Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[Tandeki]

Wenn es so ist wie du sagst hätte man vielleicht die Umfrage staffeln sollen: für Stuttgarter, BWler, Deutschland und wegen mir International. Dann wären falsche Resultate eher nicht möglich gewesen oder? Weil so ist die Aussagekraft der Umfrage ja gleich Null (0).

Das würde ich so nicht sagen. Die Frage nach der Aussagekraft hängt ja logischerweise damit zusammen, was man aussagen will. Umfragen zum Thema S21 gibt es seit einigen Jahren in Stuttgart und BW. In Stuttgart, weil man wissen will, was die direkt betroffenen Bürger von dem Projekt halten und in BW, weil man erstens wissen will, was die indirekt betroffenen Bürger davon halten und weil S21 ja auch ein politisches Thema ist. So versucht man auch aus den BW-Ergebnissen abzulesen, ob die Wahlabsicht damit korreliert. Eine weitere Untersuchung wäre dann noch für die Bundesebene interessant. Für die Bundespolitik ist das Thema aber erst seit kurzem interessant und zwar durch die klare Stellungsnahme der Kanzlerin zu diesem Projekt. Internationale Umfragen sind sehr teuer, da der organisatorische Aufwand sehr groß ist und man eine breitere Auswahlgesamtheit mit einer größeren Stichprobe hat. Und das wird wohl niemand machen, zumal man aus einer internationalen Umfrage kaum nenneswerte Aussagen deduzieren könnte.

Stuttgart 21 wurde damals (vor 16Jahren?) das erste mal in der Politik angesprochen. Dieses Argument durfte man hier sehr Oft lesen. Nur hatten wir vor 16Jahren noch ein ganz anderes Leben als Heute.

Nicht nur das. Damals wurde behauptet, das Projekt finanziere sich vollständig durch den Verkauf der Baugrundstücke und keine Steuergelder seien notwendig. Heute zahlt man aus Steuergeldern nicht nur das Projekt, sondern auch die Grundstücke, für die sich kein Privatinvestor interessiert und die man deshalb selbst gekauft hat.

 

[longi]

Hi

also ne Umfrage in ARD-Trends ergab 77 % sind für einen Baustopp.
http://www.morgenpost.de/printarchiv/titelseite/article1417736/77-Prozent-gegen-Stuttgart-21.html

Um 14.00 Uhr gibts eine PR der Schülerinnen und Schüler im DGB Haus
http://www.radio-utopie.de/2010/10/...tgart-21-kundigt-brisante-pressekonferenz-an/

Cu

 

[Haudrauff]

Denn die Kapazitäten des Schienennetzes von und nach Stuttgart HBF sind nach dem Umbau noch viel geringer als jetzt (weniger Bahnsteige, keine Überholspuren, geringere Höchstgeschwindigkeiten wegen starker Gefälle usw.)

Ist es nicht so, dass ein Durchgangsbahnhof weniger Kapazität, sprich Schienen braucht, weil eben die Züge durchfahren können, also nicht zurückfahren müssen?

 

[Damien White]

Korrekt, ein Umstand der in vielen Argumentationen diesbezüglich gern verschwiegen wird.

 

[Tandeki]

Der Durchgangsbahnhof ist ein Aspekt. Ein anderer ist das Zulaufsystem zum Bahnhof. Hier gibt es mehrere Probleme:

1. Starkes Gefälle, das nach Meinung von Bahnexperten dazu führt, dass Züge langsam fahren müssen und die Strecke für besonders schwere Gütertransporte u.U. nicht nutzbar ist.

2. Keine geplanten Überholspuren für Güterverkehr und ICE, d.h. je nach Zugart, -aufkommen, -zustand und Streckenzustand kann es aufgrund der geringen Kapazitäten zu enormen Zeitverzögerungen kommen.

3. Die Bahnsteige sollen verlängert und doppelt genutzt werden und liegen zudem im Untergeschoß. Das Verlängert die Standzeiten deutlich, da Passagiere viel länger als bei einem Kopfbahnhof benötigen, um die langen Bahnsteige zu durchlaufen. Zudem ist das Weiterfahren von 50% der Züge von den anderen 50% abhängig, da Geleise doppelt genutzt werden. Interessant wird auch noch, wie die Bahn das Problem der Aufzüge lösen will. In einem Tiefbahnhof können sich Personen mit Gepäck, Kinderwägen, Menschen mit Behinderungen etc. nur über Aufzüge bewegen. durch die Reduzierung der Bahnsteige konzentriert sich das Menschenaufkommen pro Aufzug aber enorm.

Es gibt etliche Gründe, warum ein Kopfbahnhof funktionieren kann und ein Durchgangsbahnhof auch Nachteile hat. Ich kann nur wieder von meiner kürzlichen Fahrt nach Wiesbaden berichten. An meinem Bahnsteig wechselten die Züge innerhalb von sechs Minuten (Abfahrt des einen und Einfahrt des anderen Zugs). Warum sollte man also Milliarden ausgeben, um das zu optimieren!?

 

[Damien White]

Hmm, also ob es ein Tief Bahnhof oder ein Hochbahnhof ist, ist doch völlig egal. Naja, mir zumindest weil ob ich die Koffer jetzt erst rauf und dann runter schleppe oder umgekehrt läuft ja aufs Gleiche hinaus. Btw gibts für sowas bereits seit Jahren auf zig Bahnhöfen Rolltreppen und Gepäckbänder.


Und "Hochbahnhöfe" gibts, so nebenbei, wie Sand am Meer.

 

[Tandeki]

Naja, ich war kürzlich auf einem und selbst mit geringem Fahrgastaufkommen reichten da die Treppen und der eine Aufzug kaum. Die Wahl hängt meiner Meinung auch vom Fahrgastaufkommen ab und das ist in Stuttgart schon groß. Zudem ist der Stuttgarter HBF derzeit weder ein Hoch-, noch ein Tiefbahnhof, er ist ebenerdig. Und die 16 Bahnsteige sind zur Rush Hour schon heute knüppelvoll. Ich mag gar nicht daran denken, wie das auf 50% der Breite aussieht...

 

[Damien White]

50% Breite, dafür 200% Länge, rein von der Fläche her bleibt ja alles gleich.

Und erfahrungsgemäß ist die Standzeit der Züge auf einem Durchgangsbahnhof kürzer als bei einem Kopfbahnhof, ergo beschleunigt sich die Abfertigungsfrequenz.

 

[Tandeki]

Erstens wissen wir spätestens seit der Love Parade, wie wichtig breite Zugangswege sind und zweitens verlängern sich die Umstiegszeiten mit der Länge der Bahnsteige.

Und nochmal, die Standzeit der Züge hängt von mehreren Faktoren ab, u.a. vom Zugaufkommen insgesamt, der Führung der Passagiere, der Umsteigezeiten etc. Deshalb lassen sich die Standzeiten anderer Bahnhöfe hier nicht heranziehen. Mein letzter ICE stand 10 Minuten, was gerade zum Ein- und Aussteigen reichte. Was will man da verkürzen?

Und nochmal, wenn der Zug im Zufahren schon behindert wird, dann hat man im Idealfall kurze Standzeiten im Bahnhof, aber lange davor.

 

[Haudrauff]

Erstens wissen wir spätestens seit der Love Parade, wie wichtig breite Zugangswege sind und zweitens verlängern sich die Umstiegszeiten mit der Länge der Bahnsteige.

Uh, der Vergleich hinkt aber gewaltig. Zudem vergleichst du Äpfel mit Birnen.
Ich habs ja extra erwähnt, bei einem Durchgangsbahnhof gibt es einen Ein- und einen Ausgang.
Bei einem Kopfbahnhof, und auch bei der Loveparade, gab es/gibt es nur einen gemeinsamen Ein- und Ausgang.

Aber Richten sich die Proteste z.Zt. ehr nicht gegen die Art und weise wie das Projekt durchgeboxt wurde? Die Verbesserungen, Kapazitäten usw. vermiss ich schon lange in der öffentlichen Debatte.

 

[Damien White]

Erstens wissen wir spätestens seit der Love Parade, wie wichtig breite Zugangswege sind und zweitens verlängern sich die Umstiegszeiten mit der Länge der Bahnsteige.

Sorry, aber das ist falsch. Wenn du schoneinmal bei dem Planungsprozess für größere Gebäude oder Gebäudekomplexe dabei gewesen wärst, dann wüsstest du, dass wenige große Ausgänge ein faktor sind, der die Bildung einer Massenpanik unterstützt und somit bei großen Menschenmassen ein nicht unerhebliches Risiko darstellt. Große Menschenmassen entwickeln eine gewisse Eigendynamik, wodurch eine künstliche Begrenzung eben jener Menschenmassen die optimalste Möglichkeit darstellt sowohl personenbezogene, als auch objektbezogene Schäden zu vermeiden.

Viele kleine Durch- und Aufgänge sind eine deutlich bessere Lösung.

 

[Tandeki]

Uh, der Vergleich hinkt aber gewaltig.

Inwiefern? Die Fläche des Veranstaltungsortes der Love Parade war ja auch groß genug, um alle Besucher zu beherbergen, nur die Verengung am Zugangsweg war problematisch. Und genau das meine ich ja auch, wenn ich von dem Problem spreche, dass das derzeitige Gleiskonzept kapazitorisch bedenklich ist, da es ein viel schlechteres Verhältnis zwischen Fläche und Zugangswege bedeutet.

Ich habs ja extra erwähnt, bei einem Durchgangsbahnhof gibt es einen Ein- und einen Ausgang.
Bei einem Kopfbahnhof ... gibt es nur einen gemeinsamen Ein- und Ausgang.

Der Stuttgarter Kopfbahnhof hat 16 Bahnsteige, die insgesamt 32 Zuwege haben. Der Bahnhof selbst hat sieben Ein- und Ausgänge.

Aber Richten sich die Proteste z.Zt. ehr nicht gegen die Art und weise wie das Projekt durchgeboxt wurde

Die Proteste richten sich gegen Stuttgart 21 und gegen die "Niederschlagung" der Donnerstagsdemo. Leider wurde die ganze Debatte nicht zuletzt durch Merkels "Wahlentscheidungsrede" ziemlich politisch aufgeheizt, weshalb sich alle Beteiligten immer wieder zusammenreißen müssen, um am Thema, also an Detailfragen zu S21 zu bleiben.

Momentan geht es aber eher darum, wie es weitergehen soll. Ich denke, die wichtigsten Argumente hat jede Seite für sich wiedergegeben. Jetzt müssen beide Parteien noch darüber reden und einen Konsens finden.

Viele kleine Durch- und Aufgänge sind eine deutlich bessere Lösung.

Erstens streichen wir für S21 das Wort "viele" und zweitens gibt es in der Panikforschung (Soziologie) auch andere Meinungen. Oder wie Plasberg kürzlich gesagt hat, "jedem seine Studie".

Ich kann nur aus Erfahrung sagen, dass eine Verengung einer großen Fläche auf schmale Zugänge in meinem Leben immer zu Stauungen geführt hat. Ob das nun auf dem Weihnachtsmarkt, auf der Love Parade, vor der Ladentheke oder auf der Autobahn war.

 

[Haudrauff]

Inwiefern?

Nun ja, Züge brechen in der Regel nicht in Panik aus und versuchen nicht Hals über Kopf, rote Signale überfahrend durch den einzig verfügbaren Ausgang zu flüchten.

 

[Einhörnchen]

Im medialen Sprachrohr der S21 Gegner ist witzigerweise mal ein Artikel über die lange totgeschwiegenen Befürworter erschienen:

Mehr als 66.000 Personen gefällt bei Facebook eine Gruppe, die da heißt: "FÜR Stuttgart 21". Damit liegen die Befürworter des Projekts online in Führung, die Gruppe der Gegner "KEIN Stuttgart 21" kommt auf knapp 58.000 Personen.
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Gibt es wirklich auch Befürworter in den Straßen der Schwabenmetropole?
Ja, sie gibt es und auch sie werden immer mehr. Doch sie demonstrieren nicht wie die Gegner; die Befürworter joggen einmal in der Woche, immer am Donnerstag. So wie gestern Abend, als mehrere tausend Menschen für Stuttgart 21 demonstriert haben. "Wir sind Stuttgart 21!" und "Weiterbauen!" skandierten sie bei ihrem "5. Lauf für Stuttgart" auf dem Marktplatz.
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Holler kämpft auch persönlich: Immer wieder geht er auf die Demonstrationen der Gegner. Sein Anliegen: Flagge zeigen, reden und aufklären, keinesfalls provozieren. "Mit vielen Menschen komme ich gut ins Gespräch", erzählt Holler. Allerdings sei er auch schon mit Eiern beworfen und bespuckt worden.

Quelle: http://www.stern.de/politik/deutschland/stuttgart-21-befuerworter-wir-sind-stuttgart-1611521.html

S21 Befürworter mit Eiern bewerfen und besprucken. Was sind denn das für Menschen???

 

[Damien White]

Die "Donnerstagsdemo" war die, wo angeblich unschuldige Demonstranten von bösen Wasserwerfern bespritzt wurden, wobei gestern erst einer der Demonstranten zugegeben hat die Polizei im Vorfeld längere Zeit mit Gegenständen beworfen zu haben?



Anyway, ich beachte Studien diesbezüglich nicht wirklich, sondern deutsche Richtlinien für den Bau von Gebäuden, die Kennzeichnung und Dimmensionierung von Fluchtwegen sowie die vorgegebenen Richtlinien für vorbeugende Maßnahmen im Umgang mit Gefahrensituationen und die allgemein gültigen Brandshutzvorschriften sammt länderspezifischen Anhang.

Für die Genehmigung eines derartigen Komplexes sind derart viele Nachweise für die Sicherheitskonzepte notwendig, da mach ich mir ehrlich gesagt keine Sorgen drum. Zumal die dortigen Experten durchaus mehr Ahnung haben als der hiesige 0/8/15 Bürger.

 

[Tandeki]

Nun ja, Züge brechen in der Regel nicht in Panik aus...

Du hast meine Äußerung in den falschen Zusammenhang gesetzt. Ich sprach im Vorfeld darüber, dass nicht nur die Gleise und Bahnsteige für das Zugaufkommen, sondern auch die Gesamtkonzeption des Bahnhofs für das Fahrgastaufkommen problematisch sein könnte. Mir ging es bei diesem Vergleich also um die Massen an Personen, die sich zu Stoßzeiten durch den heute sehr breit angelegten Bahnhof schieben.

S21 Befürworter mit Eiern bewerfen und besprucken. Was sind denn das für Menschen???

Ja, sowas ist einfach nur dumm. Die Befürworter hatten aber organisatorisch auch einen harten Anfang, weil die Initiatoren zu den Firmen gehören, die vom Bau profitieren. Manche fanden das recht anstößig, ich bin mir aber nicht sicher. Denn wenn meine Firma meinen Arbeitsplatz aufgrund eines Auftrages sichern könnte, dann würde ich mich auch für das Projekt aussprechen. Jedenfalls, solange es z.B. moralisch in Ordnung ist.

Zumal die dortigen Experten durchaus mehr Ahnung haben als der hiesige 0/8/15 Bürger.

Diese Zuversicht habe ich vor Jahren aufgegeben. Zumal viele Experten mittlerweile zu den Gegnern gehören, die Anfangs noch mitgeplant haben.

 

[Damien White]

Ich rede nicht von der Art "Experte" die im ARD Morgenmagazin / Frontal 21 / Planetopia / Gallileo etc auftreten oder sich in der BILD zitieren lassen, ich rede von den Leuten, die die Vorschriften erstellt haben, also von Leuten mit Ahnung...

 

[Tandeki]

Völlig wurscht, alle kochen nur mit Wasser. Was ich schon an unsinnigen Regelungen und Vorschriften gelesen habe, das lässt einen schon lange nicht mehr am Know-How zweifeln - es ist schlichtweg oft kappes.

 

[nicoc]

@Damien White,

du willst also sagen, dass die Experten die für das Projekt sind, "echte" Experten sind und die Experten die gegen das Projekt sind "keine Ahnung" haben bzw. "falsch" liegen? Wenn jetzt ein "echter" irgendwie nicht mehr vom Projekt überzeugt ist (weil sich die Rahmenbedingungen in 16 Jahren extrem verändert haben), würde er automatisch zum "falschen" Experten wenn er sich gegen das Projekt stellt?

 

[Damien White]

Nein, allerdings treten in den Medien sehr viele Menschen auf die zwar als "Experten" bezeichnet werden, jedoch nur über rudimentäres Wissen verfügen.


Speziell die von mir benannten Sendungen gehen sehr freizügig mit dem begriff "Experte" um. Bei dieser Debatte über Zensur im Internet letztes Jahr gab es einen heftigen Fall von "Begriffsmissbrauch". Da wurde ein Doktor sowieso inteviewt und als Experte für Internetrecht dargestellt, am Ende wars "nur" ein Doktor der Theologie, der mit Computern so viel am Hut hatte wie eine Hauskatze mit Raumfahrt.



Worauf will ich hinaus? Wenn man lange genug herumfragt wird man irgendwann eine person mit einem gut klingenden Titel finden, die genau den eigenen Standpunkt vertritt und kaum einer wird bei einem derart wohlklingenden Titel den Expertenstatus hinterfragen.

Ich will damit nicht sagen, dass die Experten gegen S21 schlechter sind als solche für S21, nur würde ich gerne eure Blicke dafür schärfen, dass nicht jeder Experte in den Medien auch wirklich ein solcher ist.


Die einzigen Experten, von denen man mit absoluter Sicherheit sagen kann, dass sie welche sind, sind die Personen die die hiesigen Vorschriften für die Sicherheit erstellt haben. Und wenn eben jene Vorschriften eingehalten werden besteht für mich persönlich kein Grund zur Sorge.