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Ich bitte ernsthaft darum die Melodramatik hier zu unterlassen. Wir wollen das doch sachlich diskutieren.
Ich verweise auch auf die Tatsache, dass es schon zig Tunnel in und um Stuttgart gibt. Es ist also nicht unbedingt fahrlässig anzunehmen, dass die Bedingungen beherrschbar sind.
Sie waren bewaffnet. Und zwar haben sie ihre eigenen Körper als Waffen eingesetzt, z.B. um gegen die Linien der Polizei zu stürmen oder Sitzblockaden aufzubauen.
Es wurde auch niemand von Wasserwerfern am Auge verletzt, der friedlich im erlaubten Gebiet demonstriert hat. Des Weiteren wurden die Wasserwerfereinsätze angekündigt.
Schlussendlich dienen Wasserwerfer der nicht-tödlichen Gewaltendurchsetzung. Also völlig legitim, auch wenn das dem eher linken Publikum hier nicht passt.
Am Freitag haben hier in Nürnberg vor der Lorenzkirche Hebammen für bessere Arbeitsbedingungen demonstriert. Da wurde niemand aufgefordert zu gehen und sie durften solange weitermachen wie sie wollten.
Wie man sieht, man kann sehr woll uneingeschränkt von seinen Demonstrationrecht gebrauch machen ohne das man jemanden auf die Füße tritt.
wunschiwunsch schrieb:
Also ihr könnt eure Ansichten haben. Aber ich denke Gewalt sollte immer die letzte Lösung sein. War es nötig, die Demonstranten mit Gewalt dort weg zubringen? Nein war es nicht. Sicher haben sie Gesetze gebrochen. Aber sie haben niemand gefährdet, niemanden Bedroht und niemanden einen großen Finanzellen Schaden zugefügt.
Ich hab keine Medienberichte zu diesem Thema gesehen, aber ich les hier fleisig mit. Meine Meinung:
Ich bin wahrlich kein Freund der Polizei. Aber ich weiß wie man sich ihr gegenüber verhält. Man beleidigt keine Polizisten, man tut was sie sagen (im Rahmen ihrer Weisungsbefugniss) und man greift um Gottes Willen niemals einen Beamten an oder wirft etwas nach ihnen. Ob das jetzt Pflastersteine, Kastanien oder Wattebäusche sind ---> das geht auf gar keinen Fall.
Angriff bleibt angriff, da gibt es keinen sonderlich großen Ermessensspielraum.
Aber leider kommt dieses Verhalten gegenüber der Polizei so langsam immer mehr Mode. Nicht jetzt speziell auf dieser Demo, ehr allgemein. Ich finde dies gar nicht toll.
Ein Polizist vetritt immer noch den Staat in welchen wir Leben. Diesen sollten alle respektieren. Ein Angriff, egal welcher Art, darf nicht toleriert werden.
Ich hab nix gegen Demos oder auch mal ne Sitzblockade, aber weiter darf der Widerstand mMn nicht gehen.
Und wenn auch nur einer etwas wirft, dann haben alle anderen eben Pech gehabt. Die Polizei kann nicht wissen wieviele potenzielle Steinewerfer in der Menge sind. Und als Beamter steht natürlich Eigensicherung an erster Stelle.
Man muß es ja nicht immer auf die Spitze treiben und auf Konfrontationskurs gehen. Geht den Beamten und den Wasserwerfen aus den Weg und demonstriert dort wo keine sind.
Ich geh immer den grünen aus dem Weg. Die sitzen eh am längeren Hebel.
Natürlich spielt Kausalität eine Rolle. Und wenn jemand unmittelbar selbst für diese Folgen verantwortlich ist, ist das eine völlig andere Sache, als wenn diese Folgen komplett ohne das eigene Zutun verursacht wurden.
Edit:
Da die Wasserwerfer nicht in dem Gebiet zum Einsatz kamen, wo das absolute Groß der Leute friedlich und legitim demonstriert hat, kann man davon ausgehen, dass einem bei einer friedlichen und legitimen Demonstration auch nichts passiert. Steht man in vorderster Front und tritt auch nicht zurück, wenn die Wasserwerfer auffahren, kann es eben zu Verletzungen kommen.
Aber dieser Gedankengang scheint für manche unglaublich schwierig zu sein. Das sind dann vielleicht auch die Leute, die mit einer brennenden Zigarette einschlafen und sich wundern, wieso sie plötzlich verbrennen.
Schon mal daran gedacht, dass man das vermeiden kann, indem man nicht in der ersten Reihe steht? Sich vielleicht einfach nicht durch Sitzblockaden oder andere illegitime Mittel angreifbar macht?
Sondern einfach innerhalb der extrem umfangreichen Gesetze demonstriert?
In kaum einem anderen Land der Welt hat man als Demonstrant so viele Rechte wie in Deutschland und in keinem anderen Land geht die Polizei so zurückhaltend oder lasch vor wie in Deutschland. 1. Mai Krawalle? Schanzenviertel? Sowas würde in Frankreich oder den USA mit einem weit höheren Maß an Gewalt aufgelöst und verhindert.
Hier in Deutschland hingegen wird sogar mehrere Tage abgewartet, dann wird gewarnt, dann gibt es show of force, man lässt die Wasserwerfer auffahren, dann warnt man erneut, wartet um den Leuten Zeit zu geben und erst dann wird gehandelt.
@C3rone: Bitte klär uns auf, woher du deine Infos zu Einsatzort und Hergang hast. Du konstruierst nach und nach ein Szenario, wo es nicht nur angemessen sei, sondern sogar notwendig und geben, mit Gewalt gegen die Demonstranten vorzugehen. Nichts davon ist belegt, aber es reicht dir aus, um einen Haufen Polemik abzulassen. Inklusive Vergleiche zu Krawallen, die hier nicht mal ansatzweise stattfanden.
Es obliegt auch nicht deiner Einschätzung, ob Polemik berechtigt ist oder nicht. Im Normalfall dient sie nur dazu sich über andere zu heben. Diese Angewohnheit von dir wurde nun bereits mehrfach kritisiert und du solltest es in den Diskussion hier endlich sein lassen. Du ersetzt Argumente mit Herabsetzungen, was einer sachlichen Diskussion im Wege steht. Wenn jeder, der nicht deiner Meinung ist unter deiner Würde ist, so halte dich wie versprochen raus, ansonsten halte dich an deine eigenen Ansprüche.
So wird in internen Papieren z.b. die beabsichtigte Signaltechnik kritisiert, da diese in Deutschland so noch gar nicht Verwendung findet, ebenso die aufgrund des Querschnitts des Tunnels notwendige Stromversorgung. Dazu gibt es weitere Warnungen vor Kostenrisiken. Ebenso fehlen noch elementare Planungen im Bereich des Brandschutzes.
Würdest du von den Polizisten erwarten, dass sie Pfefferspray einsetzen und die Kinder danach mit tritten vom Grundstück befördern? Oder mit dem Wasserwerfer...
Die Frage stellt sich kaum, da es in Nachbars Garten keine Massenveranstaltung wäre. Es ist auch eine Frage des Alters der Kinder und Jugendlichen, sowie natürlich der Situation und entgegengebrachten Aggressivität. Also ja, mit härteren Maßnahmen ist irgendwann immer zu rechnen. Wer shice baut, sich in Risiken und Kontrollverlust begibt oder partout uneinsichtig ist, muss nun mal auch mit unangenehmen Konsequenzen rechnen.
Auf derartige Protestaktionen würde ich aber aus Erfahrung immer vermeiden Kinder mitzunehmen, bzw. hätte ich sie dann recht schnell wieder verlassen. Spätestens nach Sichtung des ersten Wasserwerfers, der heißen Phase (Randale) und den Polizeiankündigungen. Mir kann niemand erzählen, man hätte es nicht mitbekommen. Nein, man kalkulierte die Risiken für sich bewusst und bekam halt die unverhoffte Quittung. Das war naiv und verantwortungslos.
Sicher waren die Mittel weitestgehend unangemessen, doch wenn, dann gelten in der Masse ganz andere Regeln. Da wird nicht erst bei jedem einzelnen der Ausweis abgeprüft oder gar ein vorausgehender Prozess durchgeführt.
Es war von oben rechtlich abgesegnet, es entstand wie immer Chaos und es gab eben auch Kollateralschäden. Masse schützt nicht! Und wer es bisher glaubte, weiß es jetzt besser und wird seine persönliche Kalkulation hoffentlich in Zukunft überdenken.
"Bedanken" sollte man sich weniger bei den Polizisten, sondern bei den Randalierern in den eigenen Reihen.
Natürlich lässt sich alles vermeiden, auch wenn es dadurch geschieht, dass man zu hause bleibt, denn bei einer Demo ist jemand immer in der ersten Reihe...
Wenn du natürlich der Meinung bist, dass sich ein demokratischer Statt durch maximale Gewalt gegenüber seinen Bürgern äussert, dann sind deine Beispiele auch OK.
Übrigens, wenn schon der eigene Körper eine Waffe sein soll dann sehe ich schwarz - deine Kausalität darfst du jetzt selbst konstruieren...
@HappyMutant
Wie schon gesagt, ich bewundere deine Geduld ( auch mit mir ) und steige jetzt auch auf die Bremse.
Wie erwähnt, ich kenne Polizisten die dort im Einsatz sind und Demonstranten, welche dort ebenfalls fast täglich anzutreffen sind.
Das man gegen legitime Demonstranten nicht vorgeht, entspricht der Einsatzdoktrin der Polizei, den Urteilen des BGH und der aktuellen Gesetzeslage. Warum sollte man solche Demonstranten auch angehen? Die stören ja prinzipiell nicht.
Wasserwerfer werden, wie hier auch schon mal verlinkt/zitiert wurde, z.B. zur Auflösung von Sitzblockaden verwendet.
Gleichzeitig haben Wasserwerfer nur eine relativ begrenzte Reichweite, man muss ihnen also schon wirklich nah kommen, um (schwer) verletzt zu werden.
Was also genau ist für dich "unklar"? Führe doch mal im Detail deine Verständnisprobleme auf, damit man da ansetzen kann. Aber z.B. die ewige Deeskalationstaktik der Polizei sieht man daran, dass Wasserwerfer etc. nicht am ersten Tag eingesetzt wurden, sondern nach einer langen Periode des Abwartens.
Die Vergleiche zu Krawallen habe ich gezogen, weil hier manche so tun, als wäre die Polizei mit Panzern über die Massen gerollt.
Tut mir leid, wenn ich mich hier über andere erhebe. Aber da man offensichtlich manchen Leuten jedes noch so kleine Detail und jeden noch so klaren Zusammenhang einzeln vorbeten muss, erweckt das nunmal zwangsweise den Anschein, dass diese Leute einfach nur dumm sind.
Schön finde ich aber auch, dass du dich ganz offensichtlich auf mich einschießt, weil ich nicht auch gegen die böse und gemeine Polizei hetze. Und dabei gehst du nicht mal auf meine Punkte ein. Aber das ihr (ja, damit meine ich speziell euch Moderatoren) nicht neutral seid, habe ich ja schon mehrfach mitbekommen dürfen.
Das ist dann auch der Grund, weswegen ich eigentlich wenig Lust habe, viel mit dir zu diskutieren. Du gehst, wie erwähnt, nicht auf einzelne Punkte ein, ignorierst andere, wirfst vor, ich würde Szenarien entwerfen, kannst aber selbst keine Gegenszenarien vorweisen, die dann auch mal deine Sicht der Dinge unterstützen würden. Und jeder zweite Satz bedeutet unterschwellig, dass man ja aufpassen soll, denn sonst gibt's von dir und deinen Mod-Kollegen virtuell auf's Maul.
Und bitte, hör auf, alles hier als Polemik abzutun. Wenn du etwas polemisch findest, zitiere den entsprechenden Teil und erkläre, warum genau du das nun polemisch findest. Dann kommt man auch nicht direkt auf den Gedanken, dass du einfach nur bestimmten Punkten aus dem Weg gehen willst.
Ergänzung ()
Robo32 schrieb:
Natürlich lässt sich alles vermeiden, auch wenn es dadurch geschieht, dass man zu hause bleibt, denn bei einer Demo ist jemand immer in der ersten Reihe...
Deshalb habe ich weiterhin ausgeführt, dass man sich im legitimen Bereich aufhalten soll. Keine Sitzblockaden, kein Zeug herumwerfen usw. Ich war selbst schon auf Demos und hatte mit dieser Einstellung nie Probleme, während andere mit anderen Einstellungen offensichtlich des Öfteren Probleme haben oder gar im Krankenhaus landen.
Wenn du natürlich der Meinung bist, dass sich ein demokratischer Statt durch maximale Gewalt gegenüber seinen Bürgern äussert, dann sind deine Beispiele auch OK.
Dann siehst du eben schwarz. Menschliche Schutzschilde z.B. im Irak 1991, Straßenboxen oder die gute alte Ohrfeige. Alles Dinge, in denen du deinen Körper als Waffe einsetzt. Blockaden gehören ebenfalls dazu.
Natürlich ist der menschliche Körper per se keine Waffe, genau wie ein Honigglas keine Waffe ist - wenn ich damit aber meinen Nachbarn zu Brei haue, würde es zu einer werden.
Tut mir leid, wenn ich mich hier über andere erhebe. Aber da man offensichtlich manchen Leuten jedes noch so kleine Detail und jeden noch so klaren Zusammenhang einzeln vorbeten muss, erweckt das nunmal zwangsweise den Anschein, dass diese Leute einfach nur dumm sind.
Die Sache ist die: Du präsentierst deine Meinung und wenn du gut drauf bist, gibst du ein paar Argumente dazu. Soweit, so Forum-Standard. Womit du nicht leben kannst ist Widerspruch dagegen. Du behauptest dann regelmäßig, andere hätten diese offensichtliche Wahrheit nicht verstanden oder widersprächen ihr wider besseren Wissens. Das sie vielleicht andere Meinungen haben und dafür Gründe anführen, tangiert dich meist wenig.
Ich sage dir was ich dir schon mal gesagt habe und zig anderen auch: Es gibt nicht die eine Wahrheit. Man sollte andere Ansichten also zumindest soweit ernstzunehmen, dass man nicht den Autor als dumm abtut und auf Grundlage dessen einfach stumpf alles noch mal erzählt, obwohl dem schon widersprochen wurde.
Oder von vornherein klagt, dass das alles hier sowieso überflüssig sei, weil keiner Ahnung habe, sich dann aber doch immer wieder einzumischen. Es ist die Herangehensweise, die eine Dialog und Diskussion mit dir in solchen Fällen unmöglich macht.
Schön finde ich aber auch, dass du dich ganz offensichtlich auf mich einschießt, weil ich nicht auch gegen die böse und gemeine Polizei hetze.
Für jemanden, der gerade beklagt, dass er ignoriert wird und das seien Punkte nicht angegriffen werden (obwohl das in aller Ausführlichkeit mehrfach geschah, bis du dich abgemeldet hast aus dem Thread!), ist das schon harter Tobak. Wenn ich dich um eine sachliche Beteiligung bitte, wenn du selbst die Polemik bei dir entfernst, sie gleichzeitig aber als "berechtigt" titulierst, bist du kaum in der Situation, hier so etwas zu unterstellen.
Weder habe ich gegen die Polizei gehetzt, noch habe ich solche Hetze unterstützt oder akzeptiert. Es gibt zig Gegenstimmen, die den Polizeieinsatz rechtfertigen, aber dir soll ich Narrenfreiheit gönnen. Bisher war das eine Bitte die Regeln einzuhalten, aber natürlich geht das auch anders, beim nächsten Mal mache ich das dann eben ganz offiziell per Verwarnungen
Wenn du etwas polemisch findest, zitiere den entsprechenden Teil und erkläre, warum genau du das nun polemisch findest.
Aber dieser Gedankengang scheint für manche unglaublich schwierig zu sein. Das sind dann vielleicht auch die Leute, die mit einer brennenden Zigarette einschlafen und sich wundern, wieso sie plötzlich verbrennen.
Warum sollte ich machen, was ich bei dir kritisiere? Tatsache ist, ich war nicht dabei, du warst nicht dabei. Was ich weiß ist das was die Medien berichten. Das ist der Einsatz von Wasserwerfern und Reizgas gegen Demonstranten und Sitzblockaden. Ich habe mehrfach die Räumung als solche für rechtlich legitim bezeichnet, aber die Wahl der Mittel kritisiert. Leider ignorierst du das, bist dir aber nicht zu Schade, mir so etwas vorzuwerfen.
Aber z.B. die ewige Deeskalationstaktik der Polizei sieht man daran, dass Wasserwerfer etc. nicht am ersten Tag eingesetzt wurden, sondern nach einer langen Periode des Abwartens.
Tageslanges Abwarten entspricht leider nicht der Realität. Denn der frühste Termin zum Fällen der Bäume war an diesem Tag. Der Beginn wurde zudem extra noch einmal vorverlegt, weil man Angst hatte der Termin könnte durchsickern. Das heißt man hat zum frühest möglichen Zeitpunkt die Lage eskaliert, nämlich während die angemeldete Demo noch lief bzw. sich gerade auflöste.
Die Abrissarbeiten am Bahnhof selbst liefen zudem schon seit Wochen und wurden maximal zu Beginn entscheidend gestört (und da ging es ohne Einsatz von Wasserwefern und Reizgas!). Mit den Demonstranten im Park hatte das nichts zu tun. Auch ist es kein triftiger Grund, dass die Polizei oder die Politik von den Verzögerungen genervt ist.
Deswegen frage ich mich, warum du es nötig hast so zu tun, als sei es angemessen und notwendig gewesen direkt so anzugreifen und warum du es in eine Ecke mit Krawallen stellst.
Warum hast du es zudem nötig, erstens immer wieder zu extremen Beispiel zu greifen und weiterhin die Blockade mit körperlicher Gewalt zu vergleichen. Wenn ich jemanden schlage oder mit der bloßen Hnd töte, ist das etwas völlig anderes als hier. Die Logik, dass deine Sitzblockade Gewaltanwendung ist, berechtigt also auch den Einsatz von tödlicher Gewalt, seitens der Polizei, wenn ich die Logik jetzt mal weiter führen darf. Denn die Anwesende hätten ja wissen müssen, dass Polizisten bewaffnet sind. Und die Blockierer sind ja auch "bewaffnet".
Es ist genau diese Logik, bei Politik und Polizei, die zur Eskalation beitrug.
In meinen Augen ist die Grundbotschaft, die Politik und Polizei in Stuttgart vermittelt haben die Hauptursache für alle weiteren Verhaltensfehler, die gemacht wurden.
Die verantwortlichen Politiker haben die Öffentlichkeit belogen und hintergangen. Zudem haben sie durch unfaire Trickserei auch keine Möglichkeit gegeben, etwas gegen die Umsetzung des Projektes zu unternehmen.
Und dann gehen sie hin und demonstrieren ihrerseits dem Bürger:"Wer sich gegen uns stellt, muss mit dem Schlimmsten rechnen und ist im Unrecht!"
So sehe ich das jedenfalls.
C3rone, wenn keiner in der ersten Reihe steht steht auch keiner in der letzten Reiche, weil es keine Reihe gibt. also am Besten in München gegen Stuttgart21 Demonstrieren, da is man sicher nicht in der ersten Reihe. Nur dumm, dass dann keiner den Protest mitbekommt...
Also gut einfach zu Hause bleiben und die Obrigkeit machen lassen, hat ja schon immer gut funktioniert.
Wird schon, die arbeiten doch nur zu unserem Besten. Immer diese Terroristen-Randalierer-Berufsdemonstranten-Soldaten, alle wegsperren.
Das die Eskalation von der Regierung gewünscht ist kann und darf einfach nicht sein! Wo kämen wir da hin!
Man muss sich doch schon fragen, warum eine demokratisch herbeigeführte Entscheidung (durch die von uns gewählten Parlamentarier u.a.) nun auf einmal wieder hinterfragt wird?
Die Idee zu S21 ist doch nicht erst seit gestern publik. Seit knapp 20 Jahren wird darüber diskutiert. Dann werden Verträge gemacht, Gelder stehen bereit und die Bagger rollen bereits - und auf einmal gehen die Leute auf die Straße?
Ne, so geht das nicht. Was passiert wohl, wenn man jede Entscheidung dermaßen hinterfragt (und nocheinmal: Diese wurde ja demokratisch herbeigeführt)? Das würde doch zu nichts führen. Außer vielleicht zu einem absoluten Stillstand.
Hättest du den Thread aufmerksam gelesen, dann wüsstest du, dass die Entscheidung eben nicht demokratisch herbeigeführt worden ist. Und dann hättest du dir den Beitrag sparen können, oder zumindest ganz anders verfasst.
Zum Thema selbst: Der aktuelle Stern beschäftigt sich auch mit dem Thema Stuttgart21 und beleuchtet die Hintergründe der Entstehungsgeschichte.
Laut Stern sollen die Interessen von Grundstückspekulaten eine entscheidende Rolle dabei gespielt haben, die auf dem durch den Bau freiwerdenden Gelände neue Gebäude errichten und vermieten wollen.
Gute Frage, aber eines ist sicher, die Regierung ist es nicht, denn wenn es nach der geht ist jeder ziviler Ungehorsam "schlecht" - eigentlich logisch.
Richtig. Nur ist die zivil ungehorsame Menge nunmal nicht Vertreter Aller.
Es gilt die Gleichbehandlung egal, ob ein Haufen Rechter, eine Gruppe Hebammen oder eben die S21 Gegner demonstrieren.
Mir geht es auch nicht um die Aktion an sich, wohl aber um die Verwunderung über die Konsequenzen. Hier die pöse, pöse Polizei zu kritisieren ist sehr einseitig. Die Gesetze sind eindeutig und bei einem Verstoß, gibts was auf die Finger. Die Räumung des Platzes wurde mehrfach angekündigt und ein "Wegtragen" bei der Masse funktioniert ganz einfach nicht.
Es ist natürlich nicht schön, wenn es zu Verletzungen kommt aber der Einsatz von Wasserwerfern ist hier ein durchaus legitimes Mittel.
MFG
edit:
Suizid schrieb:
Frage (ganz egal ob du welche hast) Würderst du es gut heißen, wenn dein Nachbar deinen Kindern mit der Faust ins Gesicht schlägt, wenn sie nach dem fünften mal Aufforder nicht sein Grundstück verlassen?
Ich würde die Polizei rufen und ich würde mit meinen Kindern ein ernstes Gespräch führen, wenn sie nach mehrmaliger Aufforderung ein fremdes Grundstück nicht verlassen. Im Gegensatz zum Nachbarn, hat die Bahn auch keine Gewalt angewendet, sondern die Polizei gerufen, die das staatliche Gewaltmonopol inne hat.
Insofern geht die Räumung in Ordnung. Über das wie lässt sich streiten.
Dass die Menge aber wohl nicht so friedlich war, wie immer wieder behauptet wird zeigt der Spiegel: Zitat: "Am Donnerstag waren die Proteste in Stuttgart eskaliert: Nach Behördenangaben wurden 130 Demonstranten bei dem Einsatz der Polizei von Wasserwerfern und Pfefferspray verletzt. Nach Angaben der Demonstranten gab es weitere 280 Verletzte. Auch sechs Polizisten erlitten Verletzungen."
Jetzt werden viele wieder sagen aber 6 Polizisten gegen hundert Verletzte etc. Fakt ist Gewalt war auf beiden Seiten vorhanden. Und man muss einen vollgepanzerten Polizisten schon gut bearbeiten dass er Verletzungen davonträgt.
Und hört endlich mal auf mit der Mär vom Freiheitskampf. Ich kanns nicht mehr hören! Der Beschluss war demokratisch. Wenn er es nicht gewesen wäre wäre er anfechtbar gewesen. Dies haben mehrere Gerichte bestätigt. Bei der Frage über den Volksentscheid haben sich die Gegner offensichtlich über den Tisch ziehen lassen. Klar dass das Gejammer jetzt groß ist.
