Thermostate über die Temperatur regeln und ein überheizen erkannt und vermieden werden kann.

Einzig das es hinter einem Abo versteckt wird ist eine Frechheit.
SchwabiSabi schrieb:
Was denken sich diese Heinis eigentlich, wie viele Abos sich ein Verbraucher so ans Bein binden möchte?
Ja?
 
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tempeter10 schrieb:
Du benötigst den hydraulischen Abgleich für die Förderung
Die Automatikfunktion berechtigt dann die Förderung und ein offline vom Handwerker ist dann nicht mehr nötig? Halte ich für ein Gerücht.
 
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verstehe ich auch nur bedingt bzw ist doch Marketing Geblubber... Der Heizkörper dreht doch immer soweit auf wie nötig um die Zimmertemperatur zu halten ?!
Was hat das nun mit dem Umstand zu tun dass am entfernen Thermostat nichts mehr ankommt?

Verhindert das System dass während der Aufheizphase ein naher Heizkörper "übermäßig" aufgedreht wird, also eher eine Art "Balancing" zwischen den Heizköpern? Aber hoffentlich nur wenn nicht die volle Heizleistung an einem Körper anstehen also andere Heizkörper im System ebenfalls aktiv heizen?

Ich muss sagen meine Kombination aus "Fritz Thermostaten" + SONOFF Zigbee Raum Temperatur Sensoren mit der genialen Home Assistent Integration https://better-thermostat.org/ funktioniert absolut perfekt und super adaptiv, die Räume werden 1a auf den Temperaturen gehalten und heizen auch fix auf. Dass die Fritz Dinger dabei etwas verzögert regeln tut einem ohnehin trägen System keinen wirklichen Abbruch.

Edit: Sieh an, auch hierzu https://better-thermostat.org/docs/hydraulic_balance_design/
 
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sikarr schrieb:
Wenn man aber Eigenheimbesitzter ist und die gesamte Heizungsanlage für sich hat funktioniert das sehr gut.
Was logisch ist da die Thermostate über die Temperatur regeln und ein überheizen erkannt und vermieden werden kann.
Wenn man ein EFH hat, dann kann man sich die Heizung doch eh passend einstellen. Ohne Abo.
Krautmaster schrieb:
Verhindert das System dass während der Aufheizphase ein naher Heizkörper "übermäßig" aufgedreht wird, also eher eine Art "Balancing" zwischen den Heizköpern?
Genau so. Die "Gut" arbeitetenden HK werden gedrosselt auf das Niveau des schwächsten. Das Prinzip funktioniert nur, wenn Du vollen Zugriff auf die Heizung hast. Im Endergebnis muss dann ggf. die Pumpleistung oder gar die Vorlauftemperatur erhöht werden.
 
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Krautmaster schrieb:
verstehe ich auch nur bedingt bzw ist doch Marketing Geblubber... Der Heizkörper dreht doch immer soweit auf wie nötig um die Zimmertemperatur zu halten ?!
Was hat das nun mit dem Umstand zu tun dass am entfernen Thermostat nichts mehr ankommt?

Verhindert das System dass während der Aufheizphase ein naher Heizkörper "übermäßig" aufgedreht wird, also eher eine Art "Balancing" zwischen den Heizköpern? Aber hoffentlich nur wenn nicht die volle Heizleistung an einem Körper anstehen also andere Heizkörper im System ebenfalls aktiv heizen?
Dass es auch ohne Abgleich funktioniert stimmt schon. So wird es auch bei den meisten Heizungen im Bestand sein. Da fährt die Heizung einfach viel zu hohe Vorlauftemperaturen und wenn die Thermostate nicht abregeln würden, hätte man eine Sauna. Aber insbesondere mit einer Wärmepumpe will man eben keine hohe Vorlauftemperatur, weil sich das direkt auf der Stromrechnung niederschlägt.
Noch dazu brauchen Wärmepumpen eine minimale Durchflussmenge die recht hoch ist. Wenn da einige Thermostate schließen weil es zu warm wird, fällt die Heizung aus.
Daher besteht der hydraulische Abgleich darin, erstmal alle Ventile aufzudrehen und dann diejenigen etwas zu zu drehen die zu warm werden. Idealerweise sind aber alle komplett offen weil man damit den maximalen Durchfluss erzielt. Wenn es insgesamt zu warm wird, wird die Vorlauftemperatur reduziert.
 
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tx3a schrieb:
Wenn es insgesamt zu warm wird, wird die Vorlauftemperatur reduziert.

Das macht aber nur dann Sinn, wenn ich in jedem Raum die gleiche Temperatur will. Ich habe aber z.B. in der Eingangshalle (16 C) eine andere Temperatur als im Wohnzimmer (22 C), dem Kaltwintergarten (12 C), oder in den Schlafzimmern (18 C). Auch habe ich Zimmer, die zwar Heizkörper haben, ich aber fast nie (Keller) oder selten (Gästezimmer) Heize.

Ein nur über die Vorlauftemperatur gesteuertes Heizsystem, das nicht mit unterschiedlich weit geöffneten Ventilen umgehen kann, wäre für mich ein absolutes No-Go!

Meine Vorlauftemperatur ist auch nicht "viel zu Hoch" sondern gerade so hoch, dass ich die Temperatur in dem Zimmer mit dem höchsten Wärmebedarf (Wohnzimmer), in angemessener Zeit erreiche.
 
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In einem modernen isolierten Haus ist das gar nicht möglich. Da kannst Du ein solches Temperaturgefälle gar nicht hinbekommen.
 
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piccolo85 schrieb:
Das macht aber nur dann Sinn, wenn ich in jedem Raum die gleiche Temperatur will. Ich habe aber z.B. in der Eingangshalle (16 C) eine andere Temperatur als im Wohnzimmer (22 C), dem Kaltwintergarten (12 C), oder in den Schlafzimmern (18 C). Auch habe ich Zimmer, die zwar Heizkörper haben, ich aber fast nie (Keller) oder selten (Gästezimmer) Heize.

Ein nur über die Vorlauftemperatur gesteuertes Heizsystem, das nicht mit unterschiedlich weit geöffneten Ventilen umgehen kann, wäre für mich ein absolutes No-Go!

Meine Vorlauftemperatur ist auch nicht "viel zu Hoch" sondern gerade so hoch, dass ich die Temperatur in dem Zimmer mit dem höchsten Wärmebedarf (Wohnzimmer), in angemessener Zeit erreiche.
Dann wären idealerweise die Heizkörper in den kälteren Bereichen kleiner. Ich habe auch einen Heizkörper im Wintergarten und der wird auch bei offenem Ventil keine 20 Grad.
Wenn die Temperaturen nicht stimmen wenn alles offen ist, ist das System eben nicht optimal ausgelegt. Das passiert sicher öfters und ein Workaround wäre einen Trennpuffer einzubauen. So machen es die meisten Heizungsbauer weil es mehr Aufwand wäre das System zu optimieren.
Die Formulierung "Temperatur in angemessener Zeit erreichen" deutet auch darauf hin dass die Heizgewohnheiten nicht optimal sind. Denn zumindest mit Wärmepumpen fährt man immer die gleiche Temperatur.
Es hält einen selbstverständlich auch nichts davon ab es anders zu machen, aber dann erreicht man eben keine maximale Effizienz.
 
Aprilliaracer schrieb:
Wenn die Ventile selbst nicht voreinstellbar sind
Dann ist es kein Ventil, wenn man daran nichts einstellen kann. Jeder klassische Schieber funktioniert so. Ein Kugelhahn ebenso, nur nicht proportional, außer es ist ein Regelkugelhahn. Oder was meinst du? Link vielleicht?
 
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Genau, bei Homematic zahlt ihr auch keine Abo Gebühren und es funktioniert ohne Cloud. Und das schon seit Jahren.
 
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tx3a schrieb:
Denn zumindest mit Wärmepumpen fährt man immer die gleiche Temperatur.
Es hält einen selbstverständlich auch nichts davon ab es anders zu machen, aber dann erreicht man eben keine maximale Effizienz.
Viele Wärmepumpen-Besitzer fahren konstant die gleiche Temperatur, weil sie glauben, eine Nachtabsenkung lohne sich bei ihrer Anlage sowieso nicht. Physikalisch stimmt das aber nicht – auch hier ließe sich Energie sparen, das gebietet die Thermodynamik. Dass viele trotzdem nicht absenken, liegt meist daran, dass die Wärmepumpe nach einer starken Absenkung zu träge reagiert, um den Raum schnell wieder warm zu kriegen. Das Argument „bei der Wärmepumpe lohnt sich das eh nicht“ ist also eher eine Rechtfertigung für die Grenzen des eigenen Systems als eine physikalische Tatsache.

„Angemessene Zeit“ ist natürlich subjektiv – nach einer Woche Winterurlaub im Frostschutz braucht das Haus bei mir locker 24h, bis es wieder richtig warm ist. In meinem Haus von 1974 läuft die Vorlauftemperatur gerade bei moderaten 45 °C, bei aktuell 2,5 °C Außentemperatur. Ich habe mich an diese Vorlauftemperatur langsam rangetastet - als ich in das Haus eingezogen bin lag diese bei ca. 70 °C. Ich habe bei meinen Systemeinstellungen also ähnliche Probleme wie bei einer Wärmepumpe, vermutlich ist mein System wegen alter Heizköper sogar noch träger. Trotzdem senke ich ab: Meine Nachtabsenkung startet um 18 Uhr und endet um 4 Uhr – man muss eben mit der Trägheit des Systems arbeiten.

Wer will, kann auf jeden Fall Energie sparen, indem er die Temperatur so weit absenkt, wie es für ihn noch angenehm ist - das spart sofort bares Geld. In Meinem Fall habe ich den Energieverbrauch, durch eine Kombination aus niedriger Vorlauftemperatur, Nachtabsenkung und bedarfsgerechten Temperaturen je nach Raum, um ca. 30-40% gesenkt.

tx3a schrieb:
Dann wären idealerweise die Heizkörper in den kälteren Bereichen kleiner. Ich habe auch einen Heizkörper im Wintergarten und der wird auch bei offenem Ventil keine 20 Grad.
Wenn die Temperaturen nicht stimmen wenn alles offen ist, ist das System eben nicht optimal ausgelegt. Das passiert sicher öfters und ein Workaround wäre einen Trennpuffer einzubauen. So machen es die meisten Heizungsbauer weil es mehr Aufwand wäre das System zu optimieren.
Finde ich kein gutes Argument. Damit ist das Temperaturverhältnis der Räume ja auf Jahre fest einbetoniert. Nur weil ein Raum heute als Schlafzimmer genutzt wird, heißt das nicht, dass das in zwei oder drei Jahren noch so ist – das kann genauso gut ein Büro oder ein Kinderzimmer werden.

Wenn bei „alle Ventile offen“ feste Temperaturen herauskommen, fehlt dem System jede Flexibilität. Will ich im Wohnzimmer 26 statt 22 °C, muss ich automatisch auch im Schlafzimmer höhere Temperaturen in Kauf nehmen. Der eine Gast schläft gerne bei 16 °C, der nächste bei 22 °C – das lässt sich so schlicht nicht sinnvoll abbilden.

Ich werde sicher keine Heizkörper tauschen oder umbauen, nur um andere Raumtemperaturen zu erreichen. Ein Heizsystem, das nur dann funktioniert, wenn Raumnutzung und Komfortansprüche über Jahrzehnte gleich bleiben, ist aus meiner Sicht kein gutes Design.

Dazu kommt noch: manche Räume haben schlicht keinen konstanten Heizbedarf, andere aber schon. Unser Wohnzimmer hat eine riesige Fensterfront – an einem sonnigen Wintertag heizt sich der Raum von ganz alleine auf über 20 °C. Die Heizungsventile sind dann komplett zu, sonst würde es viel zu warm.
Am Wärmebedarf des Büros in Nordrichtung ändert das aber überhaupt nichts. Das braucht weiter Heizleistung, unabhängig davon, was die Sonne im Wohnzimmer gerade macht.

Ganz offen gesagt: Als Heizsystem halte ich das konzeptionell komplett für ungeeignet.

Micha- schrieb:
In einem modernen isolierten Haus ist das gar nicht möglich. Da kannst Du ein solches Temperaturgefälle gar nicht hinbekommen.

So pauschal ist das schlicht falsch - hier wird "moderne Dämmung" mit "guter Dämmung" verwechselt. Dass Temperaturgefälle „gar nicht möglich“ seien, stimmt nur, wenn man die Innenstruktur thermisch weitgehend sich selbst überlässt. In vielen „modernen“ Häusern wird wirklich nahezu ausschließlich die Außenhülle optimiert – weil damit die energetischen Anforderungen erfüllt sind – das ist aber eine reine Planungsentscheidung. Nur weil viele moderne Häuser „außen dick und innen hohl“ gebaut werden, muss das nicht jeder nachmachen.

Ein kundiger Bauherr kann selbstverständlich darauf bestehen, auch Innenwände, Zwischendecken und Zimmertüren sinnvoll (gedämmt) auszuführen. Damit lassen sich sehr wohl unterschiedliche Temperaturzonen realisieren, und ganz nebenbei verbessert das auch den akustischen Komfort erheblich.
 
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lowrider20 schrieb:
Also davon lese ich zum ersten Mal, daß ein hydraulischer Abgleich so funktioniert. An den Ventilen liegt es nicht. Thermostate dürfen nicht verwendet werden. Ein Abgleich benötigt aber Zeit und eine perfekt außengeführte Heizkurve.
Dieses Tool ist aber sicher nicht schlecht. Aber kein richtiger hydraulischer Abgleich, wenn dann weiterhin noch einzelne Kreise oder Heizkörper geregelt werden.
Die Heizkurve hat aber mit dem Abgleich nichts zu tun. Die ist wichtig, um bei niedrigen Außentemperaturen die Kesseltemperatur etwas zu erhöhen, was die höhere notwendige Leistung im Winter ausgleichen soll.
Der hydraulische Abgleich soll dagegen dafür sorgen, dass du nicht in der nähe der Heizung glühende Heizkörper hast und in den Außenbereichen nichts mehr ankommt.

Den Abgleich über Thermostate gibt es von Homematic bereits (ist zertifiziert, förderfähig und günstiger als eine berechnete Einstellung mit Tausch der Ventile).

Das System kann hier erkennen, wenn z.B. unten die Heizkörper aufgedreht werden, ob oben (weiter von der Heizung weg) die Temperatur abfällt. Die Begrenzung des Durchflusses, die man sonst über eine Voreinstellung am Ventil durchführen lässt, kann man natürlich auch über das vom Thermostat geregelte Ventil nachahmen. Dann ist z.B. 100% nur noch 70%, damit der Durchfluss begrenzt wird.

Wäre das System ohne Abo wäre das eine praktische Alternative, da die Regelung genauer sein kann.
Das System kennt die Temperatur und Durchfluss aller angeschlossenen Heizkörper. Der Wert den der Handwerker berechnet ist auch nur eine Näherung und angeblich ungenauer als die Homematic Lösung.
 
Krautmaster schrieb:
Was hat das nun mit dem Umstand zu tun dass am entfernen Thermostat nichts mehr ankommt?
Die Thermostate registrieren ja das wenn du aufdrehst nichts ankommt aber ein oder zwei Heizkörper dennoch brutal heizen. Also werden die wärmeren begrenzt damit beim kälteren auch was ankommt.

Stell dir das dochmal bei Mehrfamilienhäusern vor, die in den obersten Etagen müssten frieren wenn unten einer voll aufdreht.
Krautmaster schrieb:
Aber hoffentlich nur wenn nicht die volle Heizleistung an einem Körper anstehen also andere Heizkörper im System ebenfalls aktiv heizen?
Das sollte sich eigentlich einregeln da ja permament gemessen wird. Bei einem manuellen Abgleich wird ja der Kälkteste Tag als Grundlage genommen. Bei smarten Lösungen wird ständig angepasst, es ist dann auch egal ob Heizkörper gar nicht und dann doch benutzt werden.
 
Renegade334 schrieb:
Die Heizkurve hat aber mit dem Abgleich nichts zu tun.
Ohne derer wirst nicht lange abgleichen können, wegen wechselnder Temperaturen. Denn die Raumtemperatur sollte konstant gehalten werden um die Heizkreise entsprechend einregeln zu können und wie du richtig schreibst, keine einzelnen zu warmen oder kalten Räume zu haben.
 
Spannend wirds bei so einem System eigentlich erst, wenn man die neuen Möglichkeiten sieht. Meine Heizung ist nachts z.B. aus. Und springt morgens um 6 an. Wenn ich um 7 aufstehe könnte so ein System doch die Heizung im Bad priorisieren. Glrichzeitig brauche ich das Wohnzimmer erst um 18:00. Dann fängt der dort erst um 17:00 mit dem Heizen an. Usw...

Ob das Hoch und Runter Sinn mach kann ich aber nicht sagen.
 
Kann Homematic schon seit Urzeiten ohne teures Abo. Was ein Unsinn.
 
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Was für ein dreister "Dummfang"! Die reinste Augenwischerei! Wenn der Volumenstrom bei einem Heizkörper anfangs zu niedrig ist, weil andere Heizkörper zu viel abnehmen, dann ist das so! Mit Software läßt sich da gar nichts dran ändern. Pumpenleistung erhöhen würde das Problem ggf. schneller "lösen" - ansonsten "löst" es sich von selber, wenn nicht ist die Pumpenleistung ab Werk schon zu niedrig... und komme mir keiner mit 5W mehr Stromverbrauch bei allein 47,88€ Abokosten im Jahr - von dem Preis für die Ventile und deren Einbau mal gar nicht zu reden...
 
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GenK schrieb:
Spannend wirds bei so einem System eigentlich erst, wenn man die neuen Möglichkeiten sieht. Meine Heizung ist nachts z.B. aus. Und springt morgens um 6 an. Wenn ich um 7 aufstehe könnte so ein System doch die Heizung im Bad priorisieren. Glrichzeitig brauche ich das Wohnzimmer erst um 18:00. Dann fängt der dort erst um 17:00 mit dem Heizen an. Usw...

Ob das Hoch und Runter Sinn mach kann ich aber nicht sagen.
Zumindest bei Wärmepumpen bringt das nichts. Wenn man die Räume abkühlen lässt, muss man zwangsläufig mit höherer Vorlauftemperatur wieder nachheizen was die Effizienz mindert. Man hat also durch die kühlen Räume nichts gewonnen.
 
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piccolo85 schrieb:
Viele Wärmepumpen-Besitzer fahren konstant die gleiche Temperatur, weil sie glauben, eine Nachtabsenkung lohne sich bei ihrer Anlage sowieso nicht. Physikalisch stimmt das aber nicht – auch hier ließe sich Energie sparen, das gebietet die Thermodynamik. Dass viele trotzdem nicht absenken, liegt meist daran, dass die Wärmepumpe nach einer starken Absenkung zu träge reagiert, um den Raum schnell wieder warm zu kriegen. Das Argument „bei der Wärmepumpe lohnt sich das eh nicht“ ist also eher eine Rechtfertigung für die Grenzen des eigenen Systems als eine physikalische Tatsache.

Absenken ist bei einem modernen Haus mit Fußbodenheizung sinnlos. Das hat nichts mit der "Heizung" zu tun, sondern damit, dass bei einem gut gedämmten Haus zu wenig Wärme aus dem Haus geht, um den Estrich über Nacht nenenswert abzukühlen.

Kombiniert mit dem höheren Wirkungsgrad bei einer Wärmepumpe bei niedrigerer Vorlauftemperatur ist die Nachtabsenkung bei vielen dieser Häuser (gedämmt mit Wärmepumpe) sogar kontraproduktiv, erhöht also den Energieverbrauch, plus den Nachteil der überhöhten Bodentemperatur am Morgen (Stochwort Krampfadern). Wenn man noch zusätzlich einen dynamischen Stromtarif (billiger in der Nacht) hat, dann kostet die Nachtabsenkung richtig Geld.

Wärmepumpen reagieren übrigens keineswegs träge, im Gegenteil. Fernwärme bspw ist in der Regel deutlich träger - weil hier langsam stellende Ventile verbaut werden, damit die Regelung stabil ist. Aber die Fußbodenheizung, die üblicherweise mit einer Wärmepumpe kombiniert wird, die ist langsam.

Mfg
 
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Krautmaster schrieb:
Verhindert das System dass während der Aufheizphase ein naher Heizkörper "übermäßig" aufgedreht wird, also eher eine Art "Balancing" zwischen den Heizköpern? Aber hoffentlich nur wenn nicht die volle Heizleistung an einem Körper anstehen also andere Heizkörper im System ebenfalls aktiv heizen?
Genau das.
Kommst Du ins kalte Haus und drehst alle Heizkörper auf, wird der heizungsnächste Heizkörper als erstes warm und der entfernteste als letztes. Der hydraulische Abgleich begrenzt am ersten Heizkörper den Volumenstrom "unterm"/"vorm" Thermostat. Das Thermostat will eigentlich stärker aufmachen, der Abgleich begrenzt. Der hintere Heizkörper wird zeitgleich warm und ihm wird in der Anheizphase keine Wärme geklaut.
Erreichen die Räume Deine 20 °C, drehen die Thermostate zu, auch weiter als der Abgleich. Der Volumenstrom muss nur noch die Temperatur halten.
Ich habe Oventrop Ventile mit hydraulischem Abgleich. Im Alltag ist das aber nicht relevant. Auch ohne Abgleich wurde der letzte Heizkörper (OG hinten) nach spätestens 15 Minuten warm. Eigentlich läuft die Heizung durch und die Thermostate stehen auch in unbewohnten Räumen nicht auf 0. So eine brutale Aufheizphase mit Überschwingen usw. hat man dann eh nicht.

Kingfisher OK schrieb:
Entspricht das dem, was das Frauenhofer bei Homematic IP Thermostaten bereits festgestellt hat?
https://homematic-ip.com/sites/defa...misch-adaptiver-abgleich-_Zusammenfassung.pdf
Vom Fraunhofer, sehr gut. Vielen Dank.

Edit: Wer sparen will, muss mit weniger Raumtemperatur auskommen.
Oder isolieren, damit das Haus weniger verliert und die Heizung weniger liefern muss.
Oder eine billige Heizmöglichkeit finden. Und hier wird es schwierig und das Marketing legt so richtig los. Und aus Verzweifelung glaube die Kunden vieles. ;)
 
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