Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

Wie steht ihr zum Bauprojekt "Stuttgart 21"?

  • Ich bin für "Stuttgart 21".

    Stimmen: 327 48,2%
  • Mir ist es egal, ob gebaut wird.

    Stimmen: 119 17,6%
  • Ich bin gegen "Stuttgart 21".

    Stimmen: 232 34,2%

  • Umfrageteilnehmer
    678
@HappyMutant
ich habe keinen Tatsächlichen Hergang geschildert, ich habe EIN Beispiel von 1Millionen Möglichkeiten Gebracht.
In Diesem Einen Beispiel hatte er die Wunden mit seinem Handeln Billigend in Kauf genommen.

daher, wie kann man über einen Fall Urteilen den man gar nicht kennt?


man sieht nen Mann mit Wunden und Sagt das die Polizisten Schuld sind.
Warum?
weil das gerade in die Eigene Meinung Passt?
Fakten sind ja Offensichtlich nicht vorhanden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja. Ich weiß auf jeden Fall, dass es sehr gut möglich ist, dass der Mann mehr oder weniger unschuldig angegriffen und verletzt wurde.
Da ich früher viel zum Fußball gefahren bin, hab ich da ne Menge erlebt.

Einmal bei einem Europacupspiel in Rotterdam z.B. kam die Polizei plötzlich mit einer Hundertschaft in den Block. Keiner wusste warum. Sie kesselten uns ein. Und es wurde immer enger und enger. Als dann plötzlich Panik ausbrach, begannen die Polizisten wie wild mit ihren Schlagstöcken auf uns einzuprügeln.
Ich hab daraufhin im späteren Verlauf des Spiels dutzende Leute gesehen, die mit Kopfverbänden rumliefen. Denen wurde anscheinend alle auf den Schädel eingeschlagen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das so oder so ähnlich auch in Stuttgart abgelaufen sein könnte.
Unter diesem Bild schrieben übrigens mindestens zwei User, dass die Verletzung durch den Einsatz von Wasserwerfern entstanden sein soll. Gut vorstellbar ist es auf jeden Fall.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um mal eine Lanze für die Polizei zu brechen... Die sind nicht schuld, das sind deren Befehlsgeber. Der Gemeine Polizist ist nur ausführendes Organ, der trifft keine Entscheidungen. Daher, wenn Polizeigewalt ausgeübt wird, bitte nicht den kleinen Polizisten verantwortlich machen ;) Wenn einer austickt (siehe das Video vom ersten Mai, bei dem ein Polizist einem am Boden liegenden Randalierer gegen den Kopf tritt), dann ist das ein Einzelfall, für den der entsprechende Polizist die Verantwortung zu tragen hat. Kommt es zum massenhaften Einsatz von Gewalt, dann wird das in der Regel so angeordnet, sei es aus Absicht oder wegen Fehlinformationen. Ich unterstelle ja in dem Fall keine generelle Absicht.

Als Beispiel wie sich die Polizei verhalten kann und zu verhalten hat:
Ich war mit meiner Frau bei dem besagten Fest zum 1. Mai. Die Ecke ist nicht so schlimm wie die am Boxhagener Platz, aber der zweitbeliebteste Krawallort in Berlin an diesem Tag. Wir waren länger da als gedacht und wollten dann nach Hause. Erstmal kam man von dem Ort kaum mehr zum Ubahnhof, weil das Gebiet abgeregelt war und einem keiner was gesagt hat. Leute wurden dort festgehalten und nir in kleinen Grüppchen rausgelassen. Aber das war ja noch okay.

Wir waren dann am Ubahnhof und wollten uns das einfach anschauen. Der Bahnhof war dicht, hinter und vor dem Tor schrien Leute "Tor auf, Tor auf" und es flogen auch Böller und sowas. Wir haben uns umgeschaut und haben auch ein paar echt coole Leute getroffen, die auch meinten "Wenn ihr das erste mal hier seid, wenn die Schwarzen kommen, dann geht, die stellen keine Fragen". Wir wollten ja eigentlich nur nach Hause.

Die Stimmung war also entsprechend aufgeheizt und die Polizisten haben sich gesammelt um den Ort zu räumen. Das äußerte sich so, dass sich Reihen gebildet haben (und so gepanzerte Polizisten aus nächster Nähe wirken dann doch beeindruckend), die die Masse nach und nach auseinander getrieben haben. Die rückten auf Kommando immer einen Meter vor, schlossen die Lücken, und rückten dann wieder vor. Obwohl es an einer Ecke zu Randale kam, haben sich die Polizisten bei uns aber friedlich verhalten und rückten nur so vor, dass man die Chance hatte, selbst zurück zu weichen.

Ich habe auch Tränengas gerochen und hatte eine gereizte Nase, meine Frau ist gestürzt, ich konnte sie noch hochhalten, aber sie hat eine Kontaktlinse verloren dabei. Mit etwas Pech hätte sie auch mit dem Kopf auf einen Blumenkübel knallen können. Aber DAS ist eigenes Risiko.

Wir haben uns dann ein türkisches Cafe gesucht, das noch auf hatte, um mit den beiden Typen zu warten, bis der Bahnhof wieder offen war. Meine Frau hatte auch leicht gereizte Augen und zudem eine Kontaktlinse verloren, dachte aber, sie sei nur verrutscht. Als sie dann auf Toilette war um um Spiegel nachzuschauen, kam auch eine Bundespolizistin rein (Die Schwarzen) und hat ihr geholfen nachzuschauen, in voller Montur mit Panzerung, Helm und allem drum und dran, um die Linse vielleicht doch noch zu finden.

Super freundlich und hilfsbereit, das muss man sagen.

Was ich damit sagen will?

Selbst bei Konflikten, bei denen akute Gewaltgefahr besteht, kann sich die Polizei gut verhalten. Gewalt NUR gegen Gewalttäter, beim Rest wird entschieden aber gewaltfrei vorgegangen. Laut meiner Erfahrung ist es möglich, besser hätte die Polizei es nicht lösen können. In Stuttgart war es aber offenbar anders. Dort hätte man es auch mit der "menschlichen Mauer" lösen können wie am 1. Mai in Berlin. Nicht mit dem, was passiert ist. Ich warte immer noch auf Gegenberichte ;) Und wie gesagt, der Polizei direkt darf kein Vorwurf gemacht werden, die führen auch nur ihre Befehle aus.

Wichtig ist, wer die Befehle gegeben hat.
 
in Stuttgart war vermutlich eine ganz andere Manpower, daher kann man das nur schwer vergleichen.

wenn die Polizisten nunmal in Unterzahl sind, dann muss man ganz anders Agieren als wenn man genügend Rückhalt hat.
 
Nur um mal kurz auf die Polizie einzugehen, man liest / hört ja, dass das Vorgehen auch bei einigen Polizisten nicht gut angekommen ist. Nur verinzelt und nichts haltbares, aber vorstellen kann man es sich schon. Was da abgezogen wurde ist einfach eine Schweinerei.
Ja auch ein 12, 13, 14,... -jähriger hat das Recht seine Meinung bei einer Demo kund zu geben.

So jetzt kommen wir zum Wirtschaftlichen Teil, passt gut wo wir grad bei Kindern waren.
Wie wärs die 4-7 Milliarden € in das Schulsystem, in Kitas und der gleichen zu stecken? DAS wäre Sinnvoll und die Wirtschaft kommt sicher auch nicht zu kurz. Da muss Renoviert werden, neue Lehrmaterialn sind zu beschaffen (oder kann man).

Selbst dann würde immernoch genug Geld für einen Ausbau des bisherigen überirdischen Bahnhofs und das S-Bahn Netz übrig bleiben.

Ich drücke den Stuttgartern die Daumen. Morgen kauf ich mir erst mal ein Bahnticket und dann fahr ich am Freitag mal vor Ort.
Ergänzung ()

BCFliege schrieb:
Um mal eine Lanze für die Polizei zu brechen... Die sind nicht schuld, das sind deren Befehlsgeber. Der Gemeine Polizist ist nur ausführendes Organ, der trifft keine Entscheidungen. Daher, wenn Polizeigewalt ausgeübt wird, bitte nicht den kleinen Polizisten verantwortlich machen ;)

Darauf muss ich dann doch mal eingehen.
So Polizist bekommt von seinem Befehlsgeber den Befehl, schieß den Typen mal an die Rübe. (Mit dem Wasserwerfer z. B.) Nimmt der Polizist ganz klar eine Straftat in kauf, wenn der Einsatz nicht gerechtfertigt ist. So ein Wasserfer baut einen Druck von bis 20bar auf!

Ich meine würdest du von einem Polizisten erwarten, dass er einen Befehl zum Unrechtmäßigen Waffengebrauch (Gewehr/Pistole) gegen Demonstranten ausführt oder den Befehl verweigert?

Hier haben Personen ihr Augenlicht und Gehör verloren!
Die Polizisten trage da auch eine Mitschuld. Ich hoffe die haben noch so viel Gewissen, dass die deswegen nicht mehr ruig schlafen können.

Auf der anderen Seite muss ein Polizist seiner Einsatzleitung blind vertrauen könnnen, das steht außer Frage.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jeder hat seinen Teil der Verantwortung zu tragen, auch der ausführende Polizist.
Man stelle sich nur einfach mal vor, die Polizisten würden einfach alle Befehle verweigern, die sie für "gesetzeswidrig" o.ä. halten. Dann hätten auch die sogenannten "Befehlsgeber" keine Chance etwas auszurichten.
Man kann sich nicht immer einfach nur auf seine Vorgesetzten berufen und sagen "der hat aber gesagt, ich soll das tun". Wir sind doch alle keine kleinen Kinder mehr.
Wenn du Polizist wirst, musst du dich eben damit auseinandersetzen, wo die Grenzen sind.
 
du meine güte, ich denke man kann an diesem thread schon sehr schön sehen, mit welcher polemik diese diskussion geführt wird. vielen dank für die aufklärung über den güterverkehr. in diesem fall kann ich nur sagen: S21 ist vor langer zeit beschlossen worden. und dummerweise hat tiefensee, der übrigens von der SPD kommt, damals versprochen, dass sämtliche kostensteigerungen vom bund getragen werden. somit fällt das argument der kostensteigerung für die politik weg. wäre ich die ba-wü-landesregierung, würde ich das geld natürlich auch ausgeben, das mir so hinterhergeworfen wird. denn nehm ichs nicht, ist es weg und/oder es nehmen andere (auf die idee, das man ja auch den haushalt sanieren könnte, kommt in diesem land sowieso keiner). dumm nur, dass sich das vorzeigeprojekt der CDU langsam als tödliche schlinge darstellt, weil die, die man beeindrucken will, damit überhaupt nicht einverstanden sind. aber mal ganz ehrlich: wäre die SPD am ruder würde sich doch auch nichts ändern. und mit den grünen hätte man wieder stillstand, wo sich doch alle einig sind, dass der stuttgarter verkehrsknoten generalüberholt werden muss.

Quo vadis, Deutschland?

so long and greetz
 
Mal so gefragt: Haben die Polizisten dort eigentlich diese 4-stelligen Nummern auf dem Rücken? Sonst hat man da ja gar keine Chance, gegen sie vorzugehen.

und mit den grünen hätte man wieder stillstand, wo sich doch alle einig sind, dass der stuttgarter verkehrsknoten generalüberholt werden muss.

Nur wie? Durch verengung auf 2-spurige Tunnel und dadurch, dass S-Bahn und Fernzüge sich teilweise Gleise teilen müssen (soweit ich das mitbekommen habe)?
 
ich muss zugeben, mit dem nahverkehrskonzept dahinter hab ich mich weniger beschäftigt. liegt ein bisschen daran, dass mich S21 nur der kosten wegen, aber nicht persönlich betrifft. ich hatte deshalb recht wenig muße mich mit dem projekt genau zu beschäftigen. dass sich s-bahnen und ICE-züge 2-spurige gleise teilen müssen wäre allerdings total bescheuert. einige haben hier ja geschrieben, dass der gegenseite immer informationen vorenthalten werden. ist denn das projekt an sich hier im thread schon erläutert worden? vielleicht kann man mal mit dem nüchternen zusammentragen anfangen, bevor man anfängt, sich zu zerfleischen.

so long and greetz
 
Ich hatte mich letztens mit einem Bauunternehmer unterhalten, der sich S21 angeschaut hatte (aber er baut dort nicht). Stand ist wohl:

- jetzt 16 Gleise(?), von denen aber wohl 7 in Rangiergleise und Sackgassen münden, weil die Züge im Sackbahnhof wenden müssen, umgestellt werden
- Schnell- und Regional- und Stadtverkehr teilen sich die selben Gleise
- im neuen Bahnhof werden es wohl 8 Gleise sein --> Argument der Gegner, der Bahnhof wird kleiner, weil weniger Gleise --> das werden aber Durchgangsgleise sein, speziell schnelle Züge haben dann bessere Fahrt und auch der Nah- und Regionalverkehr.

Ein weiterer Punkt ist, das die Fläche des jetzigen Bahnhofs frei wird. Diese Fläche soll für die Ansiedlung von Industrie und Wohnraum genutzt werden. Stuttgart mit seiner Kessellage (ringsum sind Berge, wer die Stadt kennt freut sich auf die Tunnel) braucht dringendst Bauland, die Knappheit dort ist extrem hoch. Diese Fläche von mehreren Hektar wird frei, das tut der Stadt gut, Steuereinnahmen, Arbeitsplätze zusätzlich zum jetzigen Bahnhof, der einfach unter die Erde verschwindet.

Das heißt auch, das die Gleise von der Oberfläche verschwinden, diverse Bahnübergänge? (Unfallschwerpunkte) abgebaut werden und das Stuttgart an eine große Europäische Verbindung angeschlossen wird in Form eines Durchgangsbahnhofes anstelle des Sackbahnhofes.

Die Kosten ... ja, darüber lässt sich streiten, aber selbst wenn das Ding 8Mrd oder 12 Mrd Euro kosten wird, sind die mittel- und langfristigen Vorteile (auch die finanziellen) unbestritten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zum nüchternen Zusammentragen fehlen viele Informationen über das Projekt selbst, aber auch über den innerdeutschen und europäischen Bahnverkehr, damit man auch noch richtige Schlüsse aus den vorhandenen Informationen ziehen kann.

Deshalb ist diese Diskussion ja auch emotional, denn beide Seiten vertreten ihre Ansicht über das Projekt, ohne hinreichendes Wissen besitzen zu können.


Und ob man die Polizeiaktion gut findet, kommt ebenfalls darauf an, auf welcher Seite man steht. Befürwortet man das Projekt, ist man natürlich daran interessiert, dass dies auch durchgesetzt wird. Ist man aber gegen das Projekt oder sowieso gegen alles, dann steht man in der Regel generell etwas weiter links als die Befürworter und ist dementsprechend sowieso anders gegenüber der Polizei eingestellt.

Alles in allem; der Thread ist ziemlich sinnfrei, mit ein Grund, weswegen ich mich größtenteils heraus halte...
 
C3rone schrieb:
...Und ob man die Polizeiaktion gut findet, kommt ebenfalls darauf an, auf welcher Seite man steht. Befürwortet man das Projekt, ist man natürlich daran interessiert, dass dies auch durchgesetzt wird. ...

NEIN!
Ich bin für S21, aber total gegen die Polizeiaktion, die durch Gewalt die Demonstranten von ihren Plätzen geschafft haben.

Wie kommst du darauf, das S21-Beführworter auch Beführworter der Polizeiaktion sind?
 
Alles in allem; der Thread ist ziemlich sinnfrei, mit ein Grund, weswegen ich mich größtenteils heraus halte...
zu dieser erkenntnis bin ich mitlerweile auch gekommen, ich finde, man kann es sogar auf das gesamte PuG-forum übertragen. man müsste jedes mal einfach soviel wissen, dass man eine doktorarbeit drüber schreiben könnte.

zu der polizeiaktion habe ich auch noch keine richtige meinung, aber auch hier fehlen mir die hintergrundinformationen. das einzige ist wohl, dass die polizei nicht so hart hätte zuschlagen müssen, wohl aber hatte sie die rechtliche grundlage dazu. wer steine schmeißt (im übertragenen sinne, nicht zu wörtlich nehmen), muss damit rechnen, dass welche zurückkommen.

so long and greetz
 
Wie kommst du darauf, das S21-Beführworter auch Beführworter der Polizeiaktion sind?

Weil es offenbar nicht interessiert, was andere schreiben. Ich habe auch mehrfach gesagt, dass ich die Idee hinter S21 grundsätzlich für richtig halte. Aber egal, er C3rone will sich ja eh raushalten, bringt also nichts hier darüber zu diskutieren.

Fu Manchu schrieb:
- im neuen Bahnhof werden es wohl 8 Gleise sein --> Argument der Gegner, der Bahnhof wird kleiner, weil weniger Gleise --> das werden aber Durchgangsgleise sein, speziell schnelle Züge haben dann bessere Fahrt und auch der Nah- und Regionalverkehr.

Was aber auch zu weniger Kapazitäten bei Störungen führt, kürzeren Aufenthaltszeiten, weshalb bei Verspätungen mehr Anschlüsse verpasst werden, weil nicht mehr gewartet werden kann. Weiterhin ist jetzt schon geplant, dass sich Züge Bahnsteige teilen müssen (obwohl eine zukünftige Kapazitätserweiterung um zwei Gleise laut Bahn möglich ist). Ebenso ist der Umstieg nicht mehr ebenerdig möglich, sondern nur mit Treppen und Aufzügen. Was zumindest eine Nachteil darstellt zum jetzigen Zustand und deswegen erwähnt werden sollte. Gleichzeitig mit kürzeren Umstiegszeiten durchaus eine Komforteinschränkung.

Dazu hat eine Studie 2008 im Auftrag des Landes festgestellt, dass das Konzept so nicht kontrollierbar ist. Sobald irgendwo ein Problem auftaucht, speziell bei den kalkulierten Zugbewegungen, hat man relatives Chaos. Diese Studie wurde unter Verschluss gehalten und kam erst im Juli 2010 an die Öffentlichkeit. http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21#Betrieb

Ein weiterer Punkt ist, das die Fläche des jetzigen Bahnhofs frei wird. Diese Fläche soll für die Ansiedlung von Industrie und Wohnraum genutzt werden.

Wobei sich kaum Investoren gefunden haben und das Land in Vorleistung gegangen ist und die Grundstücke von der Bahn schon gekauft hat und entsprechend nun entsprechend Zinsen für ihre Schulden zahlt, obwohl vor 2020 nicht mit einer Bebauung zu rechnen ist. Für die geplanten Bürogebäude ist zumindest der Bedarf derzeit zweifelhaft. Aber das mag sich ändern, wenn Planungssicherheit besteht.

diverse Bahnübergänge? (Unfallschwerpunkte) abgebaut werden

Wirst du im Stadtgebiet keine finden auf den Strecken die verschwinden und auch sonst wären das alles volbeschrankte Übergänge und damit definitiv kein Unfallschwerpunkt. Aber bei den Zugbewegungen gibt es glaube ich keine Bahnübergänge mehr, die wären ständig zu.

und das Stuttgart an eine große Europäische Verbindung angeschlossen

Das ist die vage Hoffnung, ja. Allerdings nur, wenn wenn der Verkehr von Paris nach München und weiter nach Wien etc. dann tatsächlich neue Kunden anlockt. Problematisch ist hier die Konkurrenz zum Flugzeug und da fehlen auf deutscher Seite noch deutlich mehr ausgebaute Strecken, alleine der Bahnhof ist es nicht. Hinzu kommt, dass München 21 z.b. nicht umgesetzt wird, also weiter Kopfbahnhof für den Fernverkehr bleibt.

sind die mittel- und langfristigen Vorteile (auch die finanziellen) unbestritten.

Allerdings ist die Frage, ob es sich jemals amortisieren kann. Die offiziellen Zahlen ja, aber das was am Ende rauskommt bedeutet massiv Schulden für die öffentliche Hand, die man erstmal wieder abbauen muss.

Zu den Fakten empfehle ich wie gesagt das hier:
http://swrmediathek.de/player.htm?show=a9828cc0-a384-11df-96e4-00199916cf68
http://de.wikipedia.org/wiki/Stuttgart_21

Das ist für den Laien vermutlich die umfassendste Erläuterung, natürlich nicht mit allen verkehrsplanerischen Details, die ja auch nur aus Hochrechnungen bestehen.

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Und zum Thema Wissen und Sinn von Diskussionen:

Wenn es so wie die letzten paar Beiträge abläuft, dann ist das doch völlig in Ordnung. Solange man merkt, dass Interesse am Erkenntnisgewinn da ist, solange eben nicht Stammtischparolen und politische Grabenkämpfe wichtiger sind, dann führt das auch zu was. Aber kaum wird das wirklich mal versucht, wird dann die Sinnhaftigkeit angezweifelt. Während vorher, als es wirklich kritisch war von euch rein gehalten wurde. Warum versucht ihr es gerade dann anzuprangern, wenn das Gegenteil der Fall ist. Völlig kontraproduktiv und ich bitte das auch zu unterlassen, wenn ihr kein Interesse am Gedankenaustauch habt.

Und xXstrikerXx, zu einer Diskussion gehört eben auch, dass man sich den Thread in Gänze durchliest und nicht einfach ein Pauschalurteil fällt. Hättest du ihn gelesen, hättest du ein paar interessante Fakten oder immerhin Links mehr gekannt. Das die Diskussion nicht in Gänze vor Fachwissen glänzt ist mir auch klar, aber wir versuchen hier zumindest das Niveau aufrecht zu erhalten, was man anderswo im Netz gar nicht bekommt, wenn es um Politik geht.

Zumal wenn sich alle raus halten, die sich selber informieren können und verstehen, was Argumente, Belege, Fakten ausmachen, wo soll es denn dann bitte herkommen? Sich nur noch mit Klagen über die Schlechtigkeit der Welt sich einbringen, das ist auch unnötig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und xXstrikerXx, zu einer Diskussion gehört eben auch, dass man sich den Thread in Gänze durchliest und nicht einfach ein Pauschalurteil fällt. Hättest du ihn gelesen, hättest du ein paar interessante Fakten oder immerhin Links mehr gekannt.
das mag in diesem fall noch realistisch sein, in anderen fällen muss man sich dann durch 50+ seiten kämpfen. aber wenn du schon darum bittest, ich halte ja schon die klappe.

so long and greetz
 
Äh ja nun, ich verlange es ja auch nur da, wo es realistisch ist. Threads mit 50 Seiten sind im PuG sehr selten und das hat seine Gründe. Spätestens wenn die Seitenzahl zweistellig wird, kommt da eben oft nur noch off-topic und persönliche Befindlichkeiten. Weil sich halt auch keiner den Thread durchliest. Weshalb die dann meisten geschlossen werden.

Das einzige worum ich bitte, dass auch die, die sich über das Niveau beklagen, selber um das Niveau bemühen sollten.
 
Habe ich ( beide ), aber meine Frage bleibt so wie sie ist trotzdem bestehen...
Meine Frage bezog sich auf den Sinn einer Demo und nicht daruf was erlaubt / verboten ist - das ist relativ und von der jeweiligen Politik nach ihrem Geschmack definiert.

Wenn jede Demo nach der ersten Aufforderung zu Ende wäre, dann gäbe es keine Demos die über eine Minute dauern^^

Was Stuttgart 21 angeht, der Point of no Return ist politisch bereits überschritten und mit einfachen Protesten wird sich daran auch nichts mehr ändern - das ist traurig, aber aus meiner Sicht eine Tatsache.
Eine Eskalation der Gewalt ( egal von welcher Seite ) wird sich aber mit sicherheit bei der nächsten Wahl bemerkbar machen.

Was bleibt ist die Erkenntniss, dass mit friedlichen Mitteln nichts zu machen ist ( das schliesst zivilen Ungehorsam mit ein ) - damit befürworte ich keinesfalls eine Eskalation, aber stelle durchaus den Sinn von Demos in Frage da die Meinung des Volkes nur als Füllstoff für die Nachrichten interessant ist und den Volksvertretern am Allerwertesten vorbei geht.
 
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