Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[Tandeki]

Auf parkschuetzer.de wurde vor Tagen bereits diskutiert, dass die Frau nicht an den Folgen der Demonstration gestorben sei!?

 

[AeS]

andiac
Das gleiche gilt auch für dich, nicht schnell glauben, was du glauben willst und in der Anonymität schreiben viele Menschen falsche Tatsachen, wäre nicht das erste und nicht das letzte mal in so einem Fall.
Beweise, Stellungnahmen usw. sind die einzigen Indizien und so unfrei sind die Medien auch nicht wie dort dargestellt.
So sind viele große Verlage sehr polizeikritisch und haben die Polizei deutlich angeklagt, bevor bekannt wurde, das die Demonstranten eben doch nicht so friedlich waren wie sie schienen.

 

[-NebelWanderer-]

Kommt mir merkwürdig vor wenn du einen direkten Link hast her damit aber habe mal eben auf stern und bild.de nachgesehen und nichts gefunden und die sind ja normalerweise für jede Spekulation offen.

@AeS Sehe ich auch so

 

[andiac]

Ich hab mir jetzt mal alle Posts vollständig da durchgelesen. (gegoogelt nach anderen Seiten, hab ich vorher schon)
Also so 100%ig klar wird es da nicht.
Aber ich denke, das gilt auch für Tagesschau und Konsorten.

 

[florian.]

vermutlich wurde die Gute Frau nur "Gewaltsam" Weggetragen.
daraufhin war sie so Aufgewühlt, dass das Herz nicht mehr mit gemacht hat.

was ich damit sagen will:
solange man keine verlässlichen Fakten kennt, sollte man sich kein Urteil Bilden.
Das Könnte u.a. Fatal enden.

äh moment:

Video nicht mehr am ursprünglichen Ort erreichbar ist, lässt sich nicht bestreiten. Es wurde in den Bereich für angemeldete Nutzer umgezogen,

Jeder der bereit ist sich bei Youtube anzumelden, kann die Videos sehen.
(das hab ich z.b. extra deswegen gemacht, gut für youtube...)

von Zensur kann also mitnichten geredet werden!

 

[nicoc]

... aber umbauen muss man den Bahnhof eh, also wiederum eine müßige Diskussion...

... Umbauen?, vielleicht doch eher verbessern. Und die Diskussion mag für dich müßig sein aber "müßig" ist in dem Fall kein Argument für mich. Oder anders: ganz so einfach ist es nicht.

...von Zensur kann also mitnichten geredet werden!

... fragt sich dann doch warum man sich erst bei "Youtube" anmelden muß. Etwa wegen "Gewaltszenen" die mit objektivität nur von der Polizei ausgingen?, oder dürfen wir von Staatswegen neuerdings die gleiche Gewalt (Exekutive) wie die Polizei ausüben (Wasserwerfer, Waffen, Gesichtsschutz etc.)?

 

[florian.]

wieso man sich anmelden muss?
Frag Youtube, das ist mir ladde.

Zensur ist es aber dennoch nicht.
denn jedes Video ist für jedermann Zugänglich...

 

[longi]

Hi

Das Lüchow mitten im nirgendwo zwischen Berlin, Hamburg und Braunschweig?? 1. Was haben die mit S21 am Hut? 2. Noch mehr Berufsprotestanten nehme ich an.

1. Da mußt du Sie fragen. 2. Ich weis nicht, ob nen Pfarrer dabei ist.
Spricht du ihnen unterschwellig das Demonstrationsrecht ab, warum?
Evtl. kommen sie ja, weil der Bundesrechnungshof mal geäußert hat es sei ein
Bundesprojekt. http://www.youtube.com/watch?v=PJritWnnCVM&feature=related

Zu deinem letzten Satz kann ich nur sagen, in der DDR oder ab 1933 wären die Leute schon längst im sonstwo. DAS ist der Unterschied, den einige hier auch nicht verstehen wollen/können.

ja, es ging ja auch um die Ausarbeitung eines neuen Gesetzes zum Schutz der Beamten, vermutlich infolge der DEMO in Stuttgart als offensichtlicher Zeigefinger an die Gesellschaft. Zu diesem Zeitpunkt welch Zufall. Darüber hinaus findes a.i. auch sie machen sehr gute Arbeit und stehen ganz oben, wenn es darum geht Polizeigewalt nicht aufdecken zu dürfen:
http://www.tagesschau.de/inland/amnestypolizeibericht100.html schon seit Jahren:
http://www.welt.de/politik/article286221/Amnesty_kritisiert_Polizeigewalt_in_Deutschland.html
vor allem an England und Irland sollte man sich da mal ein Beispiel nehmen.

Cu

 

[aspro]

Wer Widerstand leistet (auch passiven!!!) muss mit Konsequenzen rechnen. Die andere Seite hat nämlich auch Rechte!

Das Fällen der Bäume war ja sogar rechtwidrig. Dass davon natürlich keiner was gewusst haben will, braucht man nicht noch erwähnen.

Davon abgesehen: Auch? Du solltest dich mal mit der Realität auseinandersetzen. Die können ihre Rechte schon selbst gut genug durchsetzen oder durchsetzen lassen, je nach dem wen du jetzt genau meinst. Dagegen wird auf der Rechte von Demonstranten geschissen, wo es nur geht.

Es kommt so gut wie nie zu einer Verurteilung von prügelnden Polizisten. Entweder es kann der betreffende nicht mal identifiziert werden, schließlich ist das bei voller Montur überhaupt nicht möglich oder falls doch wird das ganze dann als Unfall o.ä. abgetan. Hier ein besondes übler Fall, aber davon gibt etliche: http://www.gulli.com/news/video-zu-polizeigewalt-in-berlin-aufgetaucht-2010-07-11

Auf dem G8 vor 3 Jahren wurden Demonstranten rechtswidrig in Käfigen festgehalten.
http://www.rav.de/publikationen/mit...ziehungen-in-den-g8-kaefigen-von-rostock-160/

Was die Bevölkerung denkt, ist eindeutig:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,722793,00.html
Bleibt nur zu hoffen, dass die Leute nicht wieder vergessen und nicht bei dem nächsten Brotkrumen, den ihnen schwarz-gelb hinwirft, gleich wieder das Kreuz an der falschen Stelle setzen.

 

[Tandeki]

Vielleicht war das OT, aber auch nicht ganz. Schließlich wollen die enttäuschten Bürger die Landesregierung von BW abstrafen und das geht nur, indem man die vermeintlich "andere Seite" wählt. Nur lässt sich in der Opposition viel behaupten, man schwafelt ja ohne eigene Verantwortung, da die Entscheidungsgewalt bei den "bösen Regierungsparteien" liegt. Es ist also nicht ganz OT, wenn man darauf hinweist, dass die Verlässlichkeit der Oppositionsparteien sich an der möglichen Differenz zwischen Versprechen vor und Taten nach der Wahl festmachen lassen muss.

Gerade bei den Grünen (später dann inkl. Bündnis 90) liess sich das immer wieder beobachten. Anfangs hatten sie noch ein sehr ungewöhnliches Parteiprogramm mit ungewöhnlichen Klauseln (Rotationsprinzip, offene Diskussionen, "Ladies first"-Prinzip etc.). Und immer, wenn sie an die Macht kamen, haben sie eine dieser ungewöhnlichen Klauseln über Bord geworfen. Man kann also nur hoffen, dass a) Bündnis 90/Die Grünen im März den Landesvater stellen und b) sie dann nicht vor den gleichen "Notwendigkeiten" in die Knie gehen, denen sicher auch die jetzige Landesregierung ausgesetzt ist.

Denn ansonsten sind nicht nur Proteste, sondern auch Wahlen ziemlich sinnlos, oder anders gesagt "ein zahnloser Tiger".

 

[DDM_Reaper20]

Ungeachtet dessen, ob man für oder gegen S21 ist, eines steht fest: Es wird richtig, richtig teuer. Wie ja fast alle öffentlichen Projekte. Die Kosten explodieren, (fast) niemand konnte das vorher ahnen. (Ironie)

Meine Frage wäre: Woran liegt das? Ist es wirklich unmöglich, ein Großprojekt zu planen, ohne dass die Kosten (teilweise mehrfach) kräftig nach oben korrigiert werden müssen? Oder liegt es vielleicht daran, dass die Verantwortlichen genau wissen, dass es ja nicht ihre Kohle ist, was mit ziemlicher Sicherheit zu einem gewissen "Wurschtigkeitsgefühl" beiträgt.

 

[BelaC]

Bleibt nur zu hoffen, dass die Leute nicht wieder vergessen und nicht bei dem nächsten Brotkrumen, den ihnen schwarz-gelb hinwirft, gleich wieder das Kreuz an der falschen Stelle setzen.

Ein Hoch auf die Demokratie! Endlich sagt mir jemand was falsch und was richtig ist

Im Ernst: Es war doch bisher immer so, dass eine Regierung in ihrer Regierungszeit in den Umfragen abgestürzt ist und einige Landtagswahlen verloren gingen. Siehe z. B. Rot/Grün zwischen 1998 und 2005.

@DDM_Reaper20: Ich denke von allem etwas. Aber das größte Problem sind wohl die Tunnel. Niemand kann genau sagen, was da auf einen zukommt, selbst wenn er es möchte. Und somit kann auch niemand die genauen Kosten vorhersagen. So sehe ich das zumindest als Laie. Wenn hier irgendwo ein Tunnelbohrspezialist ist kann er mich gerne berichtigen.

 

[Tandeki]

Ist es wirklich unmöglich, ein Großprojekt zu planen, ohne dass die Kosten (teilweise mehrfach) kräftig nach oben korrigiert werden müssen? Oder liegt es vielleicht daran, dass die Verantwortlichen genau wissen, dass es ja nicht ihre Kohle ist, was mit ziemlicher Sicherheit zu einem gewissen "Wurschtigkeitsgefühl" beiträgt.

Es ist wahrscheinlich ein Gemisch aus mehreren Faktoren.

Vergleicht man öffentliche mit privaten Aufträgen bzw. Projekten, so wird es ein privater Investor meist per se einfacher haben. Zum Beispiel gräbt man für S21 33 Kilometer Tunnel durch ein Bergmassiv, über dessen geologische Zusammensetzung niemand etwas wissen kann. Nicht mal durch Probebohrungen, da man diese nicht auf 33 Kilometern vornehmen kann. Alleine das birgt enorme Unsicherheiten, die nur bei öffentlichen Projekten vorkommen können.

Ich bin aber auch der Überzeugung, dass der Umgang mit fremden Geld und die Konsequenzlosigkeit hier eine Rolle spielt. Ein privater Investor rechnet ein eigenes Projekt doch zig Mal selber durch, lässt Gutachten erstellen, die er dann wieder prüft und versucht, wo möglich Verantwortung zu externalisieren. Spätestens im Vertrag muss klar geregelt sein, dass nicht nur eine Seite die Risiken des Vorhabens tragen soll.

Hier kommt dann aber ein weiterer Faktor ins Spiel. Denn die Notwendigkeiten eines Projekts beziehen sich nicht nur auf eine simple Kosten-/Nutzenrechnung des Projekts alleine. Ob es nun Gefälligkeitsdienste sind, Lobbyarbeit, Bestechung, politische Machtspiele oder anderweitiger Druck, manchmal wollen die Verantwortlichen ein Projekt einfach haben. Da wird über Risiken oder Eventualitäten gerne hinweggesehen. Oder, um mal wieder ein Beispiel aus Duisburg zu bringen: als es Probleme bei der Erteilung notwendiger Genehmigungen für die Veranstaltung gab, argumentierte man gegenüber der zuständigen Behörde mit "teilen Sie Ihren Mitarbeitern mit, dass der Bürgermeister die Veranstaltung will".

 

[aspro]

Ein Hoch auf die Demokratie! Endlich sagt mir jemand was falsch und was richtig ist

Das war natürlich nicht ganz ernst gemeint
Aber ich meinte nur, dass jetzt in solchen Umfragen immer die Unzufriedenheit eines Großteils der Bevölkerung deutlich wird und bei den Wahlen ist das dann alles wieder vergessen und das Kreuz wird bei denen gemacht, die die besten Wahlkampfversprechen machen.

Im Ernst: Es war doch bisher immer so, dass eine Regierung in ihrer Regierungszeit in den Umfragen abgestürzt ist und einige Landtagswahlen verloren gingen. Siehe z. B. Rot/Grün zwischen 1998 und 2005.

Ja klar, aber dass man als FDP innerhalb eines Jahres von knapp 15% auf 4-5% fällt, ist schon eine einzigartige Leistung

 

[KAOZNAKE]

Nun ja, was bleibt einem als Bürger dann überhaupt noch? Im Streitfall schickt die Landesregierung einfach Polizisten, die sagen "schleich di" und man muss sich trotten. Das mag rechtlich korrekt sein, lässt mich als mündigen Bürger doch etwas besorgt zurück.

Sagt ja keiner, dass die Leute nicht protestieren dürfen, nur sollte man dabei aber nicht die Grenzen überschreiten und die Rechte anderer beachten. Man könnte z.B. problemlos den ganzen Tag aufm Rathausplatz protestieren, hätte sicher keiner was dagegen.

... Umbauen?, vielleicht doch eher verbessern. Und die Diskussion mag für dich müßig sein aber "müßig" ist in dem Fall kein Argument für mich. Oder anders: ganz so einfach ist es nicht.

Verbessern, umbauen, ist doch Latte. Fakt ist der Bahnhof muss so oder so renoviert werden, was Geld kostet. Die Leistungsfähigkeit zu steigern kostet mit K21 Geld, mit S21 kostet es Geld und mit allen anderen Optionen auch. Bloß bietet noch ein anderes Projekt neben S21 diese tollen Möglichkeiten der Stadtentwicklung? IMO nur noch eine Verlagerung außerhalb der Stadt, was eh das sinnvollste gewesen wäre. Möchte natürlich keiner der Lokalpolitker...

1. Da mußt du Sie fragen. 2. Ich weis nicht, ob nen Pfarrer dabei ist.
Spricht du ihnen unterschwellig das Demonstrationsrecht ab, warum?
Evtl. kommen sie ja, weil der Bundesrechnungshof mal geäußert hat es sei ein
Bundesprojekt. http://www.youtube.com/watch?v=PJritWnnCVM&feature=related


ja, es ging ja auch um die Ausarbeitung eines neuen Gesetzes zum Schutz der Beamten, vermutlich infolge der DEMO in Stuttgart als offensichtlicher Zeigefinger an die Gesellschaft

Wenn Leute nix anderes zu tun haben, als durch halb D zu fahren um dort Unruhe zu stiften (wenn ich da was von Landmaschinen lese, die nun nicht grade für ne Demo gegen einen Bahnhof geeignet sind, kommt mir das einfach in den Sinn), sollte man sich schon fragen, ob es keine anderen Probleme gibt!

zu dem Gesetz: Bissl kurz für ein neues Gesetz extra wegen S21 oder nicht? Der Zusammenhang erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht wirklich...

Ungeachtet dessen, ob man für oder gegen S21 ist, eines steht fest: Es wird richtig, richtig teuer. Wie ja fast alle öffentlichen Projekte. Die Kosten explodieren, (fast) niemand konnte das vorher ahnen. (Ironie)

Meine Frage wäre: Woran liegt das? Ist es wirklich unmöglich, ein Großprojekt zu planen, ohne dass die Kosten (teilweise mehrfach) kräftig nach oben korrigiert werden müssen?

Wenn ich jetzt mal den Ausbau des Schienenknotens in Berlin nehme, das ein Projekt ähnlicher Größenordnung war, finde ich es gar nicht so schlimm.

Dort wurden 10Mrd. DM geplant, (1991), 2005 hatte man 6,34Mrd. EURO ausgegeben, nach Wiki 589Millionen mehr (also ca. 10%)

Für ein Projekt dieser Größenordnung finde ich es eigentlich ziemlich erstaunlich, dass man so gut vorhersagen könnte, welche Kosten entstehen. Klar, immer noch zuviel letztendlich, aber trotzdem liegt das Kosten-Nutzenverhältnis bei 1,7 (also der 1,7fache Nutzen der Kosten, so gesehen hätte man noch 1 oder 2 Mrd. mehr verbraten können )

 

[longi]

Hi

also das Verwaltungsgericht hat schon mal eine Stellungnahme abgegeben:
http://www.focus.de/politik/weitere...en-waren-offenbar-unzulaessig_aid_562204.html
mal sehen ob die Staatsanwaltschaft ermitteln wird, hoffen wir mal.
Evtl. ist der Schuldige auch verantwortlich für die verletzten Demonstranten und
Polizisten.
Ich glaub die Schlinge zieht sich langsam aber kontinuierlich etwas enger um den Filz.

Cu

 

[KAOZNAKE]

"Das Gericht legte die Kosten für ein vom Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) Baden-Württemberg angestrengtes Eilverfahren der Deutschen Bahn auf [....]

Der Streitwert beläuft sich nach Angaben des Gerichts auf 5.000 Euro, der Kostenbeschluss ist unanfechtbar."

Die Gegner beschweren sich über die hohen Kosten und produzieren mit ihrem (im Prinzip sinnlosen, da das Projekt demokratisch legitimiert ist) Protest...

Ich lach mich schlapp...

Dem BUND fällt einen Tag vorher auf der das JUCHTENKÄFER geschützt werden muss, ausgerechnet im Schlosspark? Bei 25(!) Bäumen? Also bitte! Zum Glück waren die Bäume schon weg, sonst hätten die Bauarbeiten das nächste halbe Jahr still gestanden und weitere exorbitante Kosten wären aufgelaufen. Lächerlich!

 

[HappyMutant]

Nein. Außer ein paar blinden Vorurteilen ist hier nichts lächerlich.

Der BUND hat nur das versucht gerichtlich zu erzwingen, was die Bahn geflissentlich ignoriert hatte.

„Ein Hinweis auf das Schreiben wäre gerade auch von der Deutschen Bahn zu erwarten gewesen, nachdem diesem Schreiben mehrere unmissverständliche schriftliche Aufforderungen des EBA an die Deutsche Bahn vorausgegangen sind, rechtzeitig vor der Durchführung von Bauarbeiten im mittleren Schlossgarten zu dem dort vermuteten Vorkommen des Juchtenkäfers weitere Untersuchungen durchzuführen und erforderlichenfalls eine artenschutzrechtliche Bewertung vorzulegen“, teilte das Gericht weiter mit.

Auch frage ich mich doch ernsthaft, wie oft die demokratische Legitimierung nun hier als Grund für alles mögliche herhalten muss. Selbst wenn man davon ausgeht, so sind alle rechtlichen Rahmenbedingungen bekannt und einzuhalten. Dazu gehört auch der Naturschutz. Insbesondere, nach dem eben wie hier mehrfach darauf hingewiesen wurde.

Aber es ist sicherlich ganz im Sinne einer gewissen Strömung hier: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Und Dummstellen auch nicht. Die Kosten hat die Bahn zu verantworten, das ist ja auch rechtskräftig so festgestellt worden. Zu verlangen, dass man auf Rechtsmittel verzichtet, weil der Verursacher absichtlich und bewusst das Recht ignoriert, ist schon recht dreist. Und definitiv nicht legitim in einer Demokratie.

Ich bitte also darum den Schaum vor den Mund wegzuwischen, damit man z.b. einfach mal bis zum Ende des verlinkten Artikels lesen kann.

 

[Tandeki]

So ist eben Demokratie mit mehr als einer Person. Wenn's Dir nicht gefällt, dann musst Du ein eigenes Land aufmachen, darfst aber niemanden reinlassen.

Wobei ich Dir beim Juchtenkäfer Recht gebe, das wirkt schon ziemlich instrumentalisiert.

 

[KAOZNAKE]

@HappyMutant: Ich habe weder Schaum vorm Mund, noch habe ich den Artikel nur zur Hälfte gelesen. Ich habe sogar mehrmals gelesen, um auch ja nix falsch zu verstehen

Jedenfalls kann bei der Menge an Papierkram bei so einem Projekt schon mal was übersehen werden