Sollten sich Firmen, die von Krisen profitieren am Gemeinwohl beteiligen?

[cool and silent]

Kommt auf den lokalen Hebesatz der Gewerbesteuer an. Mit Körperschaftssteuer + Gewerbesteuer + Kapitalertragssteuer kommt man jedenfalls in der Summe nicht bei 25% raus :-)

 

[ThomasK_7]

2. Überall wird auf der Basis von "bemessungsgrundlagen" besteuert.

Dann formuliere ich meine Frage um:
Welche Bemessungsgrundlagen im Einkommensteuerrecht legen den realen und nicht den nominalen Wertzuwachs zu Grunde?

 

[Erkekjetter]

Wie gering muss das Einkommen sein, um einen Grenzsteuersatz unter 25% zu haben? 30.000 Euro? Und alle die drüber sind, gelten nun als "reich"?

Wer redet vom Grenzsteuersatz? Entscheidend ist der individuelle Durchschnittsatz. Muss man das jetzt allen ernstes wieder diskutieren, warum der Grenzsteeuersatz in einem progressiven System nicht zu vergleichbarkeit herangezogen werden kann?

Jemand wie Klatten als Beispiel, die theoretisch gar nicht mehr arbeiten müsste und rein von Kapitalerträgen leben könnte, würde dann einen Steuersatz von 25% haben. Jeder Arbeitnehmer, der seinen Lohn aus Arbeitentgelten bezieht und entsprechend verdient, landet darüber. Jeder Arbeitnehmer, der unter Durchschnitt verdient, zahlt 25% auf seinen Dividenden, obwohl sein Steuersatz auf all seine Einkünfte geringer wäre. Könnte er sich bei der Steuererklärung zurückholen, dazu müsste er aber a) eine machen und b) hätte er Aufwand, den er nicht haben müsste, würde es individuell statt gesondert besteuert werden. Auch er hat nur Nachteile daraus, keine Vorteile.

Von der Sonderbesteuerung von Kapital profitieren ausschließlich Vermögende und Reiche. Alle anderen haben dadurch nur Aufwand oder werden schlechter gestellt (also jeder, der sein Einkommen im entsprechenden Maße nicht aus Kapital erzeugt...)

 

[The_waron]

Kommt auf den lokalen Hebesatz der Gewerbesteuer an. Mit Körperschaftssteuer + Gewerbesteuer + Kapitalertragssteuer kommt man jedenfalls in der Summe nicht bei 25% raus :-)

Und er wird trotzdem nicht auf 42% kommen wie bei einer Deklaration als reguläres Einkommen, selbst im Raum Stuttgart nicht und genau das war der Punkt und das weisst du auch.... und auch weisst du das man die einzelnen Steuerquellen nicht einfach so summieren kann als wäre es eine simple Addition

 

[Ramschbude]

Kommt auf den lokalen Hebesatz der Gewerbesteuer an. Mit Körperschaftssteuer + Gewerbesteuer + Kapitalertragssteuer kommt man jedenfalls in der Summe nicht bei 25% raus :-)

Für mich als Laie, greifen die alle auf Einkünfte aus Dividenden?

 

[DerOlf]

Wie gering muss das Einkommen sein, um einen Grenzsteuersatz unter 25% zu haben? 30.000 Euro? Und alle die drüber sind, gelten nun als "reich"?

der Brötchenverkäufer mit seinen 30k

Es macht echt Spass, euren Fantasien zu lauschen.
Welcher Brötchenverkäufer verdient denn 30k Jahresbrutto?

Brötchenverkäufer kriegen meist den Mindestlohn + eine "AG-Wohlfühlpauschale" (damit der sagen kann, er bezahle über Mindestlohn).
Viele Menschen im Einzelhandel arbeiten nicht Vollzeit und selbst die, die Vollzeit arbeiten, kommen gerade so an die 20k Jahresbrutto ... auch mit Ausbildung zum Einzelhandelskaufmann oder in Positionen mit viel Verantwortung.

Investieren ... ja klar ... in Kleckerbeträgen die dann zum Renteneintritt mit 75 einen kleinen Bonus zur Grundsicherung bedeuten, wenn nicht wieder irgendeine Spekulationsblase dazwischen kommt.
Ich kenne einige Leute, die 2008 im Alter von über 60 Jahren (also kurz vor Rente) nahezu die Hälfte ihrer Altersvorsorge verloren haben.
Eben noch die Aussicht auf ca. 66% des Arbeitslohns mit privater Rente aus Immo-Fonds ... plötzlich nur noch Grundsicherung im Alter ... und das nur, weil ein paar undurchsichtige Gestalten sich verzockt haben.
Die Leute, die das Risiko eingingen, und im Immobilienmarkt ihre Altersvorsorge aufgebaut haben, durften das Risiko (welches ANDERE eingingen) dann gerne selbst tragen, während die Schuldigen durch Staatshilfen gestützt worden sind. Natürlich hat man dem Anleger gegenüber das Risiko immer schön klein- und die Rendite schön großgerechnet ... man will ja den Bonus für den Abschluss kassieren.

Das hat so ein bisschen was vom Prügelknaben des Prinzen ... also der, der stellvertretend aufs Maul kriegt, wenn der Prinz Mist gebaut hat. Dass der Prinz dieses System toll findet (und es eventuell auch ausnutzt), ist genauso klar, wie dass der Prügelknabe es scheiße findet.

 

[The_waron]

Es macht echt Spass, euren Fantasien zu lauschen.
Welcher Brötchenverkäufer verdient denn 30k Jahresbrutto?

Brötchenverkäufer kriegen meist den Mindestlohn + eine "AG-Wohlfühlpauschale" (damit der sagen kann, er bezahle über Mindestlohn).
Viele Menschen im Einzelhandel arbeiten nicht Vollzeit und selbst die, die Vollzeit arbeiten, kommen gerade so an die 20k Jahresbrutto ... auch mit Ausbildung zum Einzelhandelskaufmann oder in Positionen mit viel Verantwortung.

Meine Güte...es besteht die "geringe" Wahrscheinlichkeit, dass dieses Beispiel nicht dazu diente um die tatsächlichen Verdienstmöglichkeiten eines Bäkereifachverkäufers auszudifferenzieren sondern um den Vergleich zwischen Einkommensbesteuerung und der Kapitalertragssteuer und wem was mehr nützt. Die 200 Jahre "Berufstätigkeit" die fiktiv von mir dazu gedichtet wurde könnte die Wahrscheinlichkeit sogar gegen 100% tendieren lassen.

Nicht in jedem Satz lauert ein Dagobert Duck 🙄

 

[cool and silent]

Und er wird trotzdem nicht auf 42% kommen wie bei einer Deklaration als reguläres Einkommen, selbst im Raum Stuttgart nicht und genau das war der Punkt und das weisst du auch.... und auch weisst du das man die einzelnen Steuerquellen nicht einfach so summieren kann als wäre es eine simple Addition

Hier in München bei 490%: Wenn ich mir als Gesellschafter Gewinne ausschütte, kommen pro 1000 Euro Bruttoausschüttung vor betrieblichen und privaten Steuern gerade mal 530 Euro netto bei mir an.

Also zahle ich mir möglichst viel Gehalt als GF meiner GmbH aus, da komme ich auf mindestens 560 Euro pro 1000 Euro Lohnkosten.

Daher ist mein Gehalt auch regulatorisch "gedeckelt" in dem Sinne, daß es einem Fremdvergleich standhalten muß. Andernfalls unterstellt das FA verdeckte Gewinnausschüttungen und veranlagt entsprechend höher.

Für mich als Laie, greifen die alle auf Einkünfte aus Dividenden?

Ja, in der Gesamtbetrachtung, falls der Betrieb die Dividenden in Deutschland ausschüttet. Bei der vielgenannten Frau Klatten ist das wohl der Fall. Die BMW-Bilanz ist öffentlich, abgeführte Steuern sind aufgeführt. Wer dort Indizien dafür findet, daß Frau Klattens Dividenden nicht mit betrieblichen Steuern belastet sind, möge sich bitte melden.

Brötchenverkäufer kriegen meist den Mindestlohn + eine "AG-Wohlfühlpauschale" (damit der sagen kann, er bezahle über Mindestlohn).
Viele Menschen im Einzelhandel arbeiten nicht Vollzeit und selbst die, die Vollzeit arbeiten, kommen gerade so an die 20k Jahresbrutto ... auch mit Ausbildung zum Einzelhandelskaufmann oder in Positionen mit viel Verantwortung.

Diesen Leuten würde ich auch niemals drängen, private Altersvorsorge zu betreiben. Diese würde in Deutschland in hochregulierten, renditearmen, steuerbegünstigten Anlageformen landen, die vielleicht später bei Renteneintritt wertlos sind. Bei Riester kann es wegen der Förderung gut ausgehen, falls das Produkt stimmt. Wer das Geld verjubelt und in jungen Jahren gut lebt, macht m.E. aber nichts falsch.

 

[Erkekjetter]

Also zahle ich mir möglichst viel Gehalt als GF meiner GmbH aus, da komme ich auf mindestens 560 Euro pro 1000 Euro Lohnkosten.

Hättest ja eine anderer gesellschaftsform wählen können, wo du dir kein gehalt zahlen müsstest. Hast du sicher bewusst so entschieden. Aus allen welten das beste haben wollen ist halt nicht. Aus gutem grund. Keine risiko haben wollen aber dann über die steuern jammern weil man sich ein gehalt zahlen muss und das ist dann auch noch „gedeckelt“. Ja mei…

Wenn man deine argumentationslinie liest, weiß man direkt wieder, warum in de es geregelt ist, wie es ist…

 

[azweik]

Er beschwert sich gar nicht, dass er sich ein Gehalt auszahlen muss, er sagt steuerlich lohnt es sich für ihn eher sich ein Gehalt auszuzahlen, als sich Gewinne auszuschütten...


Ich wüsste jetzt auch nicht welche anderen Unternehmensformen man sonst anwenden sollte?

Macht es jemand als EK, wie Schlecker etwa, ist das Geschrei ja auch gross.
Und freiberuflich geht nicht bei allen Berufen, bzw. Geschäftsfeldern.

UG ist auch keine (langfristige) Alternative, und KG etc. hat auch so ihre Pferdefüsse.

 

[cool and silent]

@Erkekjetter

Erstens unterliegen die Entnahmen als Einzelunternehmer / Teilhaber einer Personengesellschaft ebenfalls dem persönlichen Einkommensteuersatz, zweitens habe ich die Rechtsform nicht wegen der Haftungsbeschränkung gewählt, drittens muss ich kein Gehalt zahlen, es ist aber die finanziell deutlich attraktivere Variante.

Eines unserer grundlegenden Probleme in Deutschland ist die Kultur der Misgunst und Besserwisserei, die überall unterschwellig mitschwingt. Wer etwas wissen will, könnte ja mal fragen, wer etwas beizutragen hat, kann es auch als positive Aussage formulieren, ohne es als Kritik an anderen zu verpacken, deren Verhältnisse man überhaupt nicht aus der Entfernung beurteilen kann.

 

[Erkekjetter]

Erstens unterliegen die Entnahmen als Einzelunternehmer / Teilhaber einer Personengesellschaft ebenfalls dem persönlichen Einkommensteuersatz

Hab nie was anderes behauptet. Nur ging es ja darum nicht...

Den Rest kannst du dir selber als Ratschlag geben, wer hat den hier gejammert, dass zum Beispiel die Abgeltungssteuer "absurd hoch" sei? Ist halt absolut lächerlich das zu behaupten. Entweder verstehst du da eben nicht, warum diese Steuer nur Reiche und Wohlhabende bevorteilt oder du willst es nicht sehen, weil du Profiteur bist.

Und mIßgunst und Besserwisserei? Warum sollte ich mißgünstig sein? Ich habe sehr sehr wahrtscheinlich einen ähnlichen Background wie du, was du natürlich nicht wissen kannst aber es deiner Ansicht nach ja auch nicht sein kann, denn nur aus Mißgunst kann ja der widerpsuch erfolgen, richtig? Also gilt dein letzter Satz umso mehr auch genau für dich.

Und die Besserwisserei? Es ging an sich mal umd die Abgeltungssteuer im privaten Bereich, wie du dann irgendwie auf Gewerbesteuern und Hebesätze kommst, ist mir auch schleierhaft

drittens muss ich kein Gehalt zahlen, es ist aber die finanziell deutlich attraktivere Variante.

Lol, musst du in der Tat nicht, aber atraktiver ist das nur, wenn man darüber spricht, was die Alternativen sind innerhalb des Rahmens der GmbH. Im Vergleich zu anderen Gesellschaftsformen ist das schlicht falsch. Und darum ging es und nicht darum wie es innerhalb des Rahmens der GmbH aussieht.... Schön verpacktes Scheinargument, aber das kannst du bei anderen versuchen...

 

[cool and silent]

Ich finde das als Steuer in Ordnung. Somit kommt man etwa in Verbindung mit der gewerbe- und Körperschaftssteuer auf eine Besteuerung die vergleichbar zur Einkommensteuer aus Arbeit sind.

Danke für Dein Feedback, das gibt mir die Gewissheit mich nicht unverständlich ausgedrückt zu haben

Und die Besserwisserei? Es ging an sich mal umd die Abgeltungssteuer im privaten Bereich, wie du dann irgendwie auf Gewerbesteuern und Hebesätze kommst, ist mir auch schleierhaft

Siehe oben, ich habe versucht, mich verständlich auszudrücken und es zu erklären, dies ist teilweise auch angekommen. Mehr kann ich im Rahmen eines Forums nicht leisten.

Ich habe sehr sehr wahrtscheinlich einen ähnlichen Background wie du,

Ich kenne Dich nicht, mag sein dass es tatsächlich so ist. Aus unserer Diskussion gewinne ich jedoch einen anderen Eindruck.

 

[Erkekjetter]

Aus unserer Diskussion gewinne ich jedoch einen anderen Eindruck.

Ja wenn man keine Sachargumente hat, muss man so vorgehen, ist mir klar. Du darfst an allem zweifeln, aber wehe jemand zweifelt an deinen Aussagen...

Siehe oben

Du redest von Abgeltungssteuer, er spricht von Körperschaft und Gewerbe im vergleich zu ner Einkommenssteuer. Was hat das jeweils miteinander zu tun? Die Abgeltungssteuer ist EINE Einkommenssteuer von vielen. Während alle anderen Einkommensarten gleich besteuert werden, egal für wen, wird die Abgeltungssteuer als einzige Ausnahme unter allen Einkommensarten pauschal bei 25% festgelegft, was zu einen ausschließlich wohlhabende bevorteilt, die, wenn Kapital nicht als Ausnahme pauschal besteuert werden, mehr steuern zahlen würden und zu dem auch ganz sicher nicht brutal hoch ist, denn jede andere Steuer wäre im Fall der Fälle deutlich höher.

Und dann kommst du und redest irgendwas von Körperschafts und Gewerbe steuern, die in keinsterweise mit der Abgeltungssteuer vergleicbar weil das eine Steuern für juristische, das andere eine Steuer für natzürliche Personen ist. Zudem ist die GEwerbesteuer eben auch nicht pauschal.

Und wie zum Geier kommt man eigentlich drauf, dass Abgeltungssteuer von Firmen gezahlt wird und das in Verbindung mit der Körperschaftssteuer? oO Die Abgeltungssteuer ist eine Steuer, die ausschließlich von natürlichen Personen geleistet wird. Das Zitat von Dicker Bass macht so überhaupt gar keinen Sinn. Ich kann Köperschaftssteuer, Gewerbesteuer und Abgeltungssteuer überhaupt nicht "mit einander verbinden".

Und soll jetzt wieder die Mär kommen, dass der geschäftsführende Gesellschafter beide abführt und amit doppelt bestuert würde?

Klär mich auf, bitte...

PS: Ich habe mich offensichtlich auch nicht unverständerlich ausgedrückt, denn the waron hat auch klar versdtanden, warum deine Aussage zur Abgeltungsstsuer unsinn sind.,..

 

[cool and silent]

Dividenden / Gewinnausschüttungen werden aus versteuerten Unternehmensgewinnen gezahlt, sind also bereits mit Gewerbe- und Körperschaftssteuer vorbelastet, wenn sie beim Anleger / Eigentümer nochmal mit 25% belastet werden. Ich hoffe, es ist jetzt verständlich und muss mich echt beherrschen hier sachlich und höflich zu bleiben, ohne auf die ganzen Verbalagressionen einzugehen

 

[Erkekjetter]

Also doch dieses Märchen. Das eine sind Steuern, die das Unternehmen zahlt. Das andere die, die eine natürliche PErson bezahlt. Zusammenhang bei den beiden steuerlichen Vorgängen? Keiner. Davon abgehsen hat das absolut NULL, NADA, NIENTE damit zu tun, dass im bereich der natürlichen Personen das ganze trotzdem einzig Reiche bevorteilt. Denn der Kleinaktionär zahlt ebenso die 25% Abgeltungssteuer wie der Großaktionär, bei beiden stammt das Geld aus versteuertem Unternehmensgewinnen. Während der Kleinaktionäre aber vll nur 19 Durchschnittsteuersatz hat, die dann auch auf die Dividende käme, hätte der Großaktionär aber 42%. Wer von beiden profitiert hier nun davon, dass die Abgeltungssteuer als EINZIGE Einmommenssteuer (für natürliche Personen) pauschal bei 25% liegt? Na????

Auch an der Stelle: Versuch deine Strohmänner bei anderen. Die Aussage bezog sich rein auf die Abgeltungssteuer und das sie ungerecht ist, da Reiche davon erheblich mehr profitieren. Und das ist komplett unabhängig davon, dass Dividenden aus versteuertem Unternehmensgewinnen gezahlt werden.

Mwst zahle ich auch aus meinem bereits versteuertem Einkommen. Wenn solche nacheinander auftretenden Steuern ungerecht wären, wäre nahezu jede Steuer ungerecht. Weil die meisten Steuern auf Dinge kommen, die mit Geld bezahlt werden oder bei denen Geld bewegt wird, welches bereits versteuert ist.

ohne auf die ganzen Verbalagressionen einzugehen

Wo bist du sachlich? Deine Mythen die du hier verbreitest sind Stammtischniveau, sie sind platt und einseitig und dienen einzig dazu, Stimmung zu machen. Eine Beleidigung für jeden, der sich detailliert mit Sachverhalten wie dem Steuersystem beschäftigt hat.

PS: Zum Thema "unfaire" Abgeltungssteuer, weil aus vertsuertem Unternehmensgewinn:
Es wäre also fair, wenn ein Aktionär keinerlei Steuern auf sein Einkommen zahlt, wenn dieses ausschließlich aus Kapitalerträgen stammt, die er wiederum in Aktien stecken kann und somit beliebig sein Einkommen steigern kann ohne einen ezinigen Cent steuern zu zahlen? Weil? Wo trägt diese PErson irgendwas zum Erfolg oder Nichterfolg des Unternehmens bei oder was tut er in irgendeiner Weise, dass rechtfertigen würde, dass er keine Einkommenssteuer zahlen sollte? Im Vergleich zu jedem anderen, der sein Einkommen aus allen anderen Arten der Einkommen generiert?

Das muss man mir irgendwie mal erklären, wie man auf diesen hanebüchenen unsinn kommt. Am besten noch das Geld und die Aktien gerbt, nie einen Finger krumm amchen und dann argumentieren, es wäre unfair wenn man nun Steuern zahle, da die Gewinne ja bereits verstuert wurden. Gewinne zu denen man absolut überhaupt gar nichts beigetragen hat....

 

[cool and silent]

@Erkekjetter

So kommen wir hier nicht weiter, ich verweise auf Beitrag #131. Für eine sachliche Diskussion bin ich offen aber nicht in diesem Tonfall

 

[Erkekjetter]

Der Beitrag, wo du anderen Neid und Mißgunst unterstellst? Sachlich...

Die Diskussion ist alt, die du hier führen willst. Und deine Ansicht hat nunmal erhebliche Fehler. Die ich dir aufgezeigt habe. Unter anderem eben, dass wir grundsätzlich von 2 völlig unterschiedlichen Steuersubjekten reden, die nirgends einen Zusammenhang haben. Ebenso, dass jemand der Dividende bekommt, in aller Regel absolut überhaupt nichts beigetragen hat, dass er diese Dividende bekommt. Es ist also völlig unerheblich, dass das Geld, aus dem die Dividende gezahlt wird, versteuert ist. Derjenige, der sie abführt, zahlt eben nicht doppelt steuer und hat auch keine Leistung erbracht, die diese Dividende ermöglicht.

Also ja, wir kommen nicht weiter, weil du schlicht keine Argumente für deine Meinung liefern konntest und auch einfach verschiedene themen völlig durcheinander geschmissen hast.

Du willst sachlich diskutieren? Dann bring Argumente und unterstelle anderen nicht, das sie aus Neid und Mißgunst heraus argumentieren und vorverurteile nicht andere, wen du das selber von dir für dich forderst...

 

[DerOlf]

Nicht in jedem Satz lauert ein Dagobert Duck

Es ging mir auch nicht um Dagobert Duck, sondern um die aus meiner Perspektive absolut kranken Vorstellungen über "niedriges Gehalt".

30k Jahresbrutto würde sich für mich eher nach "im Geld schwimmen" anfühlen.
Aber ich habe mich auch nie wirklich ans sinnlose Prassen gewöhnen können.

Dividenden / Gewinnausschüttungen werden aus versteuerten Unternehmensgewinnen gezahlt, sind also bereits mit Gewerbe- und Körperschaftssteuer vorbelastet, wenn sie beim Anleger / Eigentümer nochmal mit 25% belastet

Stell dir mal vor, jeder EUR der ausgegeben wird, ist tausendfach vorbelastet.
Es macht bei keiner Steuer einen Sinn, sich an der Steuerbelastung des Geldes zu orientieren. Nicht das Geld wird besteuert, sondern der, der es erhält.
Einmal ist das das Unternehmen ... und einmal der, der Kapital aus dem Unternehmen entnimmt.
Das sind juristisch zwei Personen und daher greift der Staat nicht doppelt zu, sondern bei jedem nur ein Mal.
Was besteuert wird, ist nicht das Geld, sondern seine Bewegung.

Warum nicht bei Ausschüttungen aus Wertpapieren genauso verfahren, wie mit jedem Arbeitslohn?
Wenn da dann jemand im Jahr insgesamt 500k ausgeschüttet bekommen hat, ohne einen penny davon zu reinvestieren, dann zahlt er eben auf 260k seine 42% und auf die restklichen 240k nochmal 45% ... und kann dann noch immer gut über 250k behalten.

Die normalen Freibeträge aus der Einkommenssteuer (ca. 10k p.a.) werden wie viel Prozent der Anleger übersteigen? Wie dick muss das Anlagenpaket sein, damit da 10k jährlich bei herumkommen?
Es geht ja nicht um die Anlagesumme, sondern um die Ausschüttungen/Entnahmen/Bewegungen.

 

[cool and silent]

@DerOlf

"Warum nicht bei Ausschüttungen aus Wertpapieren genauso verfahren, wie mit jedem Arbeitslohn?"

Gerne. Stellen wir uns mal vor, der Arbeitslohn wäre keine Betriebsausgabe und müsste wie die ausgezahlte Dividende aus versteuerten Unternehmensgewinnen gezahlt werden. da wäre das Geschrei bei den Arbeitnehmern aber groß, in Anbetracht der Entwicklungen, die so einer Änderung folgen würden...

Ich finde solche Überlegungen müssig und wollte hier keine Klassenkampf- und Gerechtigkeitsdiskussionen starten sondern erklären, warum die 25% auf Kapitalerträge beim Anteilseigner nicht wenig sind, jedenfalls nicht für 90 - 99% der Anleger. Im Vergleich zum vorherigen System mit Halbeinkünfteverfahren und steuerfreien Veräußerungsgewinnen sind sie sogar sehr hoch. In der Folge hat Deutschland eine Aktionärsquote von nur rund 5%, im internationalen Vergleich wenig und die Ersparnisse der Kleinbürger werden derzeit brutal entwertet, weil sie in den falschen Anlageformen investiert sind, wenn überhaupt.