Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[<NeoN>]

Leider trägt der Bürger aber eine große Mitschuld an dem Debakel, weil irgendwie kann man ihn nicht mehr ernst nehmen:
Man will mehr Geld, aber weniger arbeiten. Man will mehr Urlaub, aber keine Überstunden. Man will mehr Sicherheit, aber keinenfalls Freiheiten aufgeben.
Man will billige Waren, aber keine Importe aus Fernost. Man will soziale Absicherung, aber keine höheren Abschläge zahlen. Man will Statussymbole, aber auf keinen Fall dafür sparen.
Wenn es etwas Gutes gibt, gebührt es einem selber. Wenn es etwas Schlechtes gibt, sollen die Anderen sich drum kümmern.

Letztendlich wird diese unhaltbare Einstellung die Politik in eine missliche Lage bringen, entweder lässt man sich bis zur totalen Handlungsunfähigkeit beeinflussen, weil man jedem Gedankenpups nachkommen muss, oder man greift hart durch, da auf demokratischem Wege kein Konsens zustande kommt.

 

[nicoc]

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/2707215. Da wird von den Befürworten mit Lügen gearbeitet ohne im Ansatz dabei rot zu werden. Ich gehe soweit zu behaupten: S21 ist tot. Sollten die Befürworter dieses Projekt weiterhin verteidigen ist die Demokratie endgültig gestorben.

Hier sind (leider) wieder einmal ein paar Beiträge gelandet: https://www.computerbase.de/forum/threads/815096/.

Und noch eine Meldung: http://www.stuttgarter-zeitung.de/s...-zu-s-21-finanzierung-verfassungswidrig-.html
Edit: Eisenbahn-Bundesamt verweigert Baufreigabe: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,729605,00.html

 

[KAOZNAKE]

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/2707215. Da wird von den Befürworten mit Lügen gearbeitet ohne im Ansatz dabei rot zu werden.

Dass er das Gutachten erst jetzt präsentiere, erklärte Mayer damit, dass er bis vor kurzem an einem Buch gearbeitet habe. Erst danach habe er den Grünen angeboten, das Gutachten zu erstellen.

Eieiei. Gegen entsprechende Bezahlung kann ich den Grünen auch einiges anbieten

ähhh naja, kleiner Scherz. In Abwandlung an einen bekannten Spruch könnte man sagen: Protestierst du noch oder baust du schon?

Ich gehe soweit zu behaupten: S21 ist tot. Sollten die Befürworter dieses Projekt weiterhin verteidigen ist die Demokratie endgültig gestorben.

Das Überleben der Demokratie von einem Bahnhof abhängig zu machen, halte ich für doch etwas hoch gegriffen.

Alles in allem kann man eigentlich nur eines folgern: In Zukunft muss absolut astrein alles kommuniziert werden: Vorteile, Nachteile, Kosten usw. und so fort. So kann hinterher wenigstens keiner sagen er hätte von nix gewusst.

Wenn die Kosten gleich korrekt dargestellt worden wären, bräuchte man heute vielleicht gar nicht mehr disktuitieren. Wobei ich selbst bei den aktuell bekannten Kosten immer noch der Meiung bin, dass es sich lohnt. Kann aber jeder anders sehen

in S21 sieht man mal wieder auf welcher Ebene solche Politiker bzw Volksvertreter sind!
hier wierden nicht die Interessen des Volkes vertreten, nein, viel eher werden die Wirtschaftlichen und Egoistischen Apsekte wahrgenommen!

Eine gut funktionierende Wirtschaft ist nunmal im Interesse des Volkes. Es muss jede(r) (gut bezahlte, je nach Fähigkeit) Arbeit finden können um seine Familie zu ernähren. Oder sollte man lieber linke Politik vorantreiben? (Unabhängig von Fähigkeit oder Arbeitswillen gleiche "Bezahlung")

Das Volk kann nur zusehen was diese Politiker für Entscheidungen treffen
großen Einfluss darauf hat man ja leider sowieso nicht!
gewählt ist schlieslich gewählt

Nennt sich represäntative Demokratie und funktioniert IMO ganz gut. Jedenfalls besser als wenn jeder Depp was zu sagen hätte. Bei einer Mehrheitsentscheidung muss es auch eine Minderheit geben, die weiter dagegen ist. Wenn die dann "dagegen" protestiert, so dass die Mehrheit darunter zu leiden hat, dann kann das nicht im Sinne des Erfinders sein...

 

[nicoc]

(...) Das Überleben der Demokratie von einem Bahnhof abhängig zu machen, halte ich für doch etwas hoch gegriffen...

... von echter Demokratie würde ich schon jetzt nicht mehr reden. Allein die Tatsache, dass man zwischen 2 oder 3 Übeln (Parteien) wählen kann sind für mich keine Demokratie. Laut Umfragen denkt eine große Mehrheit ähnlich.

 

[sc00ty]

... von echter Demokratie würde ich schon jetzt nicht mehr reden. Allein die Tatsache, dass man zwischen 2 oder 3 Übeln (Parteien) wählen kann sind für mich keine Demokratie. Laut Umfragen denkt eine große Mehrheit ähnlich.

1) Du hast die Auswahl zwischen einer ganzen Reihe von Parteien. Dass diese Parteien nicht sonderlich große Chancen haben, die 5%-Hürde zu überschreiten, liegt daran, dass sie von der Mehrheit der Bürger nicht gewählt werden. Tu deinen Teil und wähle eine der Randparteien in der Hoffnung, sie packt die 5%, wenn du mit den "großen" Parteien nicht zufrieden bist.

2) Die Umfrage will ich sehen! Und bitte komm jetzt nicht mit der Statistik der Friedrich-Ebert-Stiftung, die im Spiegel so ausgequetscht und verdreht wurde. Bei Wahlbeteiligungen von über 70% kann man auch nicht davon ausgehen, dass viele ihr Recht zu wählen, links liegen lassen und damit der Demokratie absagen...

 

[nicoc]

... was hat jetzt die Wahlbeteiligung mit der Unzufriedenheit mit unserer Demokratie zu tun? Dann beziehe ich mich nicht explizit auf diese oder jene Umfrage. Und was heißt: "die im Spiegel so ausgequetscht und verdreht wurde"? Ich danke dir für den Hinweis mit den Randparteien. Wäre mir jetzt nicht eingefallen, dass ich die ja auch wählen kann.

Richtigstellung: Es sind 51% mit dem Funktionieren der Demokratie unzufrieden und nicht wie ich schrieb, eine große Mehrheit. Es geht also nicht darum gegen die Demokratie zu sein sondern an deren Funktionieren Kritik zu üben.

 

[andiac]

Die 49%, die angeblich mit dem Funktionieren der Demokratie zufrieden sein sollen, kann man mit Sicherheit nichtmal voll ernst nehmen.
Denn da sind garantiert einige dabei die so denken: Ich hab ne schöne Wohnung (oder ein Haus), ein dickes Auto vor der Tür stehen, nen schnellen Computer, etc -> also: die Demokratie funktioniert super!

Deshalb halte ich nicht so besonders viel von solchen Statistiken. Ich schau mir lieber mein Umfeld an (und ein wenig darüber hinaus). Und wenn ich da mal tiefer nachbohre, kommen auch die anfangs noch angeblich Zufriedenen zu der Erkenntnis, dass in der Politik so einiges schief läuft.

In Stuttgart geht es zwar eigentlich nur um einen Bahnhof. Aber es geht im Grunde auch darum, was durch das in den Bahnhof investierte Geld, an anderen Stellen fehlt. Und es geht natürlich (wie lang und breit in diesem Thread schon erörtert) um die mangelhafte Transparenz und Kommunikation zwischen Politik und Bürger.
Das Geschehen rund um das Projekt hat einige Bürger wach gerüttelt. Und "man" wird sich in Zukunft genauer anschauen, wie Politiker handeln. Ich glaube, sie haben es von nun an (zumindest erstmal) nicht mehr so leicht, Leute zu täuschen oder zu übergehen.

 

[Sinthuria]

@Andiac
Ich denke auch, dass der Protest um S21 vielmehr ein Symptom für eine gesellschaftliche Unzufriedenheit ist. Ich habe den eindruck, dass es sich dabei eher um eine "ungesunde" Mischung aus Ignoranz und Arroganz handelt.

 

[sc00ty]

... was hat jetzt die Wahlbeteiligung mit der Unzufriedenheit mit unserer Demokratie zu tun?

Dass viele Leute wählen gehen, bedeutet ganz einfach, dass sie sich auf das Prinzip der Demokratie einlassen. Es kann bedeuten, dass viele mit der momentanen Regierung(-spartei) nicht zufrieden sind, aber nicht mit der Demokratie an sich.

Dann beziehe ich mich nicht explizit auf diese oder jene Umfrage.

Sondern? Auf dein Gefühl?

Und was heißt: "die im Spiegel so ausgequetscht und verdreht wurde"?

http://www.spiegel.de/flash/flash-24534.html

Diese Umfrage meine ich. In dem Artikel, der im Spiegel dazu gedruckt wurde, wurden Fragen verdreht, bzw. anders formuliert, und verschwiegen, wie viele Leute teilgenommen haben, etc. Allgemein ist die Umfrage der F.-Ebert-Stiftung äußerst umstritten - was auch nicht erwähnt wurde. (Alles einfach herauszufinden, vergleicht man den Artikel mit der Original-Umfrage der Stiftung auf deren HP)

Richtigstellung: Es sind 51% mit dem Funktionieren der Demokratie unzufrieden und nicht wie ich schrieb, eine große Mehrheit.

Und hier bitte noch einmal: Quelle?

Ich will hier nicht gegen dich persönlich hetzen, aber ich finde es einfach wichtig, Aussagen belegen zu können und nicht nach Gefühl 'Fakten' verbreiten zu wollen. Du siehst selbst, wie schnell man sich damit ins eigene Fleisch schneidet...

 

[KAOZNAKE]

Wie hättet ihrs denn gerne? Eher wie bei den Chinesen? Amerikanisches System? Nordkorea wär auch nicht schlecht... Oder doch eher die alten Griechen? Einmal pro Woche treffen sich alle Männer im Daimler-Stadion und diskutieren... halt. Funktioniert ja gar nicht. Oder doch? Nur weil es hier mal an Transparenz gefehlt hat, ist doch nicht gleich die Demokratie am versagen!

Es gibt kein perfektes System, und schon gar keinen perfekten Menschen. Ich bin jedenfalls sehr zufrieden mit dem aktuellen System (auch wenn ich nicht alle Entscheidungen toll finde), da ich mich mit Sicherheit nicht um jeden S*** kümmern könnte (oder in vielen Fällen auch gar nicht wollen würde), mit dem sich die Politiker so rumschlagen.

Zeigt mir doch mal ein besser funktionierendes System. Ihr solltet mal mehr von eurer Anti-Haltung wegkommen. Würde S21 auch helfen, wenn die Leute dort weniger Anti wären. Dann könnte man schon deutlich weiter sein mit dem Bau.

 

[Sinthuria]

Das hat nicht unbedingt etwas mit dem System ansich zu tun. Da gebe ich dir recht, das politische System ist in deutschland nicht unbedingt das schlechteste und welten von einer Diktatur oder Willkürherrschaft entfernt.

Ich denke was man den Politikern wirklich vorwerfen kann ist ihre Haltung. Sie wirkt häufig sehr arrogant. Jedenfalls ist das meine Wahrnehmung. Ihnen ist irgendwie die notwendige Nähe zu den Bürgern abhanden gekommen. Das daurch die Akzeptanz sinkt, dürfte doch eigentlich klar sein.

 

[andiac]

"Wie hättet ihrs denn gerne?"

Ich weiß nicht genau, wen du damit meinst. Deine Ausdrucksweise klingt auch sehr danach, dass du bei dem Thema sehr verallgemeinerst und alle in die gleiche Schublade steckst.

Aber ich kann dir von mir sagen, dass ich manches am System für mehr als veränderungswürdig halte.
Geld ohne Gegenwert (Zins und vor allem Zinseszins) macht aus dem Wirtschaftssystem ein Ausbeutersystem.
Im Kapitalismus wird zum Zwecke des Profites einzelner gearbeitet. Es stehen nicht die Bedürfnisse der Menschen im Vordergrund.
Und genau das kritisieren sehr viele auch am Projekt Stuttgart21.

Wenn die Bedürfnisse der Menschen im Mittelpunkt stünden, wäre auch das System okay. Und jeder könnte damit gut leben, denke ich.

 

[nicoc]

Und hier bitte noch einmal: Quelle?

... ab und zu liest du aber Zeitungen oder informierst dich anderweitig? Vielleicht findest du die Quelle selber. Wurde oft genug in Tagesschau, Heute und in den Medien verkündet. Und um die Umfrage zum Rechtsextremismus ging es mir nicht. Irgendwie auch komisch die Unzufriedenheit mit dieser Art von Demokratie gleich mit Rechtsextremismus in Verbindung zu bringen.

Noch mal: es geht nicht darum die Demokratie abzuschaffen (KAOZNAKE) sondern um die fragliche Interpretation der Demokratie durch (amtierende) Politiker. Und wie @andiac schreibt hat unsere Demokratie mehr den Anschein reiner Kapitalismus zu sein.

 

[DonMasterChief]

Jetzt möchte aber auch meinen Senf dazugeben!

Ich denke jedem ist allgemein bekannt, dass das alte Stuttgarter Bahnhofsgebäude ein Bauwerk älterer und traditioneller Art ist. Nichtsdestotrotz müssen wir beachten, dass das Zeitalter voranschreitet und sich die Welt von Tag zu Tag stets moderner gestaltet. Es liegt in der Natur, dass Altes für Neues weichen muss - natürlich gibt es da Ausnahmen wie Weltkulturerben etc. pp..

Sicher spielt der "grüne" ökologische Aspekt auch eine wichtige Rolle. Umweltschutz ist wichtig, genauso wie die Wirtschaft. Zum Umweltschutz möchte ich mich nicht weiter äußern - das umliegende Gelände welches weichen muss, ist unzumutbar. Allerdings ist der wirtschaftliche Hintergrund von entscheidender Bedeutung. Die Haltung, Wartung und anfallenden Reparationen für das alte Gebäude, sind auf Dauer zu hoch! Der Bau von S21, zieht viele Schulden nach sich, ist aber auf langwierige Sicht weitaus preiswerter. Auch die anschließenden Haltungskosten sind weitaus niedriger.

Bürgerverhalten
Versammlungs- und Demonstrationsrecht gilt für alle. Nur sollte das Volk nicht derartig aggresiv voran gehen. Die Politik und das Gesetz entscheidet. Dem darf man sich äußern und entgegentreten, aber nicht mit starrköpfigen Verhalten.

Polizeiverhalten
Die Polizei trifft keine Schuld! Als Exekutive unseres Staates führt sie ihre Aufgaben gewissenhaft durch. Wer den Forderungen und Befehlen ihrer nicht folgt, muss mit dem Konsequenzen rechnen (Wasserwerfer usw.)!
An dieser Stelle ein Lob an unsere Polizei - weiter so!

Neue Protestkultur?
Nein! Wohl eher wiederbelebt.
Das sind Zustände seitens der Demonstranten á la "Wir sind das Volk", wie aus DDR-Zeiten bekannt.

Was bringen die Proteste bei Stuttgart 21?
Nichts! Die Verträge stehen und die Bauarbeiten haben begonnen. An dem ist nichts zu rütteln. Face it!

 

[sc00ty]

@nicoc

Ich glaube, du verstehst nicht ganz, was ich dir sagen möchte.

Ich will dich eigentlich nur dazu ermutigen, Quellen heranzuziehen, um ein wenig Glaubwürdigkeit hinter deine Aussagen zu bringen. Das Beispiel des Spiegels sollte nicht auf dich bezogen sein, sie zeigt aber deutlich, dass keine Statistik - nicht einmal im 'angesehenen' Spiegel - einfach so hingenommen und als 'wahr' abgestempelt werden darf. Ebenso dürfen Behauptungen, wie, dass 51% der Deutschen mit der jetzigen Demokratie nicht zufrieden sind, nicht einfach als 'selbstverständlich' und 'vorausgesetzt' gelten. Solange du deine Behauptung nicht wenigstens mit einer Quelle belegst, bleibt sie eine Behauptung. Punkt.

Auch, wenn das 'nur' ein Internetforum ist, darf man einigermaßen wissenschaftlich argumentieren und dazu gehört, Behauptungen zu belegen. 73% der Bundesbürger stimmt mir in diesem Punkt übrigens vollends zu!

@DonMasterChief

Sehr interessant zusammengefasst. Ich stimme dir auch bei fast allen Punkten zu.

Was die Polizei angeht, war das Vorgehen eindeutig zu hart. Schlagstöcke und Pfefferspray sollten wirklich erst im absoluten Notfall zum Einsatz kommen. Aber gut, darüber lässt sich streiten.

Dass die Proteste in Stuttgart nichts bringen, würde ich auch nicht so in den Raum werfen. Die doch sehr eindrucksvollen Demonstrationen bewirken ein politisches Erdbeben: Umfragewerte der Grünen von 20% (siehe ZDF Politbarometer) sprechen Bände. So gesehen kann man die (neue?) Protestkultur vielleicht mit einer politischen Neuorientierung der Bevölkerung erklären. Haben die Christ-Demokraten ausgedient? Kommt jetzt die Zeit der grünen Öko-Gärtner? Wer weiß. Ich denke, dass die "Allerweltparteien" (nach Anthony Downs) nach Jahren der Sicherheit langsam von ihrem Thron gestoßen werden und sich neu ausrichten müssen, um den "heutigen", zur Demonstration bereiten Bürger, ansprechen zu können...

so long...

 

[DonMasterChief]

Was die Polizei angeht, war das Vorgehen eindeutig zu hart. Schlagstöcke und Pfefferspray sollten wirklich erst im absoluten Notfall zum Einsatz kommen. Aber gut, darüber lässt sich streiten.

Da geb ich dir Recht! Natürlich nur im äußersten Notfall. Direktes hartes Eingreifen wäre unmenschlich. Nur wann ist es Notfall und wann ist es Übertriebenheit? Da die Grenze zwischen dem zu finden ist schwer und von Jedem anders gesetzt.

Dass die Proteste in Stuttgart nichts bringen, würde ich auch nicht so in den Raum werfen. Die doch sehr eindrucksvollen Demonstrationen bewirken ein politisches Erdbeben: Umfragewerte der Grünen von 20% (siehe ZDF Politbarometer) sprechen Bände. So gesehen kann man die (neue?) Protestkultur vielleicht mit einer politischen Neuorientierung der Bevölkerung erklären. Haben die Christ-Demokraten ausgedient? Kommt jetzt die Zeit der grünen Öko-Gärtner? Wer weiß. Ich denke, dass die "Allerweltparteien" (nach Anthony Downs) nach Jahren der Sicherheit langsam von ihrem Thron gestoßen werden und sich neu ausrichten müssen, um den "heutigen", zur Demonstration bereiten Bürger, ansprechen zu können...

Auch hier stimme ich dir zu! Es wirkt sich auf die Politk erheblich aus. Auf den eigentlich Bau von S21 jedoch nicht. Dieser ist bereits im vollen Gange und ist nicht mehr oder nur schwer abbrechbar. Er kann höchstens durch die Proteste verzögert werden.

Spoiler: An die Mods

Entschuldigung für das Zitieren aus dem unmittelbar vorangestellten Beitrag.
Ich weiss, dass jenes nicht erlaubt ist. Dies dient nur für eine bessere Zuordnung meiner Argumente.

 

[nicoc]

@sc00ty,

Mehrheit unzufrieden mit der Demokratie: http://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/meldung91230.html.
Dazu meiner Meinung nach interessante Kommentierung: http://www.nachdenkseiten.de/?p=3785 und http://www.realdemokratie.de/.

 

[KAOZNAKE]

Ich würd ja den Anfang der Globalisierung eher bei den alten Römern setzten, schließlich haben die auch schon kräftig mit den Asiaten Handel getrieben. Wann gehts denn nu weiter mit dem Bahnhof (oder auch nicht). Die Berichterstattung scheint komplett eingeschlafen...

 

[Tandeki]

Derzeit laufen vier Dinge:

1. Untersuchungen zum Polizeieinsatz am "Schwarzen Donnerstag"
2. Querelen zwischen der Haltung Boris Palmers und seinen Parteifreunden in Tübingen
3. Montagsdemos
4. Schlichtungsgespräche

Vor allem Punkt vier sorgt glaube ich dafür, dass das Interesse auch bei den Montagsdemos stark abgenommen hat. Die Schlichtungsgespräche sind ein unendliches Gespräch zwischen lauter Dickköpfen, die einfach nur ihre polarisierenden Meinungen austauschen. Ein Expertendossier jagt das nächste und wenn einer sagt, Fall X sei unwahrscheinlich, widerspricht die andere mit einem Gegengutachten.

Hier kann man das Ganze verfolgen: http://www.stuttgart.de/schlichtung_stuttgart21

Dazu kommt dann auch der übliche Verlust öffentlichen Interesses, wie es bei jedem Thema irgendwann der Fall ist. Die Presse nimmt ein Thema auf, haufenweise Leute regen sich auf und diskutieren wie wild darüber, aber irgendwann verläuft alles im Sande. Egal ob Atomstrom, Stuttgart 21, Flutwelle in Südostasien, Kinderschänder oder was auch immer. Bei der letzten Demo waren es z.B. nur noch 5000 Demonstranten und die Medien haben mit dem Terror gegen Deutschland ja auch schon ein neues Thema. Und das nächste kommt bestimmt...

 

[andiac]

"Die Presse nimmt ein Thema auf, haufenweise Leute regen sich auf und diskutieren wie wild darüber,"

Das ist auch normal.

"aber irgendwann verläuft alles im Sande."

Das ist nicht mehr normal. Als interessierter Bürger diskutiert man natürlich mit, solange es was zu diskutieren gibt. Dann hört man irgendwann auf und muss sich ja zwangsläufig auf die mit der Aufgabe Beauftragten (die Politiker etc.) verlassen.
Man geht also davon aus, dass die Politiker alle Pro- und Contra-Argumente auch gehört haben.
Die Ergebnisse lassen jedoch oft anderes vermuten. Wahrscheinlich liegt es daran, dass man nicht nach sinnvollen Lösungen und evtl. nach einem Konsens sucht. Sondern es geht meistens darum, seinen eigenen (wie schon von jemand anderem beschrieben) Dickschädel durchzusetzen.