Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[Tandeki]

Richtig, dehalb wurde im Stadtrat (vom Volke gewählt!) abgestimmt. Zudem gab es jahrelang die Chance bei Wahlen das Projekt zu boykottieren. Die Bürger haben die CDU in den Jahren der Planung nicht abgewählt.

Dieser Prozeß war fehlerhaft, da seit Anfang der Planungen in den 1990ern absichtlich falsche Zahlen kommuniziert wurden. Erst jetzt werden die richtigen Zahlen kommuniziert und plötzlich ist es zu spät, um das Projekt in Frage zu stellen. Das ist zu komfortabel und hat nichts mit Demokratie zu tun.

Wie sollen denn deiner Meinung nach große Bauvorhaben geplant werden? Ohne Experten? Dann hätte Stuttgart21 auch keine Gegner mit Ihren "Gutachten".

Nein, nicht ohne Experten, sondern offen und ehrlich. Es ist das Geld der Bevölkerung, das hier verballert wird, also sollte offen und ehrlich kommuniziert werden, wie viel für was ausgegeben wird. Das wurde hier nicht getan.

Bei den letzten relevanten Erhebungen war eine Mehrheit der Stuttgarter dafür. Das allein ist entscheidend.

Quelle? Welche Erhebung war das und warum ist sie relevanter als andere Erhebungen.

Wo kommen wir denn hin, wenn alle 3 Monate Umfragen erhoben werden und danach das Projekt ausgerichtet wird.

Stimmt, wählen sollten wir auch nur einmal und dann nie wieder. Wo kommen wir denn hin, wenn sich Entscheidungen plötzlich nach Wählerwillen ausrichten!?

Zudem lässt sich in der aktuellen Situation wunderbar die Ablehnung der Stuttgarter darstellen. Schließlich wird das Thema künstlich hochgeschaukelt und lediglich die Kontra-Position in den Medien vertreten - natürlich ohne Argumente. Achso Stuttgart21 ist ja ein großes Immobilienprojekt und nur darum geht es. Durch solchen Schwachsinn werden die Menschen beeinflusst.

Schwachsinn sehe ich nur in Deinen Beiträgen. Es wird seit Monaten darüber diskutiert und kritisiert, dass die Presse in Südwestdeutschland für die Befürworter Propaganda betreibt und niemand hat behauptet, dass das Hauptargument gegen Stuttgart 21 sei, es sei ein Immobilienprojekt. Im Gegenteil! Und wenn Du das bis jetzt nicht einmal mitbekommen hast, dann wiederhole ich meine Vermutung vom letzten Beitrag. Du hast Dich nur sehr wenig mit dem Thema auseinandergesetzt. Anders kann ich mir Dein krudes Teilwissen nicht erklären.

Die von den Bürgern eingebrachten Bedenken wurden berücksichtigt. Wie sehen denn Bürgerbeteiligungen aus?

Das habe ich Dich gefragt, denn Du behauptest ja, dass die Bürger beteiligt wurden. Das wurden sie nämlich nicht, weshalb Dir dazu auch nichts einfällt.

Natürlich sehen die Bauarbeiten in der Realität anders aus als im Modell, weshalb jetzt beim Abriss des alten Bahnhofs Tränen fließen nd die Beeinträchtigungen "fühlbar" werden.

Es wurde bereits vorher demonstriert und auch die Argumente lagen sachgerecht bereits vorher auf dem Tisch. Hier geht es nicht um emotionalisierte Bürger, sondern um mündige.

Welche Informationen wurden denn vor den Bürgern zurückgehalten?

Ach komm, das macht jetzt echt kein Spaß mehr. Ich habe keine Lust, hier nochmal alles neu durchzudiskutieren, was alles hier bereits im Thread steht. Wenn Du keine Lust hast, Dich mit dem Thema auseinanderzusetzen, gut. Aber dann erwarte auch nicht, dass man mit Dir diskutiert.

 

[Ganzir]

Ich halte solche Proteste für Fragwürdig. Wenn den Menschen die Regierung nicht passt, die irgendwas gemacht hat, dann wählt sie doch bitte ab.

Wenn ihr mehr direkte Demokratie haben wollt, dann

a) ist es fraglich ob sowas auf Bundesebene der Bringer ist. Meiner Meinung nach ist er es nicht.

b) wählt Parteien, die solche Vorstöße in den Wahlprogrammen haben. Gibt es solche nicht, dann gründet selber welche, denn auch vom passiven Wahlrecht kann man Gebrauch machen. Tun nur wenige, ist ja bequemer über die zu meckern, die es tun.

Wurde die Regierung gewählt, kann sie auch bauen was sie möchte, denn welchen Sinn hätte eine Regierung in einer representativen Demokratie wenn für alles Rücksprache mit den Bürgern gehalten wird?

Aber nein. Es wird irgendwer gewählt, über den nachher gemeckert wird, komisch wie ist er/sie denn an die Macht gekommen? Dann wird protestiert und behindert wo es nur geht. Heute "hü" mogren "hot" und übermorgen noch was ganz anderes, je nach dem was einem persönlich gerade nützt oder gefällt oder was auch immern. Das muss man nur lange genug machen, damit wirklich gar nichts mehr passiert. Dann kann man wieder darüber meckern, dass gar nichts mehr passiert und wenn man das lange genug gemacht hat sollte man sich mal folgende Frage stellen:

Kann man es einem Menschen der zur Macht strebt noch einfacher machen Wähler stimmen zu bekommen, wenn der Slogan nur lautet "Wenn ihr mich wählt werde ich dafür sorgen, dass sich wieder was bewegt".

 

[nicoc]

... Ansonsten würden Anschuldigungen wie Vetternwirtschaft gar nicht erst auftauchen...

... Übrigens ist es wesentlich nervenaufreibender die Gegner mit Argumenten zu überzeugen, weil diese anscheinend wenig Ahnung von der Vorgehensweise bei solchen Projekten haben...

... das Koch jetzt Chef von Bilfinger ist und er den Bau der Startbahn voran getrieben hat an dem Bilfinger maßgeblich beteiligt ist weißt du und die Geschichte von Altkanzler Schröder und Gasprom ist dir auch ein Begriff? Gegner eines Projektes haben laut deiner Aussage pauschal immer weniger Ahnung als Befürworter? Deswegen schreibst du gegen K21? Die Mühe deine restlichen Aussagen zu kommentieren/wiederlegen hat sich ja @Deliberation schon gemacht.

 

[longi]

Hi

offensichtlich geht das Desaster der "Planungsexperten" weiter.
"Nach 16 Jahren Planung fällt der Bahn heute auf, dass das Notfallkonzept, die S-Bahn im Fall einer Tunnelsperrung über den Fildertunnel umzuleiten, mangels ETCS in S-Bahnen nicht funktionieren kann."
http://www.bei-abriss-aufstand.de/2...ahn-versagt-bei-der-planung-fur-stuttgart-21/
Hat schon jemand gemessen, ob die Züge in die Tunnel passen?

Ach, da steht jetzt auch, das Köln 11 Gleise hat.

Cu

 

[nicoc]

... der Durchmesser der Tunnel soll ja schon mal größer angesetzt gewesen sein. Um aber die Finanzierung nicht zu gefährden wurde alles immer knapper bemessen. Betrifft das ganze Projekt. Un wenn man sich den Gleisplan von S21 im Vergleich zu dem momentanen ansieht, fragt man sich meist sowieso was das ganze Projekt eigentlich bringen soll.

... sollten meiner Meinung nach die meisten gesehen haben: http://www.tagesspiegel.de/images/kopfbahnhoefets/1964678/2.jpg?format=format10

 

[longi]

Hi

hier gibt es jetzt auch eine Studie über die Demonstranten:
75 % kommen aus Stuttgart, 98 % aus Baden Württemberg.
http://www.fr-online.de/politik/geb...596/4781944/-/view/asFirstTeaser/-/index.html

Nichts von Berufsdemonstranten zu lesen, die gibt es wohl eher auf der gegengegen Seite

Cu

 

[nicoc]

... entspricht dem Bild welches ich mir auf den Demos schon gemacht hatte.

 

[kaczore]

Ich möchte die Diskussion über den Einsatz von Wasserwerfern der Polizei noch einmal weiter führen. Mein Vater ist selber bei der Hundertschaft in Essen und darf sich so ziemlich jedes Wochenende von irgendwelchen besoffenen Hooligans anpöbeln lassen.
Das gleiche ist in Stuttgart vorgefallen, nur dass es dort noch weiter ging, als in einem Stadion. Die Polizei hat übermehrere Stunden friedlich versucht, die Demonstranten dazu zu bewegen, den Platz zu räumen. In meinen Augen, sind die Leute doch selber schuld. Wenn ich die Polizei über diesen langen Zeitraum massiv beleidige, bespucke und zum Teil sogar bewerfe, brauch ich mich doch nicht wundern, wenn die irgendwann die Wasserwerfer einschalten, mit Tränengas schießen und im Einzelfall zum Schlagstock greifen. Wenn ich als 13-jähriger friedlich protestieren will, mich dafür aber zwischen die radikalen Demonstranten stelle, muss ich mich hinterher nicht wundern, wenn ich auch was abbekomme.

 

[nicoc]

... äh, in Stuttgart schlimmer als mit Hooligans? Verwechselst du eventuell etwas? Mehrere Stunden: die Demo war für 10 Uhr angemeldet. Die Räumung sollte um 12 Uhr beginnen. Allerdings hat die Polizei den Termin verwechselt und begann um 10 Uhr mit der Räumung. Desweiteren gibt es einen Untersuchungsausschuss zur Sache.

 

[herman munster]

hi
,den stuttgarter konflikt 21 sehe ich hier von münchen aus nur sehr unscharf und wechsle zudem schnell die blickrichtung , nachdem ich es mir mit der einzigen stuttgarter freundin aufgrund einer schicksalhaften unachtsamkeit vorübergehend verscherzt habe.

die geschilderten vorgänge lassen darauf schließen daß die demokratie dort am polit-/ lobby-gehabe etwas zu entgleisen droht , im gegensatz zu den zügen am alten bahnhof.
das reicht eigentlich um vorerst gegen den bau zu stimmen.

auch die hohen kosten und diese betreffende lügen sind kontra-argumente.

es gab heute(gestern) in der leider oft seichten online-ausgabe der süddeutschen einen bemerkenswerten artikel , den ich gerne verlinken würde, wenn keiner was dagegen hat:

http://www.sueddeutsche.de/politik/...rt-das-ende-der-zuschauerdemokratie-1.1017997

 

[Einhörnchen]

Stimmt, wählen sollten wir auch nur einmal und dann nie wieder. Wo kommen wir denn hin, wenn sich Entscheidungen plötzlich nach Wählerwillen ausrichten!?

Stimmt, dann hätten wir keine Währungsunion, die EU-Verfassung wäre weg, Einwanderungsgesetze strenger, die EU wäre EWG geblieben, Osterweiterung der EU hätte nicht stattgefunden, Deutschland würde wieder geteilt werden und der Eu-Beitritt der Türkei stünde nicht mehr zur Diskussion. Mal schauen ob die SPD und Grüne (und die ganzen Protestler auf den Straßen) auch in diesen Fragen für Volksabstimmungen trommeln...

Schwachsinn sehe ich nur in Deinen Beiträgen. Es wird seit Monaten darüber diskutiert und kritisiert, dass die Presse in Südwestdeutschland für die Befürworter Propaganda betreibt

Ah, so wie die Süddeutsche Zeitung?

Es wurde bereits vorher demonstriert und auch die Argumente lagen sachgerecht bereits vorher auf dem Tisch. Hier geht es nicht um emotionalisierte Bürger, sondern um mündige.

Sorry, dass hier eine starke Polarisierung besteht ist nicht abstreitbar. Wo sind die Demonstranten wenn es darum geht, dass BaWü allein im Länderfinanzausgleich für die Jahre 2009 und 2008 (zusammen 6,2 Mrd.) mehr Geld an selbstverliebte Schuldenmacher wie Berlin gezahlt hat, als das Bahnhofsprojekt laut Schätzung des Bundesrechnungshof (5 Mrd) kostet? Oder die mehreren hundert (!) Bäume, die im September im Höllental bei Freiburg weggeholzt wurden (fahr mal B31) und nicht wieder aufgeforstet werden. Oder bei jährlich knapp 110.000 (inoffiziell von 200.000 auszugehen) Abtreibungen, die größtenteils ohne Prüfung vom Staat bzw. den Krankenkassen übernommen werden (wovon weniger als 3 % medizinisch oder kriminologische Indikation). Oder die massive sinnlose Verschwendung von Steuergeldern, wie jedes jahr vom Bund der Steuerzahler angeprangert?

Wenn dann 1 x in Stuttgart ein ambitioniertes Bahnhofsprojekt angegangen wird, das offiziell 4,1 Mrd, vermutlich 5 Mrd (Bundesrechnungshof) und schlimmstenfalls (laut Gegnern) 10 Mrd kostet, wird demonstriert was das Zeug hält. Da werden Schülerdemos in den Stadtpark zu den Wasserwerfern umgeleitet (komisch, dass Grüne und SPD das nicht in den Untersuchungssauschuss miteingebracht haben), man stellt sich heroisch in den Wasserwerferstrahl und lässt sich von Stern und Sueddeutsche zum Held erklären, Häuser (Hausfriedensbruch) besetzt, Polizisten und Bauarbeiter genötigt, Teilnehmer von Befürworterdemonstrationen bespuckt und mit Eiern beworfen.

Ich will, dass es die Menschen in Zukunft besser haben als jetzt. Unsere Städte sind vom Verkehr maßlos überfüllt, Staub wird zur Plage und der Lärm macht die Menschen zunehmend krank. Laut Prognosen ist davon auszugehen, dass sowohl Bevölkerung als auch Verkehr in den nächsten Jahrzehnten in Städten zunehmen werden. Da ist für mich jeder Zug, jedes Auto und jeder LKW, der nicht durch eine Stadt fährt, ein Gewinn für jeden einzelnen Bürger dort. Jetzt und in 200 Jahren. Und Stuttgart 21 ist der erste Schritt dorthin. Als nächstes wird hoffentlich Freiburg untertunnelt...

 

[andiac]

Ich weiß nicht, ob das wirklich DER Weg ist, wie du es darstellst.
Sollten wir nicht lieber für eine Entwicklung sorgen, die die Städte grundsätzlich entlastet? Eine Entwicklung hin zu weniger Pendlerverkehr, weniger PKW-Benutzung (und anderen Antriebsmotoren) und weniger Zuzug in Großstädte?! Seit wann gibt es diese bescheidene Entwicklung in so extremer Form eigentlich überhaupt?
Die Menschheit könnte auch ohne diese sehr gut leben und hat es ja auch Jahrtausende getan.
Untertunnelung ist nur eine Symptombekämpfung aber ändert nichts an den Ursachen.
Denn grundsätzlich fährt der Bahnfahrer doch auch bestimmt viel lieber durch die grüne Natur, als durch betonierte Tunnelanlagen, oder nicht?

 

[MIC778]

Es wurde schon über alles diskutiert, nur nicht über die Herkunft des Namens "Stuttgart 21"
Wieso 21? Etwa 21 Jh.?

 

[longi]

Hi

Unsere Städte sind vom Verkehr maßlos überfüllt, Staub wird zur Plage und der Lärm macht die Menschen zunehmend krank. Laut Prognosen ...... in Städten zunehmen werden. Da ist für mich jeder Zug, jedes Auto und jeder LKW, ...... ein Gewinn für jeden einzelnen Bürger dort. Jetzt und in 200 Jahren. Und Stuttgart 21 ist der erste Schritt dorthin.

Danach müßte der Bahnhof aber raus aus der Innenstadt, wegen Zubringerverkehr (z.B. Bus, Auto )
Sonst wäre das nur die halbe Wahrheit.

http://www.sueddeutsche.de/politik/...rt-das-ende-der-zuschauerdemokratie-1.1017997

Richtig guter Kommentar, besser kann man die Situation wohl nicht beschreiben.
Das Demokratieverständnis hatte ich auch schon so, weiter vorn beschrieben.
Für ne Wahl sind sie gerade noch schlau genug, sollen uns aber nicht in die Arbeit pfuschen, die wir eh machen wie wir wollen. (Politikmonarchen)
Schöne Beschreibung des Souveräns in unserem Land, gibt halt nur ein Souverän und das läßt sich ungern von seinen Angestellten verprügeln.

Cu

 

[aspro]

Stimmt, dann hätten wir keine Währungsunion, die EU-Verfassung wäre weg, Einwanderungsgesetze strenger, die EU wäre EWG geblieben, Osterweiterung der EU hätte nicht stattgefunden, Deutschland würde wieder geteilt werden und der Eu-Beitritt der Türkei stünde nicht mehr zur Diskussion. Mal schauen ob die SPD und Grüne (und die ganzen Protestler auf den Straßen) auch in diesen Fragen für Volksabstimmungen trommeln...

Spekulation über Spekulation. Zudem kann man da nur den zuvor verlinkten Artikel von herman munster zitieren:

Es ist schlichte Rhetorik, das als "Verhinderungsdemokratie" zu verhöhnen. Wer in Stuttgart gegen den Bahnhof ist, der ist dafür, den gegenwärtigen Zustand zu erhalten und die vorhandenen Mittel für andere Zwecke einzusetzen. Und umgekehrt.

Es ist schlichte Rhetorik, Volksentscheide grundsätzlich abzulehnen, weil sie für den Bürger zu kompliziert seien. Wieso wird dann die Zustimmung des Bürgers daraus hergeleitet, dass er doch diejenigen gewählt habe, die das Projekt befürworten? War die Wahl für ihn dann nicht auch zu kompliziert?

Wo sind die Demonstranten wenn es darum geht, dass BaWü allein im Länderfinanzausgleich für die Jahre 2009 und 2008 (zusammen 6,2 Mrd.) mehr Geld an selbstverliebte Schuldenmacher wie Berlin gezahlt hat, als das Bahnhofsprojekt laut Schätzung des Bundesrechnungshof (5 Mrd) kostet?

Es wird ja immer abenteuerlicher. Der Länderfinanzausgleich ist das was der Name schon aussagt und nicht die Rechtfertigung sich das Geld auf einem anderen Weg wieder zurückzuholen.

Oder die mehreren hundert (!) Bäume, die im September im Höllental bei Freiburg weggeholzt wurden (fahr mal B31) und nicht wieder aufgeforstet werden. Oder bei jährlich knapp 110.000 (inoffiziell von 200.000 auszugehen) Abtreibungen, die größtenteils ohne Prüfung vom Staat bzw. den Krankenkassen übernommen werden (wovon weniger als 3 % medizinisch oder kriminologische Indikation). Oder die massive sinnlose Verschwendung von Steuergeldern, wie jedes jahr vom Bund der Steuerzahler angeprangert?

Dürfen die Leute jetzt noch selbst entscheiden gegen was sie demonstrieren?

Ich will, dass es die Menschen in Zukunft besser haben als jetzt. Unsere Städte sind vom Verkehr maßlos überfüllt, Staub wird zur Plage und der Lärm macht die Menschen zunehmend krank. Laut Prognosen ist davon auszugehen, dass sowohl Bevölkerung als auch Verkehr in den nächsten Jahrzehnten in Städten zunehmen werden. Da ist für mich jeder Zug, jedes Auto und jeder LKW, der nicht durch eine Stadt fährt, ein Gewinn für jeden einzelnen Bürger dort. Jetzt und in 200 Jahren. Und Stuttgart 21 ist der erste Schritt dorthin. Als nächstes wird hoffentlich Freiburg untertunnelt...

Welche Prognosen meinst du? Afaik ist die Einwohnerzahl grob konstant, eher noch rückläufig.

 

[andiac]

Eine Prognose ist übrigens keine Weissagung.
Eine Prognose beschreibt etwas, dass unter bestimmten Umständen (meistens unter den aktuell gegebenen) eintreten könnte.
D.h., will man nicht, dass eine Prognose Realität wird, muss man schauen, dass man etwas ändert.
Wer schon für die Wahrwerdung einer Prognose alles einplant und Projekte in Angriff nimmt, der kann (sorry) nicht alle Tassen im Schrank haben. Sicherlich kann man sich überlegen, was dann zu tun sein könnte. Vielleicht muss man das auch. Aber schonmal nen neuen Riesen-Bahnhof bauen, das bedeutet nicht nur Kapitulation. Das ist richtig krank und asozial in meinen Augen.
Es sei denn, es ist wirklich alles getan worden um das Unglück zu verhindern. Nur kann das jetzt doch noch keiner sagen. Ich bezweifele auch, dass überhaupt etwas in die Richtung unternommen wird.
Denn die, die von solchen Fehlentwicklungen profitieren, sind ja auch die, die bestimmen, was getan und was nicht getan wird. Oder sie sind deren "Freunde" oder es sind Parteigenossen. So sieht es in Stuttgart (nicht nur da) ja bekanntlich aus.

 

[nicoc]

http://www.sueddeutsche.de/politik/...rt-das-ende-der-zuschauerdemokratie-1.1017997

... interessant mag auch die Äusserung zum "durchgepeitschten Atomwiedereinstieg" von Lamert sein. Wer schon mal bei parlamentarischen Abstimmungen mitgestimmt hat weiß was Lamert sagen will. Übrigens ist Lamert CDU und der Artikel oben von B. Hirsch FDP.

 

[Rlaan]

Was die Menschen da an Elan aufbringen ist wirklich faszinierend.
Wucher-Gesundheitssystem, Massenentlassungen und 1,- € Re-Outsourcing, Mindestlohn, Fixkostenwucher, Wegwerfgesellschaft, Sozialabbau, Bildungsprobleme, Rente mit 82, Politiker die mit jedem Atemzug lügen, VEB Bundesagentur für Arbeit hat sein Soll um 186% erfüllt.

Deswegen geht niemand auf die Straße, aber wegen eines Bahnhofs.

Ähnlich wie Lemminge, die durch eine bestimmte Populationsgröße stimmuliert, instinktiv ins Meer zum ersaufen laufen. Massenhysterie. Aber sehr nützlich um von reellen Problemen abzulenken.

 

[Tandeki]

Deswegen geht niemand auf die Straße, aber wegen eines Bahnhofs.

Deshalb wurde der unerwartet harte Protest gegen Stuttgart 21 u.a. auch damit erklärt, dass der Abriss des Bahnhofs nicht Grund sondern Anlass für die Proteste einer Gesellschaft ist, die es so langsam nicht mehr erträgt, was Du da aufgelistet hast.

 

[nicoc]

... so sehe ich das auch: die Spitze des Eisbergs war erreicht. Wobei es schon etwas irritierend ist wenn Herr Kefer sagt: die Neubaustrecke kommt in jedem Fall! Hat protestieren doch kein Sinn und geht es nach wie vor so weiter in unserem Land?