Subwoofer gesucht

[Daniel2606]

Das mit der Raumskizze kann ich vielleicht echt mal machen morgen.
Ich kann mir auch vorstellen, dass der Mivoc da wo er steht momentan auch sehr unvorteilhaft platziert ist. Er dröhnt bei musik nämlich sehr.
Ich denke mir halt das wenn der Subwoofer sehr schmal ist, ich ihn auch flexibler platzieren kann ohne das meine Frau meckert ^^
Ich hab jetzt zum testen einfach mal den Jamo bestellt weil er mir sympathischer ist als der Canton. Wenn der mir nicht gefällt kommt der sofort wieder zurück und ich bestelle mir den nächsten.
Ich hatte mit dem Thread im endeffekt gehofft das mir jemand sagen kann welches der dinger Technisch am besten konstruiert ist und evt. ob die teile ungefähr so spielen könnten wie der Hamann Kardon Sub den ich mal hatte. Und ob ich villeicht auch ein modell übersehen habe das besser wäre.
Danke an alle die mir bisher geholfen haben

 

[Spellbound]

schaden kann das nichts, teste einfach mal und stelle auch mal den mivoc etwas um. der sollte auf gar keinen Fall dröhnen, dann stimmt sicher schon an der Platzierung nichts. Ich kenne den Harman leider ganz und gar nicht, und auch den Canton nicht. Reine Daten helfem meiner Erfahrung oft gar nicht weiter, dazu ist Klang zu subjektiv

 

[foo_1337]

Du kannst mal den alten Trick versuchen: Stelle den Sub an deine Hörposition und gehe dann zu möglichen Aufstellpositionen. Das ganze ist natürlich nix 100%iges und ersetzt erst recht kein gutes Einmesssystem oder Antimode aber besser als wahllos den Sub irgendwo aufzustellen
Welche LS werden eigentlich verwendet und wo ist die Trennfrequenz?

 

[Spellbound]

ja, die alte Methode mit dem herumrutschen auf dem Boden :-) mach das mal, das erspart dir eventuell eine Menge hin und her und einen Neukauf, denn so schlecht ist der Mivoc ganz sicher nicht

 

[rgbs]

ja, die alte Methode mit dem herumrutschen auf dem Boden ..

Nun ja, da Menschen tiefe Frequenzen nicht orten können, sollte man den Subwower nur etwas schräg zwischen die rechten und linken Lautsprecher stellen, schräg um direkte Reflexionen zu vermeiden, da z.B. 100Hz eine Wellenlänge von ca. 3,4m haben und sich bei gerader Aufstellung stehende Wellen mit den Wänden bilden. Wenn es dann trotzdem "dröhnt" ist der Sub nicht genügend vom Fußboden entkoppelt oder entwickelt ob ungünstiger bauweise Eigenresonanzen.

Gruß
R.G.

 

[Cronos83]

Nun ja, da Menschen tiefe Frequenzen nicht orten können, sollte man den Subwower nur etwas schräg zwischen die rechten und linken Lautsprecher stellen,

Es geht nicht ums Orten, sondern um die Wellenlängen-bedingten Raummoden....

Abgesehen davon breitet sich Tiefton kugelförmig aus. Völlig egal, wie schräg der Sub steht, ob er Frontfire, Downfire, oder sonst irgendwie "abstrahlt".... er strahlt immer in alle Richtungen (eben kugelförmig) ab.

Raummoden kannst du damit nicht beeinflussen, wohl aber kannst du durch die "Kriechmethode" testen, wann du welche Raummoden am Hörplatz verstärkt wahrnimmst... oder eben nicht wahrnimmst.

 

[rgbs]

Falsch.
Schallwellen sind Longitudinalwellen und Raummoden entstehen durch Reflexion.
Wenn man die Kenntnisse nicht besitzt, kann man das auch im www. bei Wikipedia erfahren.

Gruß
R.G.

​

 

[Cronos83]

Ähm... du wirfst einfach das Wort "falsch" in den Raum.

Meine Anmerkungen sind aber nicht perse falsch.

Gerade weil Raummoden mit Reflexion und den Abmessungen des Raumes zusammenhängen, sind sie auch von dem Ursprung der Schallquelle abhängig.
Lässt du eine Welle in einem Raum mit A/B-Ausdehnung bei 1/3 A-Meter los, und hörst an Punkt P hat das einen anderen Höreffekt, als wenn du bei gleichem Raum den Sub bei 1/2 A-Metern aufstellt, weil die Welle anders bricht und sich im Raum anders bündelt bzw. überlagert. Nehmen wir die B-Achse dazu wird's natürlich noch interessanter.

Und das Tiefton sich kugelförmig ausbreitet ist auch nicht falsch. Dazu gibt es zwar auch andere theoretische Ansätze, aber grundsätzlich ist das, was Raumakustik angeht schon korrekt.

Das die Kriechmethode aus genannten Gründen durchaus ein akzeptabler Erstansatz ist, ist nicht von der Hand zu weisen.

Nen Sub auf der gleichen Position einfach anzuwickeln bringt, wenn er adäquat getrennt ist absolut keinen Mehrwert.
Mal abgesehen von eventuellen Möbeln, die dadurch mehr, oder weniger angeregt werden... was dann aber sowieso auf eine völlig versaute (oder nicht vorhandene) Raumoptimierung schließen lässt.

Anwinkeln hilft bei Mittel- und Hochtönen. Nicht bei Tieftönen. Tiefton ist nicht gerichtet (bzw verschwindend gering gerichtet).

Gibt's noch mehr Ansätze deinerseits, ausser ins herablassende "wenn man keine Ahnung hat gibt es sowas wie Wikis" abzudriften?

 

[rgbs]

Und das Tiefton sich kugelförmig ausbreitet ist auch nicht falsch. Dazu gibt es zwar auch andere theoretische Ansätze, aber grundsätzlich ist das, was Raumakustik angeht schon korrekt.

Ich drifte nicht ab, sondern verweise lediglich auf die physikalischen Grundlagen.
Physik ist nun mal die Wissenschaft, welche erklärt warum etwas so und nicht anders funktioniert.
Und das sich tiefere Schallwellen anders ausbreiten als höhere, weißt wahrscheinlich nur Du allein.
Aber es ist schon klar, der Kalottenhochtöner wurde ja auch grundlos erfunden.

Nichts für ungut,
Gruß
R.G.

 

[Cronos83]

weißt wahrscheinlich nur Du allein.

Ist das ein Hobby von dir auf die herablassende Art zu "diskutieren" oder machst du das unbewusst?
Man kann auch konstruktive Dialoge führen...

Wirkt ein bisschen, wie ein Beißreflex von einem getroffenen Hund.

Ergänzung (2. Januar 2022)

Also nochmal langsam... vielleicht lerne ich ja nach 25 Jahren Hifi noch was von dir, was ich nicht ausschließe.

Wenn man die Gesetze der Physik nimmt, die man, wie du richtig sagst, nicht verbiegen kann, aber mit denen der Biologie paart (menschliches Ohr), sagst du, dass man den Schall eines Subwoofers durch anwinkeln bedeutend richten kann? Also so, dass es nicht nur messbar ist, sondern hörbar?
Habe ich persönlich bisher bei echtem Tiefton so nicht erfahren können. Aber vielleicht hast du ja einen akustischen Aufbau, bei dem man das tatsächlich hört.

Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Außerdem meinst du, dass eine Raummode unabhängig vom Ursprungsort der Schallquelle ist? Natürlich sind Moden errechenbar, aber im praktischen Versuch waren sie bei mir bisher auch immer durch die Verschiebung des Nullpunktes einer Welle beeinflussbar...

Ergänzung (2. Januar 2022)

Aber es ist schon klar, der Kalottenhochtöner wurde ja auch grundlos erfunden.

Dazu gibt es ja genug Abhandlungen...
Eine Kalotte ist eben keine Tieftonmembran:

"Eine punktförmige Schallquelle sendet Kugelwellen aus - von punktförmigen Schallquellen kann man sprechen, wenn die Ausdehnung der Schallquelle sehr viel kleiner ist als die Wellenlänge des Schalls. Siehe dazu auch Figur 4 in Teil 1 des Akustik und Lautsprecherguides. Möchte man die Wellenlänge ermitteln, kann man sich folgender Formel bedienen: v (Schallgeschwindigkeit, hier in Luft, 343 m pro s) = Wellenlänge l (in m) x Frequenz (1/s). Daraus ergibt sich für die Wellenlänge: Schallgeschwindigkeit/Frequenz. Durch die Unterschiede in der Wellenlänge (tiefe Frequenzen haben eine größere Wellenlänge) kann man bei einem Tieftonlautsprecher mit normalem Membrandurchmesser (30 bis 40 cm) durchaus von einer punktförmigen Schallquelle sprechen. Bei einem Hochtonlautsprecher hingegen, der bei seinen hochfrequenten Übertragungsbereichen eine weitaus kürzere Wellenlänge erzeugt, ist die Definition als punktförmige Schallquelle nur dann gegeben, wenn die Membran extrem kleine Abmessungen aufweist. Ist die Abmessung der Membran (und damit die Ausdehnung der Schallquelle) größer als die Wellenlänge, dann erfolgt die Schallabstrahlung gerichtet."

Der Teil hier wird oft übersehen...:
"Durch die Unterschiede in der Wellenlänge (tiefe Frequenzen haben eine größere Wellenlänge) kann man bei einem Tieftonlautsprecher mit normalem Membrandurchmesser (30 bis 40 cm) durchaus von einer punktförmigen Schallquelle sprechen."



Quelle:
https://www.hifi-regler.de/wissensw.../stereo/lautsprecher_htm.php#schall_ton_klang

 

[rgbs]

Außerdem meinst du, dass eine Raummode unabhängig vom Ursprungsort der Schallquelle ist? Natürlich sind Moden errechenbar, aber im praktischen Versuch waren sie bei mir bisher auch immer durch die Verschiebung des Nullpunktes einer Welle beeinflussbar...

Sorry, aber wie willst Du denn die Nullpunkte aller Wellen im Bereich von 25 - 120 Hz durch Umstellen des Subwoofers verschieben. Da bist Du dann im Bereich von ca 40 bis 240 cm. (Viel Spaß beim hin und herschieben) Wenn die Schallquelle schräg steht, hat man halt einfach bessere Chancen sich nicht durch stehende Wellen den Klang zu versauen.
Und das Jemand den Verweis auf physikalische Tatsachen, warum auch immer, als Beißreflex bezeichnet, ignoriere ich mal ob des neuen Jahres.

Gruß
R.G.

 

[Cronos83]

Sorry, aber wie willst Du denn die Nullpunkte aller Wellen im Bereich von 25 - 120 Hz durch Umstellen des Subwoofers verschieben. Da bist Du dann im Bereich von ca 40 bis 240 cm.

Exakt so.
Genau so verschiebt man ne Tieftonschallquelle in einem gängigen Hörraum. Im Bereich von Zentimetern bis Metern.

Den kompletten Rest meines Posts ignorierst du? Den Querverweis auf Physik gepaart mit Biologie ignorierst du ebenfalls? Querverweise auf Abhandlungen die sich tatsächlich mit der angewandten und nicht der theoretischen Physik befassen auch?
Du zitiert absolut selektiv, so wie es für dich passt. Kann ich leider nicht ernst nehmen.

Kannst gerne im Sinne des neuen Jahres ignorieren, was du willst, zum Rest scheint ja nichts gehaltvolles mehr zu kommen.

Tut mir leid, aber so kann ich dich, neues Jahr hin oder her, leider nicht ernst nehmen.

Zum konstruktiven Austausch stehen weiterhin oben aufgeführte Aussagen und Links zur Verfügung.


Um das nochmal zu rekapitulieren...

Meine Aussage war unter anderem, dass sich Tieftonquellen kugelförmig ausbreiten.

Deine schnippische Antwort war, dass das wohl nur ich so sehe und Kalotten nicht umsonst erfunden wurden.

Ich antworte damit, dass ich eventuell noch von dir lernen kann und lege dar, warum mich das durchaus interessiert... samt Quelle...

...und dann kommt so inhaltloser Luftballonquatsch?


Entweder du bist an einem konstruktiven Austausch interessiert und hast inhaltlich etwas, was uns beide weiter bringt, oder du sparst dir dein selektives Zitieren und die schwachen Platitüden.

Passt einfach nicht zu der Wissenschaftsargumentation, die du Eingangs verwendet hast und stielt mir meine Zeit. Mit ""mimimi" aber ich gehe nur auf das ein was mir passt" befasse ich mich nicht weiter.
Du hattest die Möglichkeit für einen konstruktiven Austausch und die Möglichkeit ernst genommen zu werden. Jetzt ist es einfach nur ein "ignore" und das Thema für mich durch.

 

[rgbs]

Exakt so.
Genau so verschiebt man ne Tieftonschallquellen in einem gängigen Hörraum. Im Bereich von Zentimetern bis Metern.

Ach ja, das passt dann für 50Hz und bei 100Hz schiebt man dann weiter.
Falls Du es noch nicht festgestellt hast, Musik ist dynamisch.
Da Dir die Grundlagen fehlen, ist eine weitere Diskussion wirklich sinnlos.

Gruß
R.G.

 

[PeterPlan]

Wenn die Schallquelle schräg steht, hat man halt einfach bessere Chancen sich nicht durch stehende Wellen den Klang zu versauen.
Und das Jemand den Verweis auf physikalische Tatsachen, warum auch immer, als Beißreflex bezeichnet, ignoriere ich mal ob des neuen Jahres.

Gruß
R.G.

Das ist vollkommen falsch. Subwoofer haben keine Richtwirkung. Schräg stellen bringt absolut gar nichts.

Sobald die Wellenlänge Lambda/2 den Durchmesser des Schallwandlers überschreitet, breitet sich Schall kugelförmig aus. Und das ist bei allen Subwoofern der Fall. Das selbe gilt übrigens auch für tief getrennte Hoch- und Mitteltöner... die bündeln erst bei höheren Frequenzen.

Bei konventionellen Schallwandlern gibt es nur zwei Methoden, eine Bündelung von Basswellen zu erreichen: Ein Subwoofer-Array oder Wandeinbau.

Hast du überhaupt eine Ahnung, was stehende Wellen sind, wie sie entstehen und wo genau der Zusammenhang mit dem Abstrahlverhalten besteht? Ich vermute, nicht, weil:

Sorry, aber wie willst Du denn die Nullpunkte aller Wellen im Bereich von 25 - 120 Hz durch Umstellen des Subwoofers verschieben. Da bist Du dann im Bereich von ca 40 bis 240 cm. (Viel Spaß beim hin und herschieben)

Die Nullpunkte bei stehenden Wellen sind fix, die kannst du nicht verschieben, da diese allein durch die Raumgeometrie bestimmt werden. Du kannst nur die Anregung der Raummoden beeinflussen, eben indem du den optimalen Platz für den Subwoofer und den Hörplatz herausfindest.

Am besten geht das mit Messequipment. Aber ein geschultes Gehör kann auch bereits zufriedenstellende Ergebnisse liefern.

 

[Daniel2606]

Ok kleines Update. Ich habe mich heute nochmal mit meinem setup beschäftigt und etwas mehr rumexperimentiert.
Der Mivoc ist definitiv ein guter subwoofer. Ich hatte nur in letzter Zeit unvorteilhaft Musik abgespielt und die Crossover freqwenz war noch wie für die standlautsprecher (also zu tief) eingestellt.

Kurz: wenn der neue ähnlich spielt bin ich glücklich.
Er dröhnt tatsächlich nur bei manchen Liedern von Eskimo Callboy und zum Beispiel bei Black widow von Iggy Azaela. Aber ich glaube dafür kann der sub nicht viel. Alles andere egal ob Nu Metal/Industurial/ hip hop/ trockene Bässe spielt er schon ziemlich gut.
Ich hoffe jetzt einfach das die flacheren auch so gut spielen oder vielleicht nochmal ein kleines Stück präziser. Aber wäre kein Muss. Er war bei mir tatsächlich nur falsch eingestellt.

 

[foo_1337]

Black Widow ist tatsächlich auch in meiner Benchmarksammlung enthalten. Wenn du da Probleme hast, sind das höchstwahrscheinlich raummoden. Hier hilft dann halt ein Antimode bzw. ein gutes Einmesssystem, was auch tiefe Frequenzen berücksichtigt. Und idealerweise 2 Subs

 

[PeterPlan]

Ok kleines Update. Ich habe mich heute nochmal mit meinem setup beschäftigt und etwas mehr rumexperimentiert.
Der Mivoc ist definitiv ein guter subwoofer. Ich hatte nur in letzter Zeit unvorteilhaft Musik abgespielt und die Crossover freqwenz war noch wie für die standlautsprecher (also zu tief) eingestellt.

Kurz: wenn der neue ähnlich spielt bin ich glücklich.
Er dröhnt tatsächlich nur bei manchen Liedern von Eskimo Callboy und zum Beispiel bei Black widow von Iggy Azaela. Aber ich glaube dafür kann der sub nicht viel. Alles andere egal ob Nu Metal/Industurial/ hip hop/ trockene Bässe spielt er schon ziemlich gut.
Ich hoffe jetzt einfach das die flacheren auch so gut spielen oder vielleicht nochmal ein kleines Stück präziser. Aber wäre kein Muss. Er war bei mir tatsächlich nur falsch eingestellt.

Schlechter Bass liegt FAST AUSSCHLIEßLICH an falscher Aufstellung!

Wenn der neue Sub an der selben Position präziser spielt, dann meistens deshalb, weil er nicht so tief reicht.

Edit: Hab mir eben mal das Stück von Iggy Azaela angehört. Dieser langgezogene Boombass liefert beste Voraussetzungen. Das dröhnt ja eigentlich schon ohne Raummodeneinfluss.

Lass' mal ein Schlagzeugsolo laufen. Da merkst du besser, was der Raum mit dem Bass macht. Schlagzeug klingt naturgemäß sehr "trocken".

 

[Daniel2606]

So sehr ich meinen Hamann Kardon AVR 235 liebe... Irgendwann will ich was neueres haben das auch HDMI abkann... Und dann hole ich mir auch gleich einen der ein gutes einmessystem hat. 😊

 

[rgbs]

Das ist vollkommen falsch. Subwoofer haben keine Richtwirkung. Schräg stellen bringt absolut gar nichts.

Sobald die Wellenlänge Lambda/2 den Durchmesser des Schallwandlers überschreitet, breitet sich Schall kugelförmig aus. Und das ist bei allen Subwoofern der Fall.

Ach ja, aus einer 2 dimensionalen Bewegung entsteht dann etwas 3 dimensionales. Glaubst Du das wirklich?

Die Nullpunkte bei stehenden Wellen sind fix, die kannst du nicht verschieben, da diese allein durch die Raumgeometrie bestimmt werden.

Die Nullpunkte von Wellen sind von Ihrer Frequenz abhängig und nicht von der Raumgeometrie.

Gruß
R.G.

 

[PeterPlan]

Ach ja, aus einer 2 dimensionalen Bewegung entsteht dann etwas 3 dimensionales. Glaubst Du das wirklich?

Die Nullpunkte von Wellen sind von Ihrer Frequenz abhängig und nicht von der Raumgeometrie.

Gruß
R.G.

Das ist keine Glaubens- sondern eine Wissensfrage.

https://de.wikipedia.org/wiki/Raummode#Schröderfrequenz

Eine bestimmte Resonanzfrequenzverteilung ist eine physikalische Eigenschaft des Raumes, die von seinen Abmessungen abhängt. Nur bestimmte Frequenzen werden angeregt. Bei diesen Resonanzeffekten spielen sowohl der erhöhte Pegel als auch die zeitliche Fortdauer des Tons eine Rolle. Die Amplitude einer akustischen Mode hängt von der Position im Raum ab. Der Grad der Klangverfärbung ist daher von Ort zu Ort verschieden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schallausbreitung

Schall breitet sich in einem homogenen schallleitenden Medium nach allen Richtungen symmetrisch vom Erreger (also der Schallquelle) weg aus.

Unter der Annahme einer punktförmigen Schallquelle erfolgt die Schwingungsanregung der Luftteilchen gleichmäßig nach allen Seiten des materieerfüllten Raumes.

Jeder konventionelle Schallwandler ist eine Punktschallquelle, also grundsätzlich dreidimensional, da das leitende Medium Luft dreidimensional ist! Die Schallwandgeometrie (Chassis-Durchmesser, Gehäusebreite) beeinflusst das Abstrahlverhalten bei ansteigenden Frequenzen: Kugelstrahler->Halbraumstrahler->Zunehmende Bündelung:

Beugung ist ein weiterer Mechanismus, mit dem Schallenergie in Schattenzonen eindringen kann, beispielsweise in abgeschattete Bereiche hinter einem Gebäude bzw. einer Lärmschutzwand. Lange niederfrequente Wellen werden stärker gebeugt als kurze, hochfrequente Wellen.

Die Nullpunkte von Wellen sind von Ihrer Frequenz abhängig und nicht von der Raumgeometrie.

Völliger Blödsinn. Nullpunkte sind nicht von einer Frequenz abhängig, wie soll denn das funktionieren? Dann wären die Nullpunkte in jedem Raum identisch und man würde bestimmte Frequenzen nie hören können! Der Raum bestimmt die Resonanzfrequenzen, und damit die Amplitudenverteilung.

Mannomann....