Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[HappyMutant]

Ähem, das glaubst du hoffentlich nicht wirklich. Das EBA ist für die Bahn die übergeordnete Behörde. Selbst wenn man davon ausgeht, dass hier derart unprofessionell eine Milliardenprojekt geplant wird und Dinge "vergessen" werden (eine Annahme, die durchaus ihre Berechtigung hat), so ist der Zufall, dass gerade diese Schriftstücke verloren gehen und übersehen werden, nun wahrlich glücklich.

Aber es ist genau diese Art Antwort wie du sie gibst und wie sie sicherlich auch offiziell Tenor sein wird, die die Leute erst so richtig auf die Palme bringt. Man verkauft die Leute für dumm und spricht dann von Transparenz und demokratischer Legitimation. Während man alles tut, um das Projekt so und nicht anders durchzudrücken. Man "vergisst" wesentliche Informationen, Zahlen, Planungen und tut dann so, als ob die ignoranten Bürger ja nur nicht verstanden hätten, warum es geht. Und sie auch deswegen gar nicht das Recht haben dagegen zu protestieren.

Sorry, aber es geht hier mal wieder um Täuschung der Öffentlichkeit und der Behörden, es geht um das viele Kleine und das große Ganze. Man kann zwar nicht aufhören zu bauen, weil man ja Verträge zu erfüllen hat, aber natürlich kann man sich auch über den Staat hinwegsetzen wenn ein Teil der Exekutive auf einmal ihre Kontrollpflicht wahrnimmt. Dabei hat man die Legislative und die davon indirekt gewählte Exekutive schon auf seiner Seite gehabt. Aber die Angst diese Unterstützung auf demokratischen Wege zu verlieren mahnt offenbar zu großer Eile.

Ganz ehrlich und dafür lässt man Demonstranten und Polizisten auf einander losgehen? Für entweder a) diesen Dilettantismus oder b) diese Skrupellosigkeit?

Diese Juchtenkäfer-Geschichte ist ein alberne Randaspekt und doch zeigt es eben sehr schön auf, mit welchen Mittel eben auch der Bauherr sein Anliegen durchsetzt. Er hat ganz bewusst versucht vollendete Tatsachen zu schaffen, entgegen der ausdrücklichen Warnung.

 

[drago-museweni]

Mich würde mal interessieren wer alles von dem Bau abkassiert vor allem wer alles Grundstücke , hatt die für den Neubau benötigt werden würden.

Bei uns gabs auch was ähnliches, die Stadt wollte unbedingt ein "Kongresshalle" auf biegen und brechen auf einem Platz wo immer ein Markt ist und sonnst ein Parkplatz, es gab 3 Bürgerentscheide weil die Stadt immer wieder dort bauen wollte die haben alle 3 verloren, dann kam raus das viele Einflussreiche Leute die Grundstücke gekauft haben die auch zugebaut werden sollten, und diese wollten natürlich ordentlich abkassieren, aber daraus wurde nichts, die haben auch im Nachhinein versucht nochwas zu tun aber jetzt geht nichts mehr.

Kann mir gut vorstellen das es evtel in Stuttgart auch so sein könnte.

ps: Bei dem Illegalen abholzen kann ich mir gut vorstellen das Sie es mit absicht gemacht haben da die Strafe viel geringer ist wie die verzögerungen.

 

[KAOZNAKE]

@Happy: Ich stimme dir im Prinzip grundsätzlich zu, allerdings muss man auch überlegen, wie man den Befürwortern (und allen anderen) klar machen soll, das wegen 25 Bäumen weitere Verzögerungen und somit Kosten entstehen? Genau das, was die Gegner dem Projekt immer vorwerfen?

Ich vermute mal, wenn es die Proteste nicht (oder nicht so stark) gegeben hätte, hätte der (vermutete) Käfer noch umgesiedelt werden können. Allerdings hat man hier in der Tat wohl die deutlich günstigere (wenn auch moralisch nicht einwandfreie) Möglichkeit gewählt. (und auch Strafe gezahlt). Hätte nicht sein müssen, andererseits sind die 5000€ sicher deutlich unter dem was eine Verzögerung gekostet hätte.

Man hat ja auch leider hier wieder nicht den vollen Durchblick, wer wann was verlangt hat (also das EBA bezüglich des Käfers), insofern kann ich persönlich da keine abschließende Bewertung abgeben.

@drago: na die Grundstücke (ehemaliges Gleisbett) hat die Bahn an die Stadt verkauft für knapp 500 Mill.€. Die kann natürlich damit machen was sie will. War es das was du wissen wollest?

Grad wegen der Grundstückssache hat sich ja die Stadt relativ geringe Kosten ausgerechnet. Ich weiß jetzt auch nicht wie die Kostensteigerungen verteilt werden. Nur der Bund, nur die Bahn, alle beide oder die Stadt auch mit...

 

[aspro]

(im Prinzip sinnlosen, da das Projekt demokratisch legitimiert ist)

...was aber lange nicht heißt, dass es unkündbar ist, wie das manche Befürworter gerne hätten. Ich empfehle dazu folgende Lektüre: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33490/1.html

 

[KAOZNAKE]

hmmm, selber gelesen auch? Man geht von mindesten 500 Mill aus, wobei die Verträge nicht weiter bekannt sind und die Kosten sich auch leicht verdoppeln könnten. Weiterhin stünde man dann immer noch mit einem Bahnhof da, der dringend Renovierungsbedürftig ist, sowie von der Leistungsfähigkeit weiterhin eingeschränkt ist bzw. nicht für die Schnellbaustrecke Paris-Budapest geeignet.

Also neu planen (Minimum 10 Jahre), neu bauen. Was mit Sicherheit nicht billiger wird als S21 jetzt (Schon gar nicht wenn man die Rückabwicklung mit einbezieht).

Das wär in meinen Augen ein Schildbürgerstreich sondergleichen, aber kann ja jeder anders sehen.

 

[longi]

Hi

Der Streitwert beläuft sich nach Angaben des Gerichts auf 5.000 Euro, der Kostenbeschluss ist unanfechtbar."

Ich habe sogar mehrmals gelesen, um auch ja nix falsch zu verstehen

Allerdings hat man hier in der Tat wohl die deutlich günstigere (wenn auch moralisch nicht einwandfreie) Möglichkeit gewählt. (und auch Strafe gezahlt).

hier hat keine eine "Strafe" gezahlt. Es ging um die Kosten des Eilantrages des Verwaltungsgericht und wer die Kosten dafür zu übernehmen hat.
Die 5000 sind der Streitwert der Kosten des Eilantrages.

Die Strafe wird offensichtlich erst noch kommen und vermutlich nicht nur eine.

Cu
P.S.
Verwaltungsgericht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verwaltungsgericht_(Deutschland)
Bußgeldverfahren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bußgeldverfahren

 

[PCB]

Man geht von mindesten 500 Mill aus, wobei die Verträge nicht weiter bekannt sind und die Kosten sich auch leicht verdoppeln könnten.

Ganz toll, sollte das etwa die tiefere Bedeutung von "demokratisch legitimiert" sein?!
--> Man hat keine Kenntnis über die Vertragsdetails, aber entscheidet über das Projekt.....

Btw könnten sich auch die Kosten des "regulären" Projekts leicht verdoppeln

Weiterhin stünde man dann immer noch mit einem Bahnhof da, der dringend Renovierungsbedürftig ist, sowie von der Leistungsfähigkeit weiterhin eingeschränkt ist bzw. nicht für die Schnellbaustrecke Paris-Budapest geeignet.

Da haste die Mainstream-Medien schön zitiert, diese Gehirnwäsche ist mal wieder porentief rein.
Schon mal nen Augenblick ernsthaft über diese Statements nachgedacht oder mal nachgegoogelt?
Also, renovieren ist seehr viel günstiger als komplett unter der Erde samt 60 km Tunnel neubauen, leuchtet doch ein ?!

Leistungsfähigkeit: Also durch halbieren der Gleise von 16 auf 8 wird ein Bahnhof leistungsfähiger? Da sollte doch selbst der größte "Schnellmerker" stutzig werden!?

Die Bahn hat hier gut getrickst und die Soll-Haltezeiten der Züge auf 1-2 Minuten extrem verkleinert, damit in der Theorie eine Mehrleistung erreichbar ist. Diese Vorgaben sind natürlich unrealistisch und niemals realisierbar.

-> Schnellbaustrecke Paris-Budapest: heißt genauer Paris-Stuttgart-Bratislava Achse! Wow, was für eine absolut wichtige & vielgenutzte Verbindung! /Sarkasmus off/

Hab grad keinen Link zur Hand, aber ein ehemaliger Bahnhofchef hat die Auslastung nach Bratislava mit 4-5 Tickets pro Jahr !! angegeben, LOL! Fürwahr ne wichtige Achse!

Und in Ri. Paris wurde die stündliche Verbindung gestrichen, abgesehen davon können sich Bahn & SCNF traditionell niemals über gemeinsame Standards einigen und streiten sich schon seit 20 Jahren über gemeinsame Verbindungen.

Das wär in meinen Augen ein Schildbürgerstreich sondergleichen, aber kann ja jeder anders sehen.

Sehe Ich auch anders, es wäre imho ein Schildbürgerstreich, ein solch aufwändiges & teures Projekt einfach durchzuziehen, obwohl sich nach 15 Jahren nun die Rahmenbedingungen derbe geändert haben.

Nur 1 Beispiel dazu: Durch die neue Schuldenbremse im GG hat der Bund bis 2016 grad mal 11 Mrd € übrig für Investitionen in die Bahn, das ist Fakt.

Und da soll dann in ein einziges Projekt 30-50 % dieser Mittel reingepumpt werden? Und das obwohl die Kosten nicht genau bestimmt werden können?? Wenns dann richtig Mehrkosten geben sollte, gehen also im Extremfall die ganzen 11 Mrd in S21 ?


Immer wieder erstaunlich, wie die meisten Leutz die offensichtlich fadenscheinigen und haltlosen Argumente ganz unkritisch übernehmen! Merke: Bei neuen Infos immer schön das Gehirn vorher aktivieren!!

PCB

 

[nicoc]

... (im Prinzip sinnlosen, da das Projekt demokratisch legitimiert ist)...

... irgendwie kapier ich das auch nicht. Scheint sich aber in den Köpfen einiger wirklich festgesetzt zu haben, dass eine "demokratisch legitimierte Entscheidung" sowas wie eine Göttliche Entscheidung ist die unwiderrufbar gefällt ist. Dem ist nicht so: auch eine "demokratisch legitimierte Entscheidung" kann man durch eine "demokratisch legitimierte Entscheidung" zurück nehmen. Ein Plebiszit kann der Anfang sein.


Die Verträge sind geheim. Selbst Parlamentarier haben meist nur ein eingeschränktes Recht auf Einsicht. Dazu kommt, dass die Verträge (je nach Größenordnung des Projekts) tausende von Seiten umfassen. Selbst wenn ein Parlamentarier die gelesen haben sollt wird er warscheinlich nur Bahnhof verstehen. Aus diesem Grunde erweisen sich die meisten PPP Projekte (Private-Puplic-Partnership) als katastrophal für die Kommunen. Wenn du shon mal in einem politischen Gremium mit abgestimmt hast weist du wie eine Abstimmung zustande kommt. Man hebt die Hand, weil andere es auch tun und weil viele einfach nicht informiert sind.

 

[Tandeki]

Mich würde mal interessieren wer alles von dem Bau abkassiert vor allem wer alles Grundstücke , hatt die für den Neubau benötigt werden würden.

Mit den Grundstücksverkäufen hat das Land/die Stadt die Kosten für S21 in den 90ern schön gerechnet. Damals behauptete man noch, die Lage der Baugrundstücke sei so attraktiv, dass man S21 damit komplett finanzieren könne. Fakt ist, bis heute interessieren sich nur wenige Privatinvestoren für die Grundstücke, gekauft und gebaut wurde dort bisher nur von Landesbanken, Girokassen und der Stadt (Bibliothek). Das KANN sich also nicht lohnen.

Viel mehr geht man davon aus, dass sich S21 bilanztechnisch für die Bahn auszahlt, vor allem für die Boni der Bahnmanager. Zweitens gibt es verdächtige Verbindungen zwischen den Entscheidern auf Landesebene und den Firmen, die die Aufträge bekommen haben.

... allerdings muss man auch überlegen, wie man den Befürwortern (und allen anderen) klar machen soll, das wegen 25 Bäumen weitere Verzögerungen und somit Kosten entstehen? Genau das, was die Gegner dem Projekt immer vorwerfen?

Es ist ein Unterschied, ob man (für einige) sinnfrei Geld für ein umstrittenes Projekt ausgibt, oder die Inanspruchnahme der im Grundgesetz verankerten Bürgerrechte Kosten verursachen. Über die Kosten eines Mammutprojekts kann und sollte man reden, Grundrechte sollte man nicht vom Preis abhängig machen.

...Ich vermute mal, wenn es die Proteste nicht (oder nicht so stark) gegeben hätte, hätte der (vermutete) Käfer noch umgesiedelt werden können.

Blöde Frage: geht das überhaupt? Soweit ich weiß lebt der Käfer im Baum. Ich bin kein Experte und muss deshalb fragen: wie siedelt man solche Arten um? Und wie bringt man ihnen bei, dass ihre angestammte Umgebung ab heute nicht mehr existiert?

Grad wegen der Grundstückssache hat sich ja die Stadt relativ geringe Kosten ausgerechnet.

Und sich um 4 bis 10 Milliarden verrechnet.

...Ich weiß jetzt auch nicht wie die Kostensteigerungen verteilt werden. Nur der Bund, nur die Bahn, alle beide oder die Stadt auch mit...

Alle beteiligten Partner haben einen Risikofonds angelegt, aus dem Kostensteigerungen gezahlt werden. Weil die Bahn die Kosten zu Beginn geschönt hat, um die Ausstiegsklausel des Landes zu vermeiden, und weil man zur Planungszeit offenbar nicht in der Lage war, die Lange Bauzeit zu berücksichtigen, ist der Risikofonds aber bereits vor Baubeginn nahezu ausgeschöpft.

Derzeit werden Kostensteigerungen von allen Beteiligten getragen, allerdings zu unterschiedlichen Anteilen. Zur Übersicht die beteiligten Kostenträger, absteigend sortiert nach Höhe des Kostenanteils:

• Deutsche Bahn AG
• Bund inkl. EU
• Land Baden-Württemberg
• Landeshauptstadt Stuttgart
• Flughafen Stuttgart
• Verband Region Stuttgart

Für weitere Mehrkosten hat der Bundeshaushalt meines Wissens eine Garantie abgegeben. Um die derzeit geplanten Kosten zu halten, hat die Deutsche Bahn AG eine eigene Planungsstelle eingerichtet.

Weiterhin stünde man dann immer noch mit einem Bahnhof da, der dringend Renovierungsbedürftig ist...

Das habe ich nun schon mehrfach gelesen. Was genau ist denn am Stuttgarter Hauptbahnhof renovierungsbedürftig? Das Hauptgebäude wurde in den letzten Jahren immer wieder saniert und derzeit sieht nur ein Seitenflügel etwas mitgenommen aus - aus bekannten Gründen.

hier hat keine eine "Strafe" gezahlt. Es ging um die Kosten des Eilantrages des Verwaltungsgericht und wer die Kosten dafür zu übernehmen hat.
Die 5000 sind der Streitwert der Kosten des Eilantrages.

Wie hoch sind solche Strafen denn? Ein Baustopp kostet pro Woche offensichtlich 2,5 Millionen Euro. Da könnte sich ein Hinwegsetzen durchaus lohnen.

 

[Einhörnchen]

Der EU Komissar für Verkehr:

„Die Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen Paris und Bratislava ist eine extrem wichtige transeuropäische West-Ost-Achse“, sagte Siim Kallas der „Rheinischen Post“ vom Freitag und fügte hinzu: „Die Kommission legt allergrößten Wert darauf, dass sie gebaut wird.“ Stuttgart 21 bilde „ein Kernstück dieser Magistrale“, betonte der Vizepräsident der Kommission.

Quelle: Focus Online

 

[Haudrauff]

auch eine "demokratisch legitimierte Entscheidung" kann man durch eine "demokratisch legitimierte Entscheidung" zurück nehmen.

So ähnlich wie bei der Laufzeitverlängerung der Atomkraftwerke.

Also heute so, morgen so. Je nachdem wer grad regieren darf.

 

[Andy4]

Haste schön getroffen Haudrauff: Je nach dem, wer gerade Regiert. Deswegen wird die nächste Landtagswahl wohl auch an die Grünen gehen, weils einfach mehr Gegner, als Beführworter gibt. Die Umstiegszeiten sind ein Witz. Was bringt es, 2 Gleise zu haben, die rein führen und 2 Gleise, die raus führen.
Es würde dann ja schon reichen, wenn eine S-Bahn oder ein Regional Express zu spät kommt --> Der ICE hängt dann immer hinterher --> Nutzen? Keiner. Das Projekt ist für mich einfach nur Hinfällig.
Die Fällung im Schlossgarten hätte gar nicht stattfinden dürfen, weil die eigentliche Erlaubnis dazu noch gar nicht erteilt wurde --> Naturschutztechnisch.
Aber ich sag das ja schon lange: Die Demokratie ist schon so gut wie tot.

Gruß Andy

 

[Tandeki]

Deswegen wird die nächste Landtagswahl wohl auch an die Grünen gehen, ... Die Demokratie ist schon so gut wie tot.

Das widerspricht sich ein wenig, nicht wahr!?

Ansonsten wäre ich mir nicht so ganz sicher, ob die konservativen BW'ler im März nicht doch wieder das Kreuz an der Stelle setzen, wie jedes Jahr. Einstellungen sind das Eine, Handeln das Andere.

 

[nicoc]

@Deliberation,

das Gleisbett ist sanierungsbedürftig.

@Haudrauff,

tja, so funktioniert Politik. Ein Bauprojekt Rückgängig zu machen hat aber eine ganz andere Tragweite als die Verlängerung der Laufzeiten (Müll für Jahrmillionen und immer mehr davon).

 

[Tandeki]

@Deliberation,

das Gleisbett ist sanierungsbedürftig.

Mag sein, aber die Frage war:

Das habe ich nun schon mehrfach gelesen. Was genau ist denn am Stuttgarter Hauptbahnhof renovierungsbedürftig?

Und ich halte es für einen Unterschied, ob der Bahnhof oder das Gleisbett sanierungsbedürftig ist. Dieses Jahr wurde zum Beispiel das Gleisbett bei Korntal saniert. Den Bahnhof haben sie deshalb nicht umgebaut, saniert oder teilweise abgerissen.

 

[nicoc]

... dann hatte ich das falsch verstanden, wobei ich mir nicht sicher bin ob da dieser Unterschied gemacht wird. Das Bahnhofsgebäude selber sieht mir auch nicht sanierungsbedürftig aus.

 

[Tandeki]

Eben. Mir ging es ja um die Frage, warum S21-Befürworter gerne argumentieren: "aber wenn wir S21 jetzt nicht machen, dann haben wir ja noch immer einen Bahnhof, der saniert werden muss". Und eben das scheint Unsinn zu sein. Arbeiten am Gleisbett und an den Gleisen gehören zu den Standard-Instandhaltungsarbeiten einer Deutschen Bahn AG. Das hat nichts mit einem Projekt zu tun, bei dem der Steuerzahler Milliarden für Prestigebauten zahlen muss.

 

[longi]

Hi

Wie hoch sind solche Strafen denn?

für den Fall das dort der Juchtenkäfer lebt und eine bedrohte Tierart ist,
kann das bis zu 5. Jahre Haft bedeuten.
Bei alle Härte des Gesetzes, dann aber bitte auch für alle Handlungsgehilfen, alle wußten das er dort lebt.
§ 42 BNatSchG
http://www.lexsoft.de/lexisnexis/ju...ource=context&highlighting=off&xid=142029,43&
§ 66 BNatSchG
http://www.lexsoft.de/lexisnexis/ju...ource=context&highlighting=off&xid=142029,67&
§ 66 BNatSchG Abs. 2
Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe .... vorsätzliche Handlung begeht, ... streng geschützten Art bezieht.
Gibt bestimmt noch mehr gesetzliche Bestimmungen.

Schließlich leben wir in einer Demokratie und gesetzlich Bestimmungen wurden durch vom Volk legitimierten Gremien erarbeitet und beschlossen und sollte auch "von allen" eingehalten werden.

Cu

 

[Shader]

Mich würde mal interessieren wer alles von dem Bau abkassiert vor allem wer alles Grundstücke , hatt die für den Neubau benötigt werden würden.

Bei uns gabs auch was ähnliches, die Stadt wollte unbedingt ein "Kongresshalle" auf biegen und brechen auf einem Platz wo immer ein Markt ist und sonnst ein Parkplatz, es gab 3 Bürgerentscheide weil die Stadt immer wieder dort bauen wollte die haben alle 3 verloren, dann kam raus das viele Einflussreiche Leute die Grundstücke gekauft haben die auch zugebaut werden sollten, und diese wollten natürlich ordentlich abkassieren, aber daraus wurde nichts, die haben auch im Nachhinein versucht nochwas zu tun aber jetzt geht nichts mehr.

Kann mir gut vorstellen das es evtel in Stuttgart auch so sein könnte.

ps: Bei dem Illegalen abholzen kann ich mir gut vorstellen das Sie es mit absicht gemacht haben da die Strafe viel geringer ist wie die verzögerungen.

Passt ganz gut: Stuttgart 21 für Investoren vor allem Immobilienprojekt zufolge des "stern".

 

[Tandeki]

Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe .... vorsätzliche Handlung begeht, ... streng geschützten Art bezieht.
Gibt bestimmt noch mehr gesetzliche Bestimmungen.

Freiheitsstrafe wäre ja noch beeindruckend. Aber Geldstrafe... da kommt es wieder auf die Höhe an.