Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[hardwarekäufer]

S21 ist keine Innovation, es ist das Verbrennen von Geld was woanders viel mehr Nutzen für die Allgemeinheit hätte. So eine andere Idee wird hier mit erläutert: Der Irrsinn deutscher Verkehrspolitik
Nur wer mit der Bahn quer durch Deutschland fährt (wie ich seit knapp 2 Monaten die Ehre habe) und die Baustellen die nicht angegangen werden kennen lernt, wird die Wut auf solch eine Geldverbrennung nur schwer unter Kontrolle halten können.
Einen der die Bahn nutzt bringt das Expandieren der Bahns in Ausland absolut nichts, genau so wenig das im Ausland investiert wird während in Deutschland alles vor sich hinvegetiert - Teilprivatisierung der Bahn sei dank!

Tja was meinst du wie es aussähe wenn die Bahn garnichts investieren würde!!

Etwa so wie Manhatten im Bezug auf Straßen. Hier schimpft man über Baustellen in den Städten und es würde nichts besser - fahr mal mit dem Auto durch Manhattan. Da gibt 20cm tiefe Löcher mitten auf der Straße.

 

[aspro]

Ich erinnere mich nur an ein Bild eines Protestlers - er trug ein Schild mit der Aufschrift "Atomkraft verursacht Leukämie und Krebs" und hatte ne Kippe im Mund. Die Krebszahlen kenne ich nicht, aber dass jährlich ( in Deutschland ) 150.000 Raucher an Zigaretten sterben, und sogar 3000 Nichtraucher unverschuldet durch das Passivrauchen ist anscheinend unerheblich.

Das hat immer noch nichts mit dem Thema zu tun.

Die Proteste sind teilweise echt obsolete... viele schließen sich blind jedem Protest an ohne wirklich abzuwägen oder überhaupt nachzudenken warum und wieso. Nach dem Motto "Wenn einige sagen es sei schlecht, kann es nicht gut sein".

Das weißt du woher?

Das Volk... tja. Das hat so ne typische Eigendynamik. Beispiel: Würde man jetzt per Volksentscheid abstimmen ob jeder vom Staat grundsätzlich 1000€ Monatlich bekommen sollte ohne Abzüge etc. Dann würden die meisten dafür stimmen.. dass es utopisch und unbezahlbar ist, darüber denkt keiner nach.

Nach der Logik müssten doch eigentlich die Stuttgarter jubeln, dass man Milliarden in ihre Stadt steckt. Dass sie das nicht tun, zeigt doch anschaulich, dass sie nicht nur kurzfristig auf ihren eigenen Vorteil bedacht.

@sc00ty
Wenn schon "Ja, baut den Bahnhof zu den damaligen Bedingungen". Dass die sich massiv geändert haben, ist unstrittig. Es ist doch nunmal so, dass in der Privatwirtschaft so ein Projekt längst wieder eingestampft worden wäre, wenn die Kosten derart in die Höhe schießen. Aber wen interressiert das schon in der Politik. Da kann man schließlich unbegrenzt Schulden machen. Im Idealfall muss sich erst der Nachfolger damit rumschlagen oder man schröpft einfach den Bürger noch bisschen mehr mit mehr Abgaben.

 

[nicoc]

Tja was meinst du wie es aussähe wenn die Bahn garnichts investieren würde!!

... eben, außer in Prestigprojekten investiert die bahn null aber dafür steigen die Gewinne.

Die Steuerzahler sind andersherum diejenigen, die auf schlechte Bahnanbindung schimpfen und vollgestopfte Züge - quasi die NUTZER des Systems "Bahn".

... dass die Verspätung zufällig und überhaupt nichts mit S 21 zu tun haben ist dir aber klar?

 

[longi]

Hi

@Belac
natürlich können das die Bürger entscheiden.
Ich versteh jetzt auch die Frage aus dem Zusammenhang nicht.
Über ein Parteiprogramm sollten sie entscheiden können, über ein einzelnes
Programm aus dem Parteiprogramm aber nicht.
Wo ist da denn die Plausibilität in der Argumentenführung?
Wenn es falsch kommuniziert wurde, ist der Bürger doch berechtigt dies zu berichtigen.
Infos für eine Entscheidung dürften doch vorliegen:
a.
Wie teuer ein Neubau eines Bahnhofes sein dürfte, kann man aus der Geschichte
herleiten und um die Lohnsteigerungs- oder Inflationsraten erhöhen.
Alles was drüber ist, wird nicht rentabel sein.
Was ist an einem Bahnhof "innovativ", da fahren Züge rein und raus und Menschen steigen ein und aus oder ist die Restsumme das "Prestigeobjekt"?
b.
Bahnhofsneubauten gab es genug in den letzten 50 Jahren, Umbauten auch.
Anhaltspunkte für Kostenkalkulationen gibt es also genug.
Wenn du die Kosten hast, dann kannst du auch entscheiden ob das verhältnismäßig ist oder nicht.
(Verhältnis Anzahl der Züge / Passagiere zu den Kosten)
c.
weitere Entscheidungshilfen wurden ja im Thread schon genannt, z.B. wirtschaftliche/ökologische Risiken.

Cu

 

[nicoc]

... Ich versteh jetzt auch die Frage aus dem Zusammenhang nicht.
Über ein Parteiprogramm sollten sie entscheiden können, über ein einzelnes
Programm aus dem Parteiprogramm aber nicht.
Wo ist da denn die Plausibilität in der Argumentenführung?

... ich hatte damals Schröder gewählt weil er gegen den Irak Krieg eingetreten ist (Denkste ), vom restlichen Wahlprogramm habe ich nicht genug mit bekommen (ich war geblendet). Aber das ist das Problem. Wahl zwischen Regen und der Traufe.

 

[BelaC]

Hi
@Belac
natürlich können das die Bürger entscheiden.
Ich versteh jetzt auch die Frage aus dem Zusammenhang nicht.
Über ein Parteiprogramm sollten sie entscheiden können, über ein einzelnes
Programm aus dem Parteiprogramm aber nicht.

Ich sehe das anders: Ein Parteiprogramm gibt eine bestimmte Richtung vor. Und ich als Wähler entscheide, ob ich insgesamt eine konservative, liberale, soziale,...Regierung haben möchte. Die Einzelheiten sind mir da weniger wichtig, die generelle Richtung sollte stimmen. Und so eine Wahl fällt zumindest mir viel leichter, als über ein einzelnes, unüberschaubares Projekt abzustimmen. Und dabei nehme ich auch in Kauf, dass bei einzelnen Entscheidungen "die da oben" etwas gegen meinen Willen entscheiden. Gibt es natürlich zu viele Entscheidungen gegen meinen Willen, werde ich bei der nächsten Wahl jemand anderes wählen. Und genau das ziehe ich im Moment auch in Betracht. Nicht mehr, nicht weniger.

Bahnhofsneubauten gab es genug in den letzten 50 Jahren, Umbauten auch.

Mir ist kein vergleichbares Projekt zu Stuttgart 21 bekannt, indem in einem Talkessel aus einem Kopfbahnhof ein Durchgangsbahnhof entstanden ist. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren

 

[longi]

Hi

sie hätten aber div. Kostenansätze für ähnliche Projekte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tunnelbahnhof
New York - Tokio - Brüssel - weiter unten stehen noch mehr,
sollten doch ähnliche Projekte zu finden sein.

Nicht umsonst wurden die Bahnhöfe in Frankfurt / München nicht unter die Erde gelegt.

Cu

PS ich habe jetzt mal Köln in Beitrag 685 editiert.
Lt. Fahrplan werden in Köln die S-Bahn Gleise auch für Nahverkehr genutzt.

 

[Fu Manchu]

...Mir ist kein vergleichbares Projekt ... bekannt,...

Dann wird wohl jede Neuheit, jede Innovation damit unterbunden, das jemand sagt "mir ist kein vergleichbares Projekt bekannt".

 

[hardwarekäufer]

Nicht umsonst wurden die Bahnhöfe in Frankfurt / München nicht unter die Erde gelegt.

Wahrscheinlich, weil Frankfurt und München nicht in einem Talkessel liegen und man ausschließlich bewohntes Gebiet untergraben müsste. Dazu kommt, dass FFM und MÜ ein bisschen größer sind als Stuttgart.

Dass ein Tunnelbahnhof im größten Bahnhof der Welt ( Tokio ) Funktioniert spricht für sich.

 

[Tandeki]

Wahrscheinlich, weil Frankfurt und München nicht in einem Talkessel liegen und man ausschließlich bewohntes Gebiet untergraben müsste.

Bei der deutschen Besiedelungsdichte ergibt sich hier kein Unterschied zwischen Stuttgart und den genannten Städten. Auch in Stuttgart muss man gezwungenermaßen besiedeltes Gebiet untertunneln. Erschwerend kommt noch hinzu, dass man durch das komplexe Gestein bohren muss, was in München und Frankfurt deutlich weniger komplex risikobehaftet wäre.

Dass ein Tunnelbahnhof im größten Bahnhof der Welt ( Tokio ) Funktioniert spricht für sich.

Du meinst sicher den Bahnhof Shinjuku-eki und nicht Tokio, was in keinster Weise mit Stuttgart 21 zu vergleichen ist. Das fängt damit an, dass Shinjuku-eki nicht ein, sondern mehrere Bahnhöfe ist, dass diese nicht in der Innenstadt, sondern in einem Vorort liegen und dass Shinjuku-eki nicht wie Stuttgart 21 acht Bahnsteige, sondern über 30 hat. Und dabei wird Shinjuku-eki nicht einmal von allen Zügen in der Region angefahren.

 

[DugDanger]

Ich hab pesönlich auch keine Meinung pro / contra Meinung bzgl. S21 weils mich nicht direkt betrifft.

Wenn mir die Gegner folgende Argumente erleutern könnten, da ich sie nicht nachvollziehen kann:

- S21 kostet 10 mal soviel als geplant

- Die Mittel sollten für Bildung verwendet werden

 

[Tandeki]

Ich würde mich nicht wirklich als Gegner bezeichnen, versuche aber dennoch mal, Dir die Fragen zu beantworten.

- S21 kostet 10 mal soviel als geplant

Ob Stuttgart 21 nun 10 mal soviel wie geplant kostet, weiß ich nicht. Von den Kosten her ist das Projekt aber schon jetzt sehr fragwürdig. Die wesentlichen Kritikpunkte sind:

1. Anfang der 1990er wurde der Bevölkerung das Projekt Stuttgart 21 schmackhaft gemacht, indem einfach behauptet wurde, die Kosten für Stuttgart 21 trügen sich durch den Verkauf der Immobiliengrundstücke selbst. Die Grundstücke werden dadurch frei, dass die Geleise unter die Erde gelegt werden. Entweder konnte man damals nicht richtig rechnen oder man wollte es nicht, denn bereits bei der grundlegenden Kostenkalkulation kam man nicht auf 0,- Euro, sondern auf 5 Milliarden.

2. Die 5 Milliarden wurden kurzerhand auf zirka 4 Milliarden geschönt, weil es bei Überschreiten von 4,5 Milliarden eine Ausstiegsklausel gab. Das Gutachten zu den Einsparmaßnahmen ist lächerlich, da es keinerlei konkret durchführbare Maßnahmen enthält und dennoch einen beträchtlichen Teil der Kosten einsparen sollte.

3. Gegner von Stuttgart 21 haben eigene Kostengutachten in Auftrag gegeben, die von einer Kostenexplosion ausgehen. Das wurde bereits vom Bundesrechnungshof bestätigt, von den Befürwortern aber bis heute ignoriert oder abgestritten.

4. Experten der Gegner wie Befürworter befürchten eine Kostenexplosion durch die Unsicherheiten, die der Tunnelbau birgt. Kein Mensch kann sagen, auf welche Gesteinsschichten man bei der Bohrung von über 30 Kilometer Tunnel stößt. Und jedes Hindernis, jede Herausforderung erhöht die Kosten.

Hier noch ein Artikel zur Kostenexplosion: http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=317

- Die Mittel sollten für Bildung verwendet werden

Im Bereich der Bildung fehlen seit Jahrzehnten Mittel, ja sie wurden gerade in den letzten Jahren nochmals reduziert. In Folge können viele Bildungseinrichtungen in BW nur noch durch private Investoren überleben. Gerade im universitären Bereich eine Katastrophe, da dadurch die Qualität der Lehre sinkt, Studium und Forschung erschwert werden und wissenschaftliche Erkenntnisse nur noch in den Bereichen gewonnen werden, die für die Geldgeber interessant sind. Vor diesem Hintergrund Milliarden für ein vom Nutzen her fragwürdiges Projekt auszugeben, erscheint geradezu wie ein Hohn.

Die Forderung der Gegner bezieht sich aber nicht nur auf Förderung der Bildung. Es geht vielmehr darum, dass keine Notwendigkeit für ein so teures Projekt gesehen wird und andere Bereiche in BW existieren, in denen das Geld viel dringender benötigt wird. Dazu gehört Bildung, Kinderbetreuung, das Gesundheitssystem u.v.m.

 

[DugDanger]

Ok.

Zu den Kosten: Es ist doch generell kaum möglich bei so einem Projekt die Kosten richtig zu berechnen. Es wäre mal interessant zu prüfen, wie die Kostenplanungen und tatsächliche Kosten bei vergleichbaren Projekten auseinander klaffte.
Ich behaupte solche Schwankungen und Schönrederei gab es schon bei vielen anderen Projekten, was mich zu der Frage bringt, warum gerade hier in dem Maaße demonstriert wird.

Darüberhinaus sind die Mittel im Verkehrsministerium verplant, eben für Infrastruktur Maaßnahmen; die 4 Mrd. die man sich bei S21 spart werden also mitnichten in Schulen und Lehrer investiert, sollten die Mittel denn "frei" werden.
Das kann man ungerecht finden, ändert aber nichts an der Faktenlage.

 

[Einhörnchen]

- Die Mittel sollten für Bildung verwendet werden

Lustig, weil ja Mittel aus dem Etat für Bahn und Infrastruktur einfach so für was anderes verwendet werden können

2. Die 5 Milliarden wurden kurzerhand auf zirka 4 Milliarden geschönt, weil es bei Überschreiten von 4,5 Milliarden eine Ausstiegsklausel gab. Das Gutachten zu den Einsparmaßnahmen ist lächerlich, da es keinerlei konkret durchführbare Maßnahmen enthält und dennoch einen beträchtlichen Teil der Kosten einsparen sollte.

Quelle?

3. Gegner von Stuttgart 21 haben eigene Kostengutachten in Auftrag gegeben, die von einer Kostenexplosion ausgehen. Das wurde bereits vom Bundesrechnungshof bestätigt, von den Befürwortern aber bis heute ignoriert oder abgestritten.

Ich glaube kaum, dass der Bundesrechnungshof bestätigt hat, dass die eine Kalkulation falsch ist und die andere richtig. Quelle? Vielmehr sehe ich, dass er eine moderate Kostensteigerung (20 %) berechnet hat.

Edit: Übrigens wird das Projekt mit jeder Verzögerung teurer. Ganz zu schweigen von den Kosten für die Polizeieinsätze. Dank den Anti S21 Demos waren beim Amoklauf in Lörrach keine ausgebidleten Beamten vor Ort...

 

[Tandeki]

Die von Dir angeforderten Quellen stehen in diesem Thread.

Und was die Kosten der Polizeieinsätze anbetrifft: wäre Stuttgart 21 so günstig, könnten wir es zirka 1600 mal bauen.

 

[BelaC]

Dann wird wohl jede Neuheit, jede Innovation damit unterbunden, das jemand sagt "mir ist kein vergleichbares Projekt bekannt".

Das befürchte ich auch. Hat jetzt irgendjemand ein vergleichbares Projekt? Egal ob es jetzt funktioniert oder nicht.

 

[Shader]

Dann wird wohl jede Neuheit, jede Innovation damit unterbunden, das jemand sagt "mir ist kein vergleichbares Projekt bekannt".

Ein "neues" Kohlekraftwerk, ein neuer schmucker Bahnhof ist keine Innovation.
Als Merkel dies vor kurzen als Innovation verkaufen wollte musste ich mich echt fragen hab ich das wirklichen gelesen, Kohlekraftwerke = Innovation?

Innovation ist die Förderung und Unterstützung von Konzepten für Erneuerbare Energien, Wärmedämmung, für neue Ideen des städtischen Öffentlichen Verkehrs (und nein dazu gehört nicht ein Bahnhof), für ein internationales Energienetz wo Strom vom Überschussproduzierenden zum Bedarfsgebiet gebracht wird.
Innovation ist die Dezentralisierung und Liberalisierung bei Energie - aber alles was unsere Regierung tut zementiert unser Oligopol unserer vier Energiekonzerne Deutschlands die außerdem schon jetzt in diesem Jahr traumhafte Gewinne einfahren und verhindert wirkliche Innovationen für eine Zeit wo man von Erdöl, Erdgas und Kohle ein gutes Stück unabhängig ist.

Bei der Bahn gibt es auch jede Menge Baustellen.
"Innovation" wäre die Elektrifizierung des Schienenbetriebes auszubauen und das IC-Netz (nicht ICE Netz) zu erweitern denn Bahnreisen kann nichts desto trotz entspannend und bequem sein und ich sehe in der Bahn viel Potential aber solange es um Prestigeobjekte geht ist der Zerfall des Deutschen-Bahnnetzes nicht aufzuhalten. Krass gesagt wie in der "Planwirtschaft" man rühmt sich an einzelnen Prunkbauten - während es an vielen anderen Stellen desaströs zugeht.

 

[hardwarekäufer]

Und was die Kosten der Polizeieinsätze anbetrifft: wäre Stuttgart 21 so günstig, könnten wir es zirka 1600 mal bauen.

Schieben wir die kosten jetzt auch noch voran? Die Protestler waren zuerst da.. .. blubb
Sry es ist halt so: würden alle friedlich demonstrieren ohne passive Gewalt ( Blockadesitzen auf Zufahrtsstraßen, Behinderung von Fahrzeugen etc ), dann bräuchten wir die Hundertschaften nicht.

"Innovation" wäre die Elektrifizierung des Schienenbetriebes auszubauen und das IC-Netz (nicht ICE Netz) zu erweitern denn Bahnreisen kann nichts desto trotz entspannend und bequem sein und ich sehe in der Bahn viel Potential aber solange es um Prestigeobjekte geht ist der Zerfall des Deutschen-Bahnnetzes nicht aufzuhalten. Krass gesagt wie in der "Planwirtschaft" man rühmt sich an einzelnen Prunkbauten - während es an vielen anderen Stellen desaströs zugeht.

Unser Bahnnetz ist vll nicht qualitativ das beste, aber wenn man sich zu gute hält, dass hier selbst in jedem letzten Winkel ein Bahngleis liegt ist es relativ gut vernetzt.
Das Bahnnetz als "desaströs" zu bezeichnen nur weil in Timbuktudorf irgendwo kurz vor dem Wattenmehr kein IC fährt ist an den Haaren herbeigezogen.

In meiner Stadt ist die Bahnanbindung auch immer wieder Diskussionsthema in den Zeitungen. Wir liegen an einer Bahnlinie, wo die Bahn eigentlich nur Regionalzüge einsetzen würde, aber aufgrund der Ostfriesischen Inseln am Ende der Strecke auch IC's einsetzt.
Der Bahnhof wurde kürzlich renoviert.. ursprünglich war der Bahnsteig so kurz geplant, dass der IC hier nicht mehr gehalten hätte ( obwohl auf rund 200km der Strecke die mit Abstand größte Stadt ). Die Stadt hat auf eigene kosten den Bahnsteig um die fehlenden Meter erweitert.

Was ich damit sagen will: Wer weiss, wie das Projekt Stuttgart 21 aussehen würde wenn die Bahn es alleine planen würde. In den Nachrichten wird nicht erläutert wieviel der Umbaumaßnahmen wirklich auf die Bahn entfallen und wieviel auf die Stadtverwaltung.
Danach kann sich auch entscheiden, wer das Projekt primär verteidigen muss.

 

[longi]

Hi

offensichtlich treten schon erste Zweifel an der Kapazität von S21 auf.

" ...bedeute der Fahrplan eine Verschlechterung der heutigen Situation."
"dass künftig in der morgendlichen Stoßzeit (sieben bis acht Uhr) elf Züge weniger nach Stuttgart fahren würden"
"Statt des Halbstundentakts auf der Gäubahn (Richtung Horb und Singen) sei jetzt nur noch ein Einstundentakt möglich"
" zwischen Hauptbahnhof und Nürtingen verkehrten (gegenüber der Planung 2008) wegen der Engpässe nur noch vier statt sechs Züge."
"...wegen der drangvollen Enge in Richtung Feuerbach sei ein IC nach Karlsruhe gestrichen worden."
http://www.stuttgarter-zeitung.de/s...n-zweifel-an-kapazitaet-des-tiefbahnhofs.html

Cu

 

[nicoc]

... wenn wunderts: z. B. 1 Min. Halt für Regional und 2. Min. für den ICE. Der gute Martin hätte auch mit 30. Sekunden rechnen können. Bei der Finanzierung wurde ja auf die gleiche Weise vorgegangen.