Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[nicoc]

Da erzählen die grünen etwas was weder rechtlich noch demokratisch so möglich ist. Das Projekt ist demokratisch legitimiert und es gibt seit Jahren bindende Verträge.

... demokratisch legitim wäre es auch (falls die Grünen an die Macht kommen) das Projekt zu stoppen wenn eine Mehrheit dafür zustande kommt. Dem Irrtum erlegen zu sein, dass etwas, dass demokratisch legitimiert ist, eine unumstössliche Entscheidung ist, kann meiner Meinung nur daran liegen, dass man sich mit den Legislativen nicht wirklich auskennt. Aus Verträgen kann man aussteigen. Das kostet zwar etwas aber es ist vielleicht besser ein Ende mit Schrecken zu haben als ein Schrecken ohne Ende. Übrigens wurde deswegen während den Schlichtungsgesprächen auf ein Vergabestopp gepocht. Andererseits zeugen Aussagen (in etwa) wie " S21 kommt egal ob es 5, 10 oder 15 Milliarden kostet (CDU)" in keiner Weise von Kenntnissen der repräsentativen Demokratie. Mal von den Nazi Vergleichen mit Sittler (CDU Strobel) abgesehen.

Nimm es mir nicht übel aber dieses "Demokratisch legitimiert"? Irgendwie verstehe ich nicht wie man so etwas so falsch verstehen kann. Ich hocke in einigen Gremien meiner Partei und weiß inzwischen recht gut, dass Entscheidungen auch zurück genommen oder relativiert werden können (Rente mit 67).

So sehe ich das auch. Selbst so ein einfacher Zusammenhang wie Einkaufszentrum = belebte Innenstadt verstehen die Leute nicht und votieren dagegen. Da wollt ihr das Volk über so komplexe Themen wie Europäische Verkehrspolitik etc. abstimmen lassen? Dabei kommt nie und nimmer was gescheites bei raus.
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... ist dir das "LOOP" Einkaufszentrum in Weiterstadt ein Begriff? Wenn Nein: LOOP= tote (Darmstädter) Innenstadt (welches Einkaufszentrum in der Innenstadt hattest du im Kopf? Ich kenne nur die auf der Grünen Wiese). Übrigens waren in diesem Fall hauptsächlich Darmstädter Politiker dagegegen.

 

[aspro]

Dann Anzeige bei der Polizei

Wozu willst du da noch jemanden anzeigen? So eine Baumfällungung ist naturgemäß irreversibel.

Und zum Thema die Grünen... nochmals... sagt Dir das Wort Demokratie was? Die Grünen hatten keine Mehrheit bei den letzten Wahlen... und wenn in einer Demokratie jemand eine Wahl verliert, heißt das nicht das er dann SEINE Meinung einfach so durchsetzen kann.

Wer tut das denn?

Und Volksabstimmungen sind der größte Witz.... kleines Beispiel: [...]

Tolle Geschichte, nur frag ich dich eins: Sind die Politiker denn etwa fehlerfrei? Von daher ist so ein einziges Beispiel unbrauchbar um gegen Volksabstimmungen im allgemeinen zu argumentieren.

So sehe ich das auch. Selbst so ein einfacher Zusammenhang wie Einkaufszentrum = belebte Innenstadt verstehen die Leute nicht und votieren dagegen. Da wollt ihr das Volk über so komplexe Themen wie Europäische Verkehrspolitik etc. abstimmen lassen? Dabei kommt nie und nimmer was gescheites bei raus.

Am besten wir schaffen auch gleich Wahlen ab, dafür sind die Leute schließlich auch zu blöd.

Übrigens find ich recht lustig wie die ca. 50.000 Demonstranten als Mehrheit oder gar als Volk angesehen werden. Woher wollt ihr denn wissen was die Mehrheit überhaupt will? Dazu müsste man alle befragen und ich kann mich nicht erinnern gefragt worden zu sein.

DAS IST DOCH DER PUNKT! Wenn sich die Befürworter so sicher wären, dass sie eine Mehrheit haben, wieso waren sie es dann, die in der Vergangneheit alles getan haben, um eine Abstimmung zu verhindern.

Und solche Emnid Umfragen etc. bei denen mal 10.000 Leute abstimmen und das Ergebnis dann hochgerechnet auf Deutschland wird kann man getrost vergessen. Logisch dass diejenige, die das betrifft entsprechend abstimmen. Jemandem aus Hamburg wirds vielleicht eher egal sein. Gehört dieser dann nicht zum Volk?

Wenn man solche Umfragen richtig macht, kann man das sehr wohl hochrechnen, da ist dann auch egal, ob man 1k oder 100k befragt.

Ich halte es für anmaßend und ziemlich frech zu behaupten die Mehrheit wäre gegen S21 nur weil in Stuttgart vor den Kameras ein paar tausend Leute rumlaufen.

Wer tut das? Das wird höchstens anhand von Umfragen behauptet.

 

[_deLuxe]

Du... jede Aktion ist irreversibel. Aber man kann Nachpflanzungen erzwingen oder andere Alternativen finden.

Ich finde die Demonstranten die den Park besetzen und sich ausserhalb der für die Demo genehmigten Bereiche bewegen versuchen "IHRE" Meinung ohne den notwendigen Respekt gegenüber den Gesetzen (den sie aber wiederrum von der anderen Seite fordern) durchzusetzen.


Ich will mit dem Argument auch nicht gegen Volksabstimmungen im allgemeinen Stimmung machen. Aber bei komplexen und Nachhaltigen Thematiken sehe ich eine Volksabstimmung nicht als Ideallösung.
Zusätzlich sind hier mittlerweile zuviele Emotionen im Spiel. Vielen geht es gar nicht mehr direkt um das Projekt, sondern um eine Abrechnung mit dem "Staat".

 

[nicoc]

... Abrechnung mit Politikern die unsere repräsentative Demokratie etwas seltsam Auslegen. Wenn ich mir die Kollegen von der (BaWü-) CDU anschaue und anhöre muss ich sagen, dass diese durch die langjährige Macht in BaWü etwas Machtarrogant geworden sind und bei Einmischung durch Bürger etwas sehr gereizt reagieren (siehe Strobl). So gesehen könnte man auch von einer Abrechnung der Politiker mit dem Bürger sprechen.

 

[Sledge]

. demokratisch legitim wäre es auch (falls die Grünen an die Macht kommen) das Projekt zu stoppen wenn eine Mehrheit dafür zustande kommt. Dem Irrtum erlegen zu sein, dass etwas, dass demokratisch legitimiert ist, eine unumstössliche Entscheidung ist, kann meiner Meinung nur daran liegen, dass man sich mit den Legislativen nicht wirklich auskennt.

Das ist der Knackpunkt. Es gibt keine Mehrheit für einen Stop des Projekts. Die CDU ist dafür, die FDP sowieso, die SPD heimlich auch tut aber grad so wie wenn sie dagegen wäre um Stimmen abzugreifen ( erbärmlich was Gabriel da abliefert meiner Meinung nach ). Wo soll die Mehrheit herkommen?

Du solltest niemals Leuten, die du nicht kennst, vorwerfen dass sie sich mit irgendwas nicht auskennen. Du hast keine Ahnung was ich weis und was nicht.
Übrigens ist dies ein Projekt des Bundes und der Bahn. Wieso sich die Landesgrünen also einbilden, sie können ein Bundesprojekt im Falle eines Wahlsieges stoppen, kannst aber sicherlich du mir erklären.

Worauf ich mit der demokratischen Legitimation hinauswollte ist schlicht und einfach die Tatsache, dass eine solche Legitimation nicht einfach durch Proteste ad absurdum geführt werden kann. Wo kämen wir eigentlich hin, wenn jeder, dem eine Entscheidung nicht passt, einfach Baustellen versucht zu besetzen und somit die Arbeiten behindert? Wenn in der Nachbarschaft jemand eine Baugenehmigung hat, dann kann ich nicht beim ersten anrollenden Bagger anfangen die Baustelle zu besetzen um somit Bauarbeiten zu behindert, weil ich gegen den Bau bin. Sowas ist schlichtweg rechtswidrig.
Recht auf Demonstration ist ok, aber es gibt kein Recht ein demokratisch legitimiertes Projekt zu sabotieren. Komischerweise fühlen sich die Demonstranten auch noch im Recht.

Am besten wir schaffen auch gleich Wahlen ab, dafür sind die Leute schließlich auch zu blöd.

Jaja, immer schön Sachen die einem nicht passen aber trotzdem stimmen ins Lächerliche ziehen.
Wobei wenn ich mir manche Wahlergebnisse vor allem der Linken so angucke, dann ist deine Idee gar nicht so schlecht.

DAS IST DOCH DER PUNKT! Wenn sich die Befürworter so sicher wären, dass sie eine Mehrheit haben, wieso waren sie es dann, die in der Vergangneheit alles getan haben, um eine Abstimmung zu verhindern.

Wenn ich die Artikel die ich gelesen habe richtig in Erinnerung haben, dann wurden die Anträge auf Zulassung einer Volksabstimmung jeweils von Gerichten abgelehnt. Es gab also keinen Politiker der böshaft dieses "Recht" auf Volksabstimmung verweigert hat, sondern es war die Judikative. Auch hier wieder: Das Projekt ist legislativ und judikativ absolut im grünen Bereich. Aber macht ruhig weiter mit euren Verschwöhrungstheorien wenns euch Spaß macht.

 

[Shader]

@Sledge
Das mit der demokratischen Legitimitation hatten wir schon in diesem Thread.
Die Demonstranten sind zumindest in einer Sache im Recht, Stuttgart hat bzgl. des Projekts die Öffentlichkeit unzureichend mit einbezogen.
Die Kritik und den Protest gegen S21 gibt es seit Jahren, die Grünen waren von Anfang an dagegen.
Die Landespolitiker und Stuttgart hatten sich den Bedürfnissen des Volkes widersetzt - das kann und soll zurecht nicht ohne Schmerzen und Kopfzerbrechen gut gehen.

Ob S21 ein Projekt des Bundes ist spielt keine Rolle, die Baugrundstücke und alles ist Angelegenheit des Landes und somit auch Thema der dortigen Landesparteien.

 

[nicoc]

... Du solltest niemals Leuten, die du nicht kennst, vorwerfen dass sie sich mit irgendwas nicht auskennen. Du hast keine Ahnung was ich weis und was nicht.

... ja, wenn es für alle gilt kein Problem. Ergo auch für Mappuses usw.. Dadurch das 2 oder 3 Leute gegen etwas sind wird eine demokratische Legimitation nicht ad absurdum geführt. Wenn sich aber eine Mehrheit gegen etwas ausspricht wird demokratische Legimitation auch nicht ad absurdum geführt aber kritisiert (wobei ich ad absurdum in dem Zusammenhang den du erwähnst komplett falsch finde @Sledge. Es ist der Versuch berechtigte Kritik in einen Bereich zu drängen der "Absurd" ist. Mit Verlaub: das ist (fast) Unverschämt). Gottseidank ist das Möglich ansonsten könnte man meinen, dass wir Zustände wie vor nicht allzu langer Zeit hätten.

Und ob es eine Mehrheit für "gegen das Projekt" gibt: ich würde erst mal abwarten.

Der Plepiszit wurde von den Gerichten wegen Verfahrensfehlern abgelehnt (?). Und noch mal: ob ein Projekt durch legislative, judikative, exekutive und wie auch immer zustande gekommen ist: man kann es ändern. Eben das Unterscheidet uns von unserer jüngsten Geschichte (Fehler einsehen ist ein hohes Gut).

 

[_deLuxe]

Wo waren denn die Stuttgarter als es geplant wurde? Wer schreibt eigentlich vor, dass Politiker, Firmen und Investoren die Öffentlichkeit möglichst in allen Details informieren müssen?
Wofür gibt es denn gewählte Vertreter der Bevölkerung?

Um das mal klar zu sagen... Politiker sind nichts anderes als Bürger wie jeder hier. Jeder deutsche Bürger kann sich wählen lassen, er muss nichtmal einer Partei angehören. Wer meint es besser zu können: Bitte!

Aber leider hat dieses "wählen lassen" auch etwas mit Arbeit zu tun, es macht Mühe und man braucht eine Menge Kraft dafür.
Und wenn man dann in der Politik angekommen ist wird man erkennen das Entscheidungen nicht immer nur aufgrund lokaler Interessen getroffen werden können. Es gibt Verpflichtungen die aus diversen Verbindungen entstanden sind, Verpflichtungen die man eingangen ist um auf anderen Seiten Vorteile zu nutzen. Es ist irrsinnig zu meinen das Stuttgart ein gallisches Dorf ist, welches für sich autark ist und alle Entscheidungen nur für sich alleine treffen kann.
Man kann den Spieß ja mal umdrehen... Bahn, Bund und alle Investoren ziehen sich aus Stuttgart zurück.

Keine Bahnverbindungen mehr, keine Zuschüsse für Projekte seitens des Bundes... ich will mir dann nicht die Heulerei anhören die dann kommt...

"IHR HABT VERPFLICHTUNGEN!!!! IHR KÖNNT NICHT EINFACH STUTTGART AUSSEN VOR LASSEN!!!!"

hmmm... aber Stuttgart soll, obwohl die Entscheidungen offiziell getroffen sind, von den Zusagen zurücktreten? Lustige Schwabenvorstellungen.

 

[Tandeki]

Wieder jemand, der den Thread nicht gelesen hat...

Es wurde hier bereits breit darüber diskutiert, dass Beteiligte Zahlen geschönt und Wahrheiten verdreht haben. Und Lügen gehört meines Wissens nicht zu den Verpflichtungen eines gewählten Bürgers aka Politiker.

Zudem: welche Investoren sollen sich denn aus Stuttgart zurückziehen? Die großen Steuerzahler sind schon seit Jahrzehnten in Stuttgart ansässig und keine große Firma profitiert von Stuttgart 21. Im Gegenteil, der Güterverkehr (und damit der Ressourcenstrom für die ansässigen Firmen) ist ein kritischer Punkt bei der Planung für Stuttgart 21, der ja kritisiert wird.

Und es sollte viel mehr Menschen mit "Schwabenvorstellungskraft" geben, denn schlechte Planungen, die auf Lügen und Klüngel basieren, sollte man anprangern, sowohl auf dem Rechtsweg als auch in Demonstrationen und friedlichen Protest. Das steht sogar im Grundgesetz als Widerstandsrecht.

 

[nicoc]

... und das BaWü vom Zugverkehr abgetrennt wird ist nur eine absurde Behauptung von CDU Strategen und vollkommener Blödsinn. Genauso die Behauptung der internationalen Bedeutung von S21... abstrus. Mit solchen Behauptungen soll lediglich verunsichert werden. Einzig die Neubaustrecke wird von der EU zu einem geringen Prozentsatz mitfinanziert. Die Neubaustrecke hat aber nichts mit dem Bahnhof zu tun und kann, auch wenn da wieder eine falsche Behauptung der Befürworter auftaucht man kann nur Beides bauen, für sich alleine gebaut werden. Wobei sehr strittig ist ob diese neue Strecke irgendwelchen Sinn macht.

Und gallisches Dorf ist doch keineswegs zutreffend: Wird den nicht gegen Castortransporte und vieles anderes im Moment demonstriert. Viele Bürger unseres Landes haben wieder eine Kultur entdeckt die verloren schien: man kann sich wehren.

 

[_deLuxe]

Stimmt... Castordemos sind ja auch eine Neuerfindung... die gibts gar nicht seit Jahrzehnten.

 

[nicoc]

... damit willst du genau was sagen, dass Demos nur berechtigt sind wenn sie seit Jahrzehnten bestehen?

 

[aspro]

Jaja, immer schön Sachen die einem nicht passen aber trotzdem stimmen ins Lächerliche ziehen.

Es ist lediglich die logische Konsequenz aus deiner Forderung. Wenn du der Bevölkerung vorwirfst, nicht mal einfache Zusammenhänge zu verstehen (deine Wortwahl) und das als Argument gegen Volksabstimmungen anführst, wüsste ich gerne, wie du dann für Wahlen sein kannst, bei denen es um noch komplexere Wahlprogramme geht.

Wenn ich die Artikel die ich gelesen habe richtig in Erinnerung haben, dann wurden die Anträge auf Zulassung einer Volksabstimmung jeweils von Gerichten abgelehnt. Es gab also keinen Politiker der böshaft dieses "Recht" auf Volksabstimmung verweigert hat, sondern es war die Judikative. Auch hier wieder: Das Projekt ist legislativ und judikativ absolut im grünen Bereich. Aber macht ruhig weiter mit euren Verschwöhrungstheorien wenns euch Spaß macht.

Du erzählst wieder nur die halbe Wahrheit. Verträge wurden vorzeitig, also zu einem Zeitpunkt, als es noch gar nicht nötig war, unterschrieben, deshalb konnte das Gericht nur den Antrag ablehnen.

Wo waren denn die Stuttgarter als es geplant wurde? Wer schreibt eigentlich vor, dass Politiker, Firmen und Investoren die Öffentlichkeit möglichst in allen Details informieren müssen?

Wow, diese zwei Fragen hintereinander zu stellen finde ich wirklich bemerkenswert. Wie soll man sich eine Meinung bilden geschweige denn sich einbringen, wenn es nur unzureichende oder falsche Informationen gibt.

 

[_deLuxe]

Und nochmal für aspro... es ist nicht zwingend notwendig das man die Bevölkerung entsprechend informiert, denn die Politiker sind das Volk. Sie sind die gewählten VERTRETER DER BEVÖLKERUNG.

Die sind informiert, da muss man nicht bei jedem Stuttgarter klingeln und einen Info-Abend im Wohnzimmer veranstalten. Und wenn es dort Entscheidungen gibt die aufgrund falscher Grundlagen geschaffen werden, dann müssen Opposition und Bevölkerung auf legalem Wege dagegen angehen. Und nicht selbst Gesetze brechen. Daher ist das Ansehen der Demonstranten mittlerweile bei mir ganz unten.

 

[Shader]

@_deLuxe

Prinzipiell richtig, in heutiger Zeit, wo dank dem Internet die jungen Bürger mit partizipation aufgewachsen sind und sich beteiligen wollen, ist das aber ein Gedankengut aus der "Steinzeit" des demokratischen Denkens.
Eine Demokratie muss mit der Zeit mitgehen können, aber auf Strukturen der 60/70er zu pochen ist im 21. Jahrhundert überholt, das muss man einsehen.
Darum geht es ein Stück auch, Frische in Entscheidungsprozesse zu bringen.

Das unsere Volksvertreter informiert sind vage ich stark zu bezweifeln. Ein aktuelles Beispiel: Ein schwarz-gelber Gesetzes-Tsunami - ich zitiere aus dem Artikel: „Hoffentlich stimmt der Bundesrat nicht zu.“
Da werden Gesetze und Dinge beschlossen, von denen unsere Abgeordneten erst einmal kaum die Auswirkungen kennen - tolle Welt!

Übrigens nicht vergessen das unsere Volksvertreter für ihren eigenen Profit sich auch über das Volk hinwegsetzen, ein Roland Koch ist momentan nur ein Paradebeispiel dafür.
Volksvertreter stelle ich mir anders vor - dazu gehört auch das unsere Volksvertreter für ihre Beschlüsse auch Verantwortung tragen müssen, was es bis dato kaum gibt.
Das ist aber ein Problem zwischen Bund und Land, den abgehobeneren Politikern - Bürgermeister in kleinen Städten ect. befinden sich wesentlich näher an der Realität und halten den Link zum Volk - soweit meine Erfahrung.

 

[nicoc]

Die sind informiert...

... die meisten Parlamentarier haben wenn überhaupt nur kurze Einsicht in Verträge. Im Allgemeinen werden Verträge dieser Art, da Geheim, unter Verschluss gehalten. Bei Abstimmungen wissen nur die wenigsten um was es überhaupt genau geht in diesen Verträgen da sie selbst nach Einsicht selten das Fachwissen besitzen 800 Seiten Verträge auf Herz und Nieren zu prüfen. Versuch doch mal Einsicht (z. B.) in einen PPP Vertrag zu bekommen. Und ganz verstehe ich nicht wenn du damit meinst wenn du schreibst "Gesetze brechen".

 

[aspro]

@_deLuxe
Du hast mich nicht verstanden oder willst es nicht. Selbst wenn es nicht notwendig ist, die Bevölkerung zu informieren, kann man dann nicht gleichzeitig den immer wieder gleichen Vorwurf bringen, dass die Geschichte schon seit 16 Jahren läuft und jetzt erst die Leute auf der Straße stehen. Eine uninformierte Bevölkerung kann nicht an solchen Projekten partizipieren.
Genau deine Einstellung führt dazu was immer den Demonstranten vorgeworfen wird, nämlich Stillstand. Denn wenn die Politik nicht informiert und über alle Köpfe hinweg entscheidet, ist Vertrauen der Bevölkerung in die Politik irgendwann so im Eimer, dass Projekte einfach nur aus Prinzip blockiert werden.

 

[vulgo]

das projekt hat jetzt schon unsummen gekostet, der protest ist viel zu spät angesetzt um daran etwas ändern zu können. finde dich damit ab. trillerpfeife und IGM shirt bringt doch schon lange nichts mehr...

unsummen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Zwentendorf
das hat viel gekostet und wurde gestoppt - m.e. hat die zeit danach gezeigt, dass die entscheidung richtig war.

 

[YellowDynamite]

das ganze ist eine sehr gute Aktion!

ich selbst wohne in der Nähe und war schon live bei den Demos dabei

zu erstmal...was bedeutet überhaupt Politik? wie deffiniert man Politik?
Politik ist doch nichts anderes als Entscheidungen die unser Zusammenleben wohlwollend geststalten sollen
und Politiker sind "VOLKSVERTRETER" die das Interesse des Volkes vertreten sollen

in S21 sieht man mal wieder auf welcher Ebene solche Politiker bzw Volksvertreter sind!
hier wierden nicht die Interessen des Volkes vertreten, nein, viel eher werden die Wirtschaftlichen und Egoistischen Apsekte wahrgenommen!
Das Volk kann nur zusehen was diese Politiker für Entscheidungen treffen
großen Einfluss darauf hat man ja leider sowieso nicht!
gewählt ist schlieslich gewählt

Und da finde ich es gerade zu Erforderlich wenn Entscheidungen gegen den Willen des Volkes getroffen werden, dass dann protestiert wird!
Man sollte nicht nur zusehen und alles auf seinem Rücken ergehen lassen was solche "Volksvertreter" (wenn man diese noch so nennen darf) für Entscheidungen durchsetzen
Es bleibt meistens die Frage in welchem Interesse diese Entscheidungen getroffen wurden...!
Denn ob das Volk vertreten wurde oder wird wage ich meistens zu bezweifeln!
Sonst würden nicht immer mehr Demonstrationen sowie Proteste statt finden!

Polikier sollten sich viel mehr mit den Leute unterhalten
Sollten wissen welche Interessen das Volk hat

 

[Shader]

Jap die Proteste haben zugenommen weil das Muster der Nationen weltweit identisch ist und die Verlierer oder jene die sich am wenigsten im politischen Prozess integriert sehen ist das junge Volk.
Dokumentation "Für eine andere Welt".

Bei Spiegel Online gibt es zum Protest auch mal einen guten und ausführlichen Artikel: Der verletzte Stolz.

Westliche Regierungen wetten darauf, dass ihre Bürger weiter in die Unterhaltung ausweichen werden; die östlichen wetten auf die unverwüstliche Wirksamkeit offener Repression. Die Zukunft wird bestimmt sein vom Wettbewerb zwischen dem euro-amerikanischen und dem chinesischen Modus der Bürgerausschaltung. Beide Verfahren gehen davon aus, man könne das Aufklärungsgebot der Repräsentation von positivem Bürgerwillen und gutem Bürgerwissen im Regierungshandeln umgehen, indem man weiter mit hoher Bürgerpassivität rechnet.
[...]
Auch ohne divinatorische Begabung kann man wissen: Dergleichen Spekulationen werden früher oder später zerplatzen, weil keine Regierung der Welt im Zeitalter der digitalen Zivilität vor der Empörung ihrer Bürger in Sicherheit ist. Hat der Zorn seine Arbeit erfolgreich getan, entstehen neue Architekturen der politischen Teilhabe.