Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[e-ding]

@Rob32

Und wer definiert, wann ziviler Ungehorsam "gerecht" und "gut" ist?
Bei welcher Demo ist das Überschreiten des Erlaubten ok und bei welcher nicht?

Das was bisher in meinem Gedächtnis geblieben ist sind Eltern, die ihre Kinder mit zur Demo genommen haben und sich jetzt über "Gewalt gegen Kinder" beschweren. Das ist ganz großes Kino!

MFG

 

[Nova_Prospekt]

Habe ich ( beide ), aber meine Frage bleibt so wie sie ist trotzdem bestehen...
Meine Frage bezog sich auf den Sinn einer Demo und nicht daruf was erlaubt / verboten ist - das ist relativ und von der jeweiligen Politik nach ihrem Geschmack definiert.

Wenn jede Demo nach der ersten Aufforderung zu Ende wäre, dann gäbe es keine Demos die über eine Minute dauern^^

Was Stuttgart 21 angeht, der Point of no Return ist politisch bereits überschritten und mit einfachen Protesten wird sich daran auch nichts mehr ändern - das ist traurig, aber aus meiner Sicht eine Tatsache.
Eine Eskalation der Gewalt ( egal von welcher Seite ) wird sich aber mit sicherheit bei der nächsten Wahl bemerkbar machen.

Was bleibt ist die Erkenntniss, dass mit friedlichen Mitteln nichts zu machen ist ( das schliesst zivilen Ungehorsam mit ein ) - damit befürworte ich keinesfalls eine Eskalation, aber stelle durchaus den Sinn von Demos in Frage da die Meinung des Volkes nur als Füllstoff für die Nachrichten interessant ist und den Volksvertretern am Allerwertesten vorbei geht.

Ich finde deine Fragestellung schon interessant und versuche sie mal nach meiner Sichtweise zu beantworten:

Mit Demonstrationen versuchen die Menschen auf Misstände aufmerksam zu machen, z.B. kein Handlungsbedarf der Politik was den Umweltschutz angeht (Grünenbewegung) usw.

Zu S21 finde ich den Sinn nicht wirklich, die Bürger fühlen sich hintergangen und sind mit den Bauplänen nicht einverstanden. Deshalb fordern sie einen Baustop. Genau hier finde ich, dass der Sinn der Demos gegen S21 verloren geht. Das Projekt wurde 1994 gestartet und ist von allen Demokratischen Instanzen verabschiedet worden. Viele Bürger reden hier von einem Volksentscheid, einer neuen demokratischen Abstimmung etc., die gab es aber schon.

Desweiteren finde ich, dass es keine Demonstration mehr ist wenn man sich nicht an die Gesetze hält. Diese werden von den Demonstranten ja regelmäßig missachtet.

 

[BelaC]

Wenn jede Demo nach der ersten Aufforderung zu Ende wäre, dann gäbe es keine Demos die über eine Minute dauern^^

Dann bist du auf den falschen Demos. Ich muss zugeben, ich bin ein sehr seltener Demogänger, ich mache lieber von meinem Wahlrecht gebrauch. Aber z. B. letztes Jahr beim Bildungsstreik gab es überhaupt keine Probleme mit der Polizei. Da sind wir halt durch die Gegend gelaufen und wurden in Ruhe gelassen.

Wenn jetzt aber die Polizei mit Wasserwerfern anrückt und mehrfach auffordert zu gehen, dann muss es mir doch als Demonstrant klar sein, dass die Dinger irgendwann eingesetzt werden und das nicht gerade angenehm ist. Deshalb verstehe ich die ganze Aufregung nicht. Nach meinen Informationen war das eine sehr gut voraussehabare Aktion der Polizei. Selbst für einen 12-Jährigen Schüler.

 

[wunschiwunsch]

Also ihr könnt eure Ansichten haben. Aber ich denke Gewalt sollte immer die letzte Lösung sein. War es nötig, die Demonstranten mit Gewalt dort weg zubringen? Nein war es nicht. Sicher haben sie Gesetze gebrochen. Aber sie haben niemand gefährdet, niemanden Bedroht und niemanden einen großen Finanzellen Schaden zugefügt. Einzig und allein wäre das Fällen der Bäume verschoben worden. Glaube daran wäre niemand Bankrott gegangen und auch niemand hätte einen körperlichen Schaden davongetragen. Darum war Gewalt unangemessen. Das es doch gemacht wurde, war weil Herr Mappus und Co einfach wissen, wenn sie nachgegeben hätten hätte morgen halb Stuttgart im Park gestanden und sie hätten ihr Projekt beerdigen können, weil sie vermutlich keine Mehrheit hinter sich haben (laut Umfragen). Das rechtfertigt aber auch nicht so ein vorgehen.
Ich bin übrigens auch nicht für oder gegen das Projekt. Mir ist klar, dass Kopfbahnhöfe großer Mist ist, darum tendiere ich eher Pro. Die Theorie das die Gegner im Polizeieinsatz nen weiteren Grund suchen ist hier also absolut nicht gegeben, weil sich andere Kritiker des Einsatzes schon ebenfalls so geäußert haben.

@ Crossfire Sebi

Wann gab es schon Demokratische Entscheidungen darüber? Meinst du die Volksvertreter haben Demokratisch entscheiden? Ja okay. Aber sie haben auch das Mitspracherecht der Bevölkerung in Form eines Volksentscheid verweigert obwohl dazu alle nötigen Unterschriften eingeholt wurden. Darum kann man mit dieser Argumentation neuerliche Forderungen nicht zurückweisen. Und die Argumentation, das Volk ist zu dumm darüber abzustimmen ist doch doof. Ich bin auch der Meinung, das Volksentscheidungen nicht zu allem gemacht werden darf (Steuersachen, Hartz4, EU ... gibt viele Themen)und lehne grundsätzliche Volksentscheid ab. Aber beim Bau von einem Bahnhof kann man so nicht argumentieren. Die Welt geht nicht unter wenn der Bahnhof nicht gebaut worden wäre. Es hätte kein Verfassungswidriges Ergebnis herauskommen können (wie z.B. bei Minarett Verbot in der Schweiz). In solchen Fällen stellt man sich nur dagegen, weil man keine Eigene Mehrheit hinter dem Projekt sieht.

 

[Robo32]

Dann bist du auf den falschen Demos.

So kann man es auch sehen.
Bei einer Demo von IGM war die Polizei auch nur wegen der Verkehrsregelung da und das obwohl mehrere tausend Leute daran teilgenohmen haben...

Das in Stuttgart ist aber eher ein Protest den eine Demo - das ist den Verantwortlichen auf beiden Seiten durchaus bewusst und deswegen wird alles aufgefahren um den Protest im Keim zu ersticken.

Viele Bürger reden hier von einem Volksentscheid, einer neuen demokratischen Abstimmung etc., die gab es aber schon.

Genauer gesagt, die gab es nicht - wurde gekonnt verhindert bzw. durch vorzeitiges unterschreiben der Verträge ad absurdum geführt.

 

[Substanzlos]

Das was bisher in meinem Gedächtnis geblieben ist sind Eltern, die ihre Kinder mit zur Demo genommen haben und sich jetzt über "Gewalt gegen Kinder" beschweren. Das ist ganz großes Kino!

Das ist so nicht richtig, das war eine angemeldete Schülerdemo!
Nix von wegen die Eltern schleifen ihre Kids da hin.
Mags vielleicht auch einige geben, aber der großteil der Kids war sicher wegen der Schülerdemo da.

Bei der Frage Recht oder Unrecht zum Thema Sitzblockade hat das BVerfG was zu melden.
http://www.123recht.net/article.asp?a=1643&ccheck=1html

Ergänzung (3. Oktober 2010)

Genauer gesagt, die gab es nicht - wurde gekonnt verhindert bzw. durch vorzeitiges unterschreiben der Verträge ad absurdum geführt.

Und hir noch mal zum Nachlesen: http://www.zeit.de/2010/39/Bahnprojekt-Stuttgart-21?page=2

Ergänzung (3. Oktober 2010)

Dann bist du auf den falschen Demos. Ich muss zugeben, ich bin ein sehr seltener Demogänger, ich mache lieber von meinem Wahlrecht gebrauch. Aber z. B. letztes Jahr beim Bildungsstreik gab es überhaupt keine Probleme mit der Polizei. Da sind wir halt durch die Gegend gelaufen und wurden in Ruhe gelassen.

Wenn aber die Politik ein Interesse daran hat, dass die Demo "schief läuft", dann schickt man eben sowas wie in Stuttgart vor.

 

[BelaC]

@wunschiwunsch: Natürlich sollte Gewalt immer die letzte Lösung sein, das sehe ich genauso. Man kann nicht ohne mehrfache Drohung einfach Wasserwerfer einsetzten. Aber diese Drohungen gab es in diesem Fall. Ob das nun zu früh oder zu spät war, darüber kann man streiten. Aber glaubst du die Demonstranten wären in absehbarer Zeit freiwillig gegangen? Glaubst du man hätte sie mit Worten überzeugen können? Und wäre es nicht auch lächerlich von der Polizei zu drohen und dann nichts zu machen?

Wann gab es schon Demokratische Entscheidungen darüber?

Seit das Projekt in die Wege geleitet wurde gab es einige Wahlen in BW in denen immer die Unterstützerparteien von S21 mit großer Mehrheit gewonnen haben. Ich denke, das ist damit gemeint. Natürlich wurde da nicht direkt über das Projekt abgestimmt, aber wir haben ja auch keine direkte Demokratie in Deutschland, sondern eine indirekte. Von daher würde ich das schon als (indirekte) demokratische Entscheidung ansehen.

 

[wunschiwunsch]

@ BelaC

Dann lies dir mal den Link von Suizid durch. Dann haste ne andere Meinung ob es Demokratische Entscheidungen gab oder nicht. Und auch wenn im allgemeinen keine Volksentscheide vorgesehen sind, kann es sie aber geben. Dafür wurden Hürden eingeführt, die nachweislich erbracht wurden.

 

[e-ding]

@Suizid

Ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass Aufforderungen der Polizei nachgekommen werden muss. Das Teilnehmen an einer Sitzblockade mag in Ausnahmefällen straffrei sein, Widerstand gegen die Polizei ist es nicht.

MFG

 

[wunschiwunsch]

Aber dann wurde doch gegen Friedliche Demonstranten mit Gewalt vorgegangen. Damit ist eure Argumention "wer als erstes mit Steinen schmeißt"! hinfällig.

 

[BelaC]

@wunschiwunsch: Ja, ich kenne die Geschichte und meines Wissens nach war das damals auch in den Medien. Aber warum wurde die CDU dann nicht bei den nächsten Landtagswahlen abgestraft? Da waren gerade mal 53% der Wahlberechtigten wählen und die CDU/FDP Regierung blieb im Amt.

Was ich damit sagen will: Nicht nur die Politiker haben in Sachen Demokratie Nachholbedarf. Auch die Bürger.

 

[Fu Manchu]

...Was aber auch zu weniger Kapazitäten bei Störungen führt, kürzeren Aufenthaltszeiten, weshalb bei Verspätungen mehr Anschlüsse verpasst werden, weil nicht mehr gewartet werden kann. ....

Ja, Reserven sollten vorhanden sein, auf der anderen Seite wird wohl so knapp kalkuliert, das die Reserven eben selbst ganz nah am Limit sind, was eigentlich nicht schlecht ist. Man soll zwar von Sonne träumen und trotzdem Dämme bauen, aber man sollte auch schauen, das man nicht alles absichert.

Schau dir mal Gleisanlagen woanders an, ich denke da mit grausen an Frankfurt/Main, wo der gesamte öffentliche Nahverkehr über eine Strecke am Hbf geleitet wird. Fällt da was aus, dann aber gute nacht. Das ist überall so. Außerdem werden Schadzüge ja nicht auf dem Gleis repariert, sondern weggefahren, daher blockieren sie die Strecke nur bedingt.

 

[Robo32]

@Rob32

Und wer definiert, wann ziviler Ungehorsam "gerecht" und "gut" ist?

Gute Frage, aber eines ist sicher, die Regierung ist es nicht, denn wenn es nach der geht ist jeder ziviler Ungehorsam "schlecht" - eigentlich logisch.

 

[Substanzlos]

@e-ding

Was nichts an der Tatsache ändert, dass hier mit masiv überzogenen Aktionen Leute Duaerhaft physisch geschädigt wurden.

Es mag zwar einfacher sein, die Leute mit dem Wasserwerfer umzuhauen, statt sie weg zu tragen, aber dafür solche Verletzungen in Kauf zu nehmen ist ekelhaft.

Edit - schlechtes Beispiel vorher ich formuliere mal um...

Frage (ganz egal ob du welche hast) Würderst du es gut heißen, wenn dein Nachbar deinen Kindern mit der Faust ins Gesicht schlägt, wenn sie nach dem fünften mal Aufforder nicht sein Grundstück verlassen?
Ich meine er ist ihnen Körperlich so überlegen, dass er sie auch einfach raustragen könnte...

 

[Relict]

Frage (ganz egal ob du welche hast) Würderst du es gut heißen, wenn dein Nachbar deinen Kindern mit der Faust ins Gesicht schlägt, wenn sie nach dem fünften mal Aufforder nicht sein Grundstück verlassen?

Nein, ich würde die Polizei rufen.

 

[aspro]

Das Projekt wurde 1994 gestartet und ist von allen Demokratischen Instanzen verabschiedet worden. Viele Bürger reden hier von einem Volksentscheid, einer neuen demokratischen Abstimmung etc., die gab es aber schon.

Ja, nur eben ohne ausreichendes Wissen über die Fakten. Ein Beispiel:

Ein geologisches Gutachten von 2003, das bisher nur ein kleiner Personenkreis kannte, nicht aber Abgeordnete oder gar Stuttgarts Öffentlichkeit, bestätigt Frei Ottos Bedenken. Diese Studie des Ingenieursbüros Smoltczyk & Partner, die dem stern vorliegt, belegt, wie gefährlich Stuttgarts Untergrund ist: löchrig wie ein Käse, voller Dolinen und Hohlräume, sie zeigt, dass Baurbeiten in diesem Grund enorm schwierig werden. Es lässt sich kaum abschätzen, wie lange sie dauern. Unkalkulierbar scheint zudem, wie viel die Arbeiten in diesem Untergrund kosten werden. “Mit dem Wissen von heute”, so Otto zum stern, “kann ich dieses Projekt nicht mehr verantworten. Ich würde auch nicht mehr in die Tiefe gehen, das wollte ich sowieso nie, das wollte der Auftraggeber.”

Der Tübinger Dr. Geologe Jakob Sierich, ein Spezialist für Anhydrid- und gipsführende Erdschichten, hat für das Magazin das Gutachten analysiert. Sein Befund: “Bei Stuttgart 21 geht es nicht um mögliche Risse in Häusern, es geht um mögliche Krater, in denen Häuser verschwinden können. Es geht um Menschenleben.”

Aber das wurde wahrscheinlich unter dem Motto "Wird schon nichts passieren *fingerkreuz*" ignoriert. Und man Ende schieben sich wieder alle gegenseitig den schwarzen Peter zu und keiner will verantwortlich gewesen sein. Siehe Loveparade.

 

[HappyMutant]

Ja, Reserven sollten vorhanden sein, auf der anderen Seite wird wohl so knapp kalkuliert, das die Reserven eben selbst ganz nah am Limit sind, was eigentlich nicht schlecht ist.

Ähem noch mal: Es geht nicht darum, hier übermäßig Reserven zu fordern. Sondern für ganz normale Störfällen und Verzögerungen, wie sie bei der Bahn täglich vorkommen, Spielraum zu haben. Es geht darum Nahverkehr und Fernverkehr zu entflechten, denn das wäre die vernünftigste Lösung.

Schau dir mal Gleisanlagen woanders an, ich denke da mit grausen an Frankfurt/Main, wo der gesamte öffentliche Nahverkehr über eine Strecke am Hbf geleitet wird.

Und jetzt macht man das in Stuttgart nicht nur mit dem Nahverkehr, sondern packt zusätzlich noch den Fernverkehr dazu? Und der Tunnel in Frankfurt ist ein absolutes Nadelöhr, keine Frage. Aber zumindest ist es theoretisch möglich, die Züge oberirdisch enden zu lassen und er ist weitgehend unabhängig vom Fernverkehr. Das wird in Stuttgart dann nicht mehr möglich sein. Ebenso werden mögliche Umleitungsstrecken abgerissen. Man schafft exakt das Problem, was in Frankfurt die S-Bahn betrifft.

Außerdem werden Schadzüge ja nicht auf dem Gleis repariert, sondern weggefahren, daher blockieren sie die Strecke nur bedingt.

Dir ist aber schon klar, dass selbst die halbe Stunde die das dauert in einem so begrenzten Umfeld enorme Effekte auf das Netz haben. Krasser wird es nur noch, wenn dann im Tunnel ein Zug ausfällt. Das Beispiel Frankfurt ist so perfekt. Hat einer im Tunnel eine Person laufen sehen, steht für eine halbe Stunde in beide Richtungen alles bei der S-Bahn. Bis der Abschnitt abgesucht ist. Das sind aber nur kurze Abschnitte, die so nicht vorkommen in den neuen S21-Tunneln werden. Auch nicht schlecht, wenn einer vor den Zug hoppst in der Hauptverkehrszeit.

Bis sich der Nahverkehr in Frankfurt nach so eine Großstörung normalisiert hat, vergehen mehrere Stunden. Und da muss nicht noch auf Anschlüsse gewartet werden, wie im Fernverkehr. Und es beeinflusst nicht deutschlandweit das Netz.

Von daher ist die Analyse, dass die Fahrpläne nicht beherrschbar sein werden eben nicht so schrecklich falsch, es gibt schon Beispiele dafür.

 

[Substanzlos]

@Relict

Würdest du von den Polizisten erwarten, dass sie Pfefferspray einsetzen und die Kinder danach mit tritten vom Grundstück befördern? Oder mit dem Wasserwerfer...

 

[Robo32]

...Aber das wurde wahrscheinlich unter dem Motto "Wird schon nichts passieren *fingerkreuz*" ignoriert. Und man Ende schieben sich wieder alle gegenseitig den schwarzen Peter zu und keiner will verantwortlich gewesen sein. Siehe Loveparade.

Nein, viel einfacher
Bis dahin sind die Verantwortlichen grösstenteils in Rente und in Stuttgart wohnen sie auch nicht...
Menschenleben zählen auch nicht - gibt genug davon und jeder Tote ist ein potentieller Arbeitslose weniger.

Eigentlich würde ich von den Medien eine richtige Aufklärung erwarten - naturlich nicht von unseren, denn das käme einem Aufruf zum Aufstand gleich.

 

[Combine]

Frage (ganz egal ob du welche hast) Würderst du es gut heißen, wenn dein Nachbar deinen Kindern mit der Faust ins Gesicht schlägt, wenn sie nach dem fünften mal Aufforder nicht sein Grundstück verlassen?
Ich meine er ist ihnen Körperlich so überlegen, dass er sie auch einfach raustragen könnte...

Wenn einige der Kinder Kastanien und Glasflaschen (und Böller ?) schmeißen, hätte die Polizei natürlich auch diese Methode wählen können...
Wenn einige Teilnehmer aus der Reihe tanzen und wie schon erwähnt die Demonstration für ihre Politischen Aussagen missbrauchen, müssen alle darunter leiden. Warum sind die friedlichen Demonstranten nicht gegen die gewaltbereiten "Demonstranten" vorgegangen ?
Das Pfefferspray und die körperliche Gewalt in Form von Tritten etc. war unangemessen, der Wasserwerfer gerechtfertigt.