Stuttgart 21 / Proteste allgegenwärtig ...

[Tandeki]

Schon. Nur welche Relevanz hat dies? Berichten die Medien davon, dass wir 2014 bei der Fußball-WM Weltmeister geworden sind, nimmt dies doch auch niemand ernst. Warum hier?

Für mich ist das eine Unseriösität nach der anderen. Erst dieser Agent Provocateur bei der Demo und nun so eine lancierte Falschmeldung. Das wird mir langsam echt zu doof...

 

[Einhörnchen]

[...]Aktivisten hätten den Bauzaun niedergerissen und das Gelände gestürmt, teilte die Polizei mit. Es seien Reifen zerstochen, Radmuttern abmontiert, Sand und Steine in die Benzintanks gefüllt, unzählige Kabel und Schläuche abgerissen sowie Wasserrohre zerstört worden.

http://www.sueddeutsche.de/politik/...tzer-weisen-gewaltvorwuerfe-zurueck-1.1110847

Ich finde eine terroristische Vereinigung, hoffe die Polizei greift endlich mit angemessener Härte durch. Wenn man sowas liest würde man sich am liebsten den Gegen-Anti-S21-Demos anschließen und genauso Steine schmeißen.

Mich wundert es ja dass es ausgerechnet heute so ruhig im Thread hier ist? Nach den bestandenen Stresstests.

Ist ja nicht offiziell und die Argumentationslinie ist bereits absehbar: Hermann (Grüne) und Parkschützer reden von gefaktem Ergebnis, die Bahn von einem richtigen. Soweit ich weiß steht aber eine Bestätigung durch die Gutachter der Schweiz (die übrigens in der Schlichtung akzeptiert wurden) noch aus.

 

[Noxiel]

Erst dieser Agent Provocateur bei der Demo und nun so eine lancierte Falschmeldung. Das wird mir langsam echt zu doof...

Welche Rolle der Zivilpolizist gespielt hat ist meines Wissens noch nicht geklärt. Oder hast du bereits andere Beweise?

 

[Tandeki]

Beweise? Klar, ich bin in meiner Freizeit Ermittler...

Ein Freund von mir, der bei der Demo dabei war, hat mir allerdings erzählt, wie sich der Zivilpolizist vor der Enttarnung verhalten hat. Er hat unverblümt zu Vandalismus aufgerufen und die Demonstranten aufzustacheln versucht.

 

[Noxiel]

Beweise? Klar, ich bin in meiner Freizeit Ermittler...

Ein Freund von mir, der bei der Demo dabei war, hat mir allerdings erzählt, wie sich der Zivilpolizist vor der Enttarnung verhalten hat. Er hat unverblümt zu Vandalismus aufgerufen und die Demonstranten aufzustacheln versucht.

Und dein Freund ist, so nehme ich an, gegen S21 protestieren gegangen. Du wirst es mir also nachsehen, wenn ich etwaige Aussagen aus diesem Umfeld mit Vorsicht genieße. Die "Stimmung" hat sich wie so oft an einigen Stellen radikalisiert und ich kann mir gut vorstellen, dass ein "randalierender Agent Provocateur" wesentlich besser ins Argumentationsmuster der Parkschützer passt als "ein Polizist in Zivil bei verdeckten Ermittlungen zur Aufdeckung von Straftaten gegen die DB".

 

[florian.]

Nun Lasst die Jungs doch endlich mal Bauen ...

 

[aspro]

Und dein Freund ist, so nehme ich an, gegen S21 protestieren gegangen. Du wirst es mir also nachsehen, wenn ich etwaige Aussagen aus diesem Umfeld mit Vorsicht genieße. Die "Stimmung" hat sich wie so oft an einigen Stellen radikalisiert und ich kann mir gut vorstellen, dass ein "randalierender Agent Provocateur" wesentlich besser ins Argumentationsmuster der Parkschützer passt als "ein Polizist in Zivil bei verdeckten Ermittlungen zur Aufdeckung von Straftaten gegen die DB".

Da kann man ebenso andersrum argumentieren, schließlich würde die Polizei auch nicht die eigenen Leute verpfeiffen. Da geben sich beide Seiten nichts bezüglich der Glaubwürdigkeit.

Ja, die Stimmung hat sich radikalisiert. Ich kann dir auch den Ausgangspunkt für diese Entwicklung nennen: 30.9.2010. Mehr muss ich dazu wohl nicht sagen...

Außerdem was genau soll so ein verdeckter Ermittler für einen Zweck erfüllen bei einer Demo? Die haben schließlich genug Kameras am Start, die sowieso alles mögliche aufzeichnen. Und man schafft weitere Unruhen, wenn so einer dann wie geschehen enttarnt wird. Klingt für mich nicht sehr logisch.

 

[Noxiel]

Ja, die Stimmung hat sich radikalisiert. Ich kann dir auch den Ausgangspunkt für diese Entwicklung nennen: 30.9.2010. Mehr muss ich dazu wohl nicht sagen...

Das wir seit dem eine neue Landesregierung in B-W haben, muß ich dir nicht sagen. Anstatt also unvorbelastet und friedlich in den Konflikt mit der Grün-Roten Regierung zu gehen, wird prompt an der Stelle weitergemacht, von der alle Parteien wissen, wie wenig zweckdienlich sie der Sache ist.
Ja, ein Hoch auf den vernunftbegabten Menschen.

Außerdem was genau soll so ein verdeckter Ermittler für einen Zweck erfüllen bei einer Demo? Die haben schließlich genug Kameras am Start, die sowieso alles mögliche aufzeichnen. Und man schafft weitere Unruhen, wenn so einer dann wie geschehen enttarnt wird. Klingt für mich nicht sehr logisch.

Wie der Name es vermuten lässt, verdeckt ermitteln. Laut Polizei Aussage waren die verdeckten Ermittler in den Reihen der Protestierenden um Strafttaten gegen die Bahn zur Anzeige zu bringen. Offenbar hat dies die betroffene Person dann auch getan, als sich Randalierer an den Bauzäunen zu schaffen gemacht haben.
Das Ergebnis bzw. der wütende Mob ist hinlänglich auf Youtube Videos festgehalten worden.

 

[acc]

Wie der Name es vermuten lässt, verdeckt ermitteln. Laut Polizei Aussage waren die verdeckten Ermittler in den Reihen der Protestierenden um Strafttaten gegen die Bahn zur Anzeige zu bringen. Offenbar hat dies die betroffene Person dann auch getan, als sich Randalierer an den Bauzäunen zu schaffen gemacht haben.
Das Ergebnis bzw. der wütende Mob ist hinlänglich auf Youtube Videos festgehalten worden.

es ist immer die gleiche ausrede, obwohl lüge trifft es besser. es gibt keinen grund an den zahlreichen aussagen der demonstranten zu zweifeln, ausser man unterstellt jeden demonstranten, das er lügen würde. dagegen ist die polizei immer wieder durch lügen aufgefallen, beispielsweise durch falsche angaben zu verletzten polizisten. diesmal auch wieder, der zivilpolizist sah hinterher keineswegs verletzt aus, entgegen den behauptungen der polizei. ebenso mit den angeblichen knalltraumas, die demonstranten waren wesentlich näher dran und seltsamerweise hat von denen keiner ein knalltrauma erlitten.
solche sogenannten agent provocateur haben auch in der bundesrepublik eine lange tradition, einfach mal nach peter urbach oder celler loch googeln.

 

[nicoc]

... S21 ist ein großartiges Beispiel dafür wie Korruption funktioniert. Wie die Bahn jetzt den Stresstest zum richtigen Ergebnis gebogen hat wäre aber interessant zu erfahren. Leider wird daraus nichts.
Und das die CDU treue Polizeiführung damals (im Park) alles dafür getan hat die S21 Gegner als Prügeltruppe hinzustellen ist auch klar.

 

[Tandeki]

Und dein Freund ist, so nehme ich an, gegen S21 protestieren gegangen. Du wirst es mir also nachsehen, wenn ich etwaige Aussagen aus diesem Umfeld mit Vorsicht genieße.

Keine Frage, ich glaube auch nicht alles ungesehen. Mir war eher wichtig, ob er schlüssig argumentiert.

So wurde angebracht, dass der verdeckte "Ermittler" als Agent Provocateur sich an Baumaterial zu schaffen gemacht und andere Personen zum Mitmachen aufgefordert hat. Ein Foto belegt, dass der Polizist sich an den von den Demonstranten beschriebenen Bauteilen zu schaffen gemacht hat. Er hat sie sogar über den Zaun geworfen:

http://www.radio-utopie.de/2011/06/...lizei-agent-provocateur-warf-mit-baumaterial/

Ein weiterer Punkt waren die verletzten Polizisten. Laut meines Freundes ist die Polizei in voller Kampfmontur aufgelaufen. D.h. Helm, Protectoren, Gelenk- und Weichteileschutz etc. Bewaffnet waren sie mit Schlagstöcken, Feuerwaffen und Gas. In diesem Zusammenhang war auch mir dann nicht mehr schlüssig, warum etliche Polizisten aber nicht ein Demonstrant verletzt wurde. Das hörte sich an wie "Panzer und Fahrrad prallen zusammen, Panzer kaputt". Die Polizei kam dann schnell mit einem "Knalltrauma" um die Ecke. Ein Video zeigt, wie weit die Polizisten von dem Knall entfernt waren:

http://www.youtube.com/watch?v=19K-jOr9fJg

Zudem verfügen die Helme der Polizei über einen Ohrenschutz. Wenn überhaupt, hätten die viel näher dranstehenden Demonstranten ein Knalltrauma erleiden müssen.

Ob der Polizist mit der Uhr, der sich kurz vor der Detonation die Ohren zuhält, ein Indiz für eine durch die Polizei geplante Aktion ist, kann ich hingegen nicht beurteilen.

 

[SheepShaver]

Wie die Bahn jetzt den Stresstest zum richtigen Ergebnis gebogen hat wäre aber interessant zu erfahren. [.......] Und das die CDU treue Polizeiführung damals (im Park) alles dafür getan hat die S21 Gegner als Prügeltruppe hinzustellen ist auch klar.

Also wenn sich hier jemand die Realität zurechtbiegt, dann doch wohl eher du. Aber was immer nicht deinem fest eingebrannten Weltbild entspricht, muss natürlich eine feiste Lüge sein.
Wenn jetzt am Ende herauskommt, dass der neue Bahnhof tatsächlich mehr leisten könnte als der aktuelle und der Stresstest bestanden ist, wie biegst du dir das dann zurecht?

 

[Tandeki]

Wenn eine Untersuchung nicht das gewünschte Ergebnis bringt, war die Methode sicher falsch.

In diesem Fall kommt noch das Misstrauen gegenüber allen möglichen Verantwortlichen dazu.

Ausreden wird es daher genug geben...

 

[kaigue]

... S21 ist ein großartiges Beispiel dafür wie Korruption funktioniert. Wie die Bahn jetzt den Stresstest zum richtigen Ergebnis gebogen hat wäre aber interessant zu erfahren. Leider wird daraus nichts.
Und das die CDU treue Polizeiführung damals (im Park) alles dafür getan hat die S21 Gegner als Prügeltruppe hinzustellen ist auch klar.

Korruption? Wenn du Korruption in Aktion sehen willst, empfehle ich eine Reise nach Süd Ameriika oder nach China. Dagegen ist in D Korruption praktisch nicht vorhanden.

Die Schweizer wollten das Ergebnis doch prüfen. Ich denke, genau das wird gerade gemacht.
Tja, und wenn selbst die sagen, dass alles i.O. ist, kann sich die Protestbewegung wohl nicht mehr gegen den Bau wehren. In diesem Fall hätte ja sogar eine unabhängige Insitution das Ergebnis validiert.

 

[Godde]

@kaigue,

n der weltweiten Korruptions-Rangliste von Transparency International (TI) belegt Deutschland wie im vergangenen Jahr Rang 14 und liegt damit nur im Mittelfeld vergleichbarer Staaten. Das teilte die Anti-Korruptions-Organisation am Dienstag in Berlin mit. Als "sauberstes" der 180 untersuchten Länder gilt Neuseeland, gefolgt von Dänemark. Singapur und Schweden rangieren gemeinsam auf dem dritten Platz. Schlusslicht ist Somalia. Nur wenig besser schnitten Afghanistan, Birma, Sudan und Irak ab. Die USA rangieren auf Platz 19.

 

[Noxiel]

Die Schweizer wollten das Ergebnis doch prüfen. Ich denke, genau das wird gerade gemacht.
Tja, und wenn selbst die sagen, dass alles i.O. ist, kann sich die Protestbewegung wohl nicht mehr gegen den Bau wehren. In diesem Fall hätte ja sogar eine unabhängige Insitution das Ergebnis validiert.

Warte mal ab, ich weiß schon wie das aussehend wird. O-Ton: "Waaaas? SMA hat die Ergebnisse des Stresstests als glaubwürdig bestätigt. Da hat die Bahn aber bestimmt einen Haufen Geld überweisen müssen um das hinzubiegen. Korrupt, sage ich, jawohl korrupt!"

Was dann wohl darin mündet, dass die Anti-S21-Fraktion händeringend nach neuen Argumenten suchen wird, schließlich müssen die Montagsdemos am Laufen gehalten werden. Mit jedem Tag der vergeht wird den Grünen Angst und Bange, umso mehr, da alle Zeichen auf Grün stehen was den Weiterbau angeht.

Mit dem Volksentscheid geködert, frisst diese "grüne Revolution" nun ihre eigenen Kinder.

es ist immer die gleiche ausrede, obwohl lüge trifft es besser. es gibt keinen grund an den zahlreichen aussagen der demonstranten zu zweifeln,

Aber an denen der Polizei?
Geht es jetzt darum wer fester mit dem Fuß auftritt um Recht zu kriegen?

[...] ausser man unterstellt jeden demonstranten, das er lügen würde. dagegen ist die polizei immer wieder durch lügen aufgefallen, beispielsweise durch falsche angaben zu verletzten polizisten. diesmal auch wieder, der zivilpolizist sah hinterher keineswegs verletzt aus, entgegen den behauptungen der polizei. ebenso mit den angeblichen knalltraumas, die demonstranten waren wesentlich näher dran und seltsamerweise hat von denen keiner ein knalltrauma erlitten.

Ist das dein Beweis? Woher weißt du das kein Demonstrant ein Knalltrauma erlitten hat, warst du Interviewer oder gar im Krankenhaus angestellt?

solche sogenannten agent provocateur haben auch in der bundesrepublik eine lange tradition, einfach mal nach peter urbach oder celler loch googeln.

Richtig, und früher durften Frauen nicht zur Wahl. Ist es eigentlich en vogue, sich an Dingen hochzuziehen, die mehr als 30 Jahre her sind, Hauptsache es könnte als Argumentation für die eigene Sache dienen?

Edit:
Apropos, eben folgende Pressemitteilung gefunden:
Stuttgart 21: schwer verletzter Polizeibeamter - Tatverdächtigen festgenommen

 

[acc]

Aber an denen der Polizei?

die wurde oft genug der lüge überführt, siehe letztes jahr wo sich pflastersteine als kastanien entpuppten.

Geht es jetzt darum wer fester mit dem Fuß auftritt um Recht zu kriegen?

das frag mal die polizei.

Ist das dein Beweis? Woher weißt du das kein Demonstrant ein Knalltrauma erlitten hat, warst du Interviewer oder gar im Krankenhaus angestellt?

ja es ist ein beweis, auch wenn es dir nicht passt, wie man sieht .

Richtig, und früher durften Frauen nicht zur Wahl. Ist es eigentlich en vogue, sich an Dingen hochzuziehen, die mehr als 30 Jahre her sind, Hauptsache es könnte als Argumentation für die eigene Sache dienen?

nicht 30 jahre her, sondern das zieht sich schon seit mehr wie 30 jahren hin.

Edit:
Apropos, eben folgende Pressemitteilung gefunden:
Stuttgart 21: schwer verletzter Polizeibeamter - Tatverdächtigen festgenommen

auf den videos sah der polizist garnicht so alt aus .

 

[nicoc]

Also wenn sich hier jemand die Realität zurechtbiegt, dann doch wohl eher du. Aber was immer nicht deinem fest eingebrannten Weltbild entspricht, muss natürlich eine feiste Lüge sein...

... da gebe ich dir Recht: mein Weltbild unterscheidet sich sicherlich von deinem. Wäre nur die Frage welches näher an der Realität ist: eine Kanzlerin trifft sich mit 4 Energieunternehmern und am nächsten Tag haben wir die AKW Laufzeitverlängerung. Da hat selbst Transparency International ein Problem damit. Bei S21 hat ein Hubschrauberflug des Landesvaters und einiger seiner Kumpane gereicht um S21 zum laufen zu bringen: jetzt wäre die Frage welcher von den Herren damals im Auge hatte Stuttgarts HBF effizienter zu machen? Aber es ging ja eigentlich um Baugelände und nicht um die Effiziens des HBF oder kann man da wirklich anderes glauben?

@kaigue,

Transparency setzt, immer im Verhältnis, einen Staat an Platz 1. Nicht zu verwechseln mit Benotungen in Schulen: da kann es auch mal nur Dreier und Vierer geben. Würde Transparency das Schulnotensystem einsetzen wäre Deutschland vielleicht auf Platz 50. Aber auch mit dem Momentanen System ist Platz 16 ein Hinweis auf Korruption aber vielleicht einfach subtiler als in Diktaturen. Immerhin hat Transparency keinen Zugang zu verschlossenen Akten. Die können nur recherchieren.

Ergänzung (29. Juni 2011)

Warte mal ab, ich weiß schon wie das aussehend wird. O-Ton: "Waaaas? SMA hat die Ergebnisse des Stresstests als glaubwürdig bestätigt. Da hat die Bahn aber bestimmt einen Haufen Geld überweisen müssen um das hinzubiegen. Korrupt, sage ich, jawohl korrupt!"...

... in etwa so allerdings ohne großes Fragezeichen.

EDIT: ich traue diesem Staat und seinen Politikern keinen Meter weit und stell ich mich der Konsequenz dieser Feststellung: kann ich Leuten trauen die diesem Staat trauen?

 

[Einhörnchen]

... S21 ist ein großartiges Beispiel dafür wie Korruption funktioniert. Wie die Bahn jetzt den Stresstest zum richtigen Ergebnis gebogen hat wäre aber interessant zu erfahren. Leider wird daraus nichts.

Genau deswegen sollte lohnt es sich nicht mit den größtenteils überemotional agierenden Projektgegner zu verhandeln. Man hat sich im Rahmen der Schlichtung auf die Modalitäten des Stresstests gemeinsam geeinigt, es folgt noch eine Bewertung durch einen externen Gutachter (auf das man sich ebenfalls geeinigt hatte) und trotzdem wird jetzt wieder alles in Frage gestellt. Außerdem steht das Ergebnis noch gar nicht fest, vielleicht sagt der externe Gutaxchter auch alles Humbug was die Bahn da errechnet hat. Durch ihr Verhalten haben sich Parkschützer und S21 Gegner allerdings jetzt schon diskreditiert.

Edit: Und so wie es aussieht haben sich die S21 Gegner grundlos als beleidigte Leberwurst präsentiert:

Das Verkehrsplanungsbüro, das den Stresstest zum Stuttgarter Tiefbahnhof überprüfen soll, hat Medienberichten zufolge Vorbehalte gegenüber den Prämissen der Bahn angemeldet. Nur zwei allgemeine Vorgaben hätte es vorbehaltlos gebilligt.

http://www.faz.net/artikel/C30923/s...kritisieren-stresstest-der-bahn-30451933.html

Wieso die Bahn die Vorgaben aber bereits nicht im Vorfeld mit sma abgestimmt hat, erschließt sich mir nicht ganz....

auf den videos sah der polizist garnicht so alt aus .

Danke für das Statement, ich dachte schon man müsste darüber ernsthaft diskutieren

 

[nicoc]

... man muss zugeben, dass der Schachzug die Stresstestergebnisse schon am 16.6. als gelungen hinzustellen, nicht schlecht war. Jetzt müssen die Gegner dagegenhalten und werden natürlich schnell mit dem Argument in die Ecke gestellt: warum Probleme: Test bestanden. Selbst wenn SMA den Stresstest als nicht bestanden hinstellt wird die Bahn bis zum geht nicht mehr herum lavieren. Der Stresstest ist eine Farce (übrigens auch die Schlichtung wie alles was die Bahn den Gegnern anbietet): es gibt keine rechtlichen Grundlagen die die Bahn am bauen hindern können auch wenn der Test negativ ausgeht.