Subwoofer zu Zensor 1 (nubert, xtz, svs, canton, jamo, klipsch)

[Sound-Fuzzy]

Ich bin immer noch an der Frage interessiert: Wie ist es physikalisch begründet, dass ein Bass-Reflex Subwoofer "unpräziser" spielen soll?

Physikalisch ist es so, dass ein geschlossener Sub bei einer Bewegung der Membran nach außen einen Unterdruck im Gehäuse entstehen lässt, der die Membran in ihrem Vorwärtsdrang "kontrolliert". Die Bewegung, welche also durch die Schwingspule erzeugt wird, wird somit durch das geschlossene Gehäuse stärker "eingebremst" und wirkt daher augenscheinlich präziser. Genauso wird er beim Zurückschwingen eingebremst, weil dadurch ein Überdruck im Gehäuse entsteht.
Dies ist aber etwas zu einfach gedacht, da ein Subwoofer mehr ist als nur "irgendein" Chassis und eine spezielle Gehäusebauform. Es gibt Chassis, die sind einfach nicht gemacht für geschlossene Gehäuse oder umgekehrt. Wie gesagt: Da spielen die TSP eine Rolle, welche durch Aufhängung, Antrieb, Membrangewicht und Xmax etc. bestimmt werden, sowie die Zielsetung in Bezug auf Tiefgang / Größe / max. Pegel etc..
Pauschal zu behaupten, ein geschlossener Sub wäre immer präziser, ist daher komplett am Thema vorbei gedacht, auch wenn es in einigen Fällen zutreffend sein mag.


Was Dein Bild angeht:
Da hilft nur Probieren! Die ideale oder unpassende Position eines Subs erkennt man nicht auf einem Bild, sondern nur durch Messung oder eigene Experimente.

 

[DoS007]

@Sound-Fuzzy Vielen Dank für diese Erklärung. D.h. eine besondere negative Interaktion mit dem Raum über das BassReflexRohr gibt es nicht (à la ein geschlossener Subwoofer dröhnt wegen fehlender Luftverbindung weniger), sondern die Geschlossenheit bezieht sich nur auf das Zusammenspiel mit Gehäuse selbst, Treiber, Chassis, Aufhängung usw?

Ich hätte das gerne bestätigt, um sicher zu gehen, dass ich das richtig verstanden habe.

 

[Sound-Fuzzy]

Richtig verstanden hast Du es, aber trotzdem ist hier die Sachlage wieder nicht ganz so einfach.
Da der Schall durch den Bassreflexausgang leicht zeitversetzt zum Direktschall kommt, hast Du natürlich einen kleinen "Negativaspekt", auf dem die Befürworter geschlossener Subs gerne rumreiten. Dies relativiert sich aber sehr stark, wenn man sich mal die Wellenlänge im Bassbereich anschaut und dann auch noch bedenkt, dass durch Reflexionen an den Wänden die indirekten Schallanteile von Chassis und ggf. BR-Ausgang sehr viel stärker zeitverzögert bei Dir ankommen als das, was aus dem BR-Rohr kommt. Das gilt auch für das Verhältnis Direktschall zu indirektem Schall geschlossener Subs!
Wichtig ist immer nur, dass (egal ob beim Sub oder normalen Boxen) der BR-Ausgang mehr als 10cm von der Wand weg ist, weil diese sonst als verlängerter BR-Kanal wirkt, was die Abstimmung des Subs/Lautsprechers verändert.
Wo der Sub dann genau stehen sollte, bestimmen eher die Raummoden.

 

[DoS007]

@Sound-Fuzzy Ich danke dir herzlich für diese interessanten Informationen.

Zu dem obigen Haupteffekt (der im Zusammenspiel mit den anderen Komponenten gesehen werden muss), dass der Druck im geschlossenen Gehäuse, wie ein Dämpfer für die schwindgene Membran wirkt: Vermutlich kann man die Sicken nicht einfach so herstellen, dass diese den Effekt selbst verursachen (die haben ja einen ähnlichen Effekt)? Ich vermute auch, dass der Dämpfungsfaktor, der mir in einem Verkaufsgespräch als Argument für eine höhere Treiberleistung genannt wurde (weil die Spule tatsächlich aktiv magnetisch auch zur Abremsung und nicht nur zur Beschleunigung genutzt wird), spielt auch in diesen Effekt rein. Dämpfung scheint also durch mehrere Komponenten gesteigert zu werden.

Folgenden Teil kann man auch auf https://av-wiki.de/subwoofer finden: Demnach ist ab einem gewissen Präzisonsgrad (milthilfe schnellen Dämpfens), der Subwoofer eher unerheblich und der Raum wird sogar noch wichtiger.

Würdest du das als fachlich versierter Mensch ähnlich sehen?

„Schnelligkeit” von Subwoofern

Häufig wird der Wunsch nach besonders „schnellen“ Subwoofern geäußert. Darunter verstehen die meisten, dass der Subwoofer nicht „langsam“ wummert, sondern schnelle, präzise Bassschläge besonders „punchig“ wiedergibt.
Sehr häufig wird die Ansicht vertreten, dass vor allem große Subwoofer bzw. solche mit großer Membran zu träge seien, um den erforderlichen Punch zu liefern. Für „schnellen“ Bass solle man daher kleinere Modelle wählen mit besonders flinker Membran. Auch das Membranmaterial solle besonders leicht sein, um diesem Effekt entgegen zu wirken. Und immer wieder werden auch sehr teure geregelte Subwoofer wie die Velodyne DD+-Serie empfohlen, die die Membranauslenkung laufend messen und elektronisch nachregeln sollen und deswegen besonders „schnell“ seien.
Praktisch hat all dies aber keinen Einfluss auf die empfundene „Schnelligkeit“. Selbst eine sehr große und schwere Membran kann sich nämlich problemlos viele hundert oder gar über tausend mal pro Sekunde bewegen, viel schneller also, als unser Gehör überhaupt erfassen kann. Der Frequenzbereich, den der Subwoofer wiedergeben soll, ist zudem auf viel niedrigere Frequenzen beschränkt, meist maximal 150 Hz, eher noch viel weniger. Für ein Chassis sind diese Frequenzen also ein ziemlich gemütlicher Spaziergang, bei dem es keinerlei Mühe hat, schnell genug mitzuschwingen. Und es folgt dabei dem Signal auch meistens so genau, dass unser Gehör nicht in der Lage ist, einen relevanten Unterschied bezüglich der „Schnelligkeit“ auszumachen.
Was die empfundene „Schnelligkeit“ hingegen sehr stark beeinflusst, ist die Raumakustik! Das meiste, was uns nämlich Bass als „langsam“ empfinden lässt, ist das Nachschwingen der Basswellen im Raum. Je schneller diese abklingen, desto punchiger und klarer wird der Bass, er wirkt „schneller“. Dieser Effekt ist weitaus wichtiger als der Subwoofer selbst. Ein Subwooferchassis kommt binnen weniger Millisekunden zum Stillstand, wenn der Bass verstummt- Hingegen gelten bei den durch die Räume produzierten Nachhallzeiten (RT60) bereits Werte von 200 Millisekunden als sehr gut, sehr viel länger also, als die Membran zum Ausschwingen benötigt. In den meisten Wohnräumen liegen typische Nachhallzeiten bei Raummoden bei 500 bis 1000 Millisekunden. Wenn jemand glaubt, in dieser Suppe noch die „Langsamkeit“ der Membran herauszuhören, muss er schon sehr besondere Wahrnehmungsfähigkeiten besitzen …
Wenn jemand also sagt „Ich habe Subwoofer XY bei einem Freund / einem Händler o.ä. gehört, und der war viel schneller!“, dann lässt das erst einmal praktisch keine Rückschlüsse auf die Qualität des Subwoofers zu, sondern es ist fast ausschließlich eine Aussage zur Qualität der Raumakustik und der Aufstellung. Verschiedene Subwoofer in verschiedenen Räumen zu vergleichen, ist daher nicht sinnvoll möglich.
Wer daher einen „schnellen“ Subwoofer will, muss sich vor allem mit der Raumakustik und der Aufstellung beschäftigen!
Das bedeutet jedoch umgekehrt nicht, dass es egal ist, welchen Subwoofer man nimmt. Zum einen spielt die Anzahl eine Rolle. Mehrere Subwoofer erregen in der Regel weniger Raummoden, was vorteilhaft für die empfunden Schnelligkeit ist. Größere Subwoofer erreichen zudem in der Regel mehr Tiefgang. Das bedeutet aber auch, dass sie in Frequenzbereiche vordringen können, in denen besonders viele und besondere störende Raummoden angeregt werden. Dies führt zu mehr empfundener „Langsamkeit“ - mit der Trägheit der Membran hat das aber nichts zu tun, egal wie schnell die sich bewegen kann und wie leicht sie ist, der Effekt ist immer derselbe.
Auch gelten geschlossene Subwoofer vielen als präziser und schneller als Bassreflex-Subwoofer (siehe oben).
Und nicht zuletzt ist auch die Qualität des Übergangs zwischen Satelliten und Subwoofer von Bedeutung.
Günther Nubert zählt folgende Einflussfaktoren auf die „Schnelligkeit“ auf, in der Reihenfolge ihrer ungefähren Bedeutung:

1. Raumakustik
2. damit in Verbindung: Zahl und Aufstellung der Woofer
3. Konstruktionsprinzip des Woofers (geschlossen, Bassreflex, Mehrkammer-Bandpass)
4. Steilheit der Ankopplung des Woofers an die Satelliten
5. Frequenz der Ankopplung an die Satelliten
6. Untere Grenzfrequenz und Steilheit des Abfalls unterhalb der unteren Grenzfrequenz

 

[Sound-Fuzzy]

Demnach ist ab einem gewissen Präzisonsgrad (milthilfe schnellen Dämpfens), der Subwoofer eher unerheblich und der Raum wird sogar noch wichtiger.

Genau das ist der Punkt. An erster Stelle kommt der Raum (inkl. raumakustischer Maßnahmen) und die Aufstellung (und ggf. Einmessung auf den Raum), das bringt für den Klang am Hörplatz den weitaus größeren Effekt als der Subwoofer selbst (zumindest ab einem Mindestmaß an Qualität des Subs).

 

[DoS007]

@Sound-Fuzzy Vielen lieben Dank für diese Einschätzung.

Wie wichtig ist grundsätzlich eigentliich die Vibration des Gehäuses? Nachdem, was ich so lese, ist die Übertragung auf die Luft dadurch völlig unerheblich, und der einzige interessante Faktor ist die Übertragung auf den Boden. Ist das nach eurer bzw. deiner Meinung auch so?

Zur Übertragung auf dem Boden: Wie problematisch ist das wirklich? Es gibt ja beispielsweise so schwere Unterlegplatten oder auch so Spikes, die die Übertragung verhindern sollen (es gibt sogar auch Subwoofer mit zwei gegenläufigen Membranen, die dieses Problem gar nicht haben, da sich die gegenläufigen mechanischen Bewegungen auslöschen)?

 

[Sound-Fuzzy]

Wie wichtig ist grundsätzlich eigentliich die Vibration des Gehäuses?

Die sollte möglichst gering ausfallen. Sonst dröhnt es, wenn das Gehäuse nicht genügend Verwindungssteifigkeit hat...

Zur Übertragung auf dem Boden: Wie problematisch ist das wirklich?

Das kommt auf Deinen Boden an. Je mehr der schwingt (z.B. Laminat), desto besser muss entkoppelt werden. Das kann tatsächlich bis hin zu schweren Marmorplatten in Kombination mit Bitumen o.ä. gehen. Es kann aber auch sein, dass die Füße des Subs ausreichen.

 

[druckluft]

Zur Entkopplung: https://www.tonstudio-forum.de/blog...precher-an-oder-abkoppeln-Meine-Erkenntnisse/

Von einem derjenigen geschrieben, die mMn ne Menge Ahnung und Erfahrung haben.

 

[DoS007]

@druckluft Vielen Dank, das ist ja überraschend, wie gering die Unterschiede ausfallen. Gerade bei der 4. und 5. Messung war ich überrascht. Anscheinend ist eine einfache Entkopplungsmethode also völlig ausreichend. Unter der Annahme, dass die 4. bzw. 5. Methode eine wirkliche Entkopplung bringen sollte, ist also eine einfache Entkopplungsmethode auch sehr gut entkoppelnd.

@Sound-Fuzzy Vielen Dank auch für deine Antwort. Nach den Informationen von druckluft werde ich es erstmal bei der Bodenentkopplung dann mit einer einfachen Variante belassen.

"Wie wichtig ist grundsätzlich eigentliich die Vibration des Gehäuses?"
Die sollte möglichst gering ausfallen. Sonst dröhnt es, wenn das Gehäuse nicht genügend Verwindungssteifigkeit hat...

Letztlich wird ja jeder gute Subwoofer (z.B. Arendal Sub 1 oder XTZ 12.17; egal ob geschlossen oder offen, das ist ja für beide wichtig) eine gute Steifigkeit mitbringen wollen (bzw. der Hersteller). Da die Entkopplung zum boden ja idR anscheinend kein Problem darstellt, geht es hier vor allem auf die Wirkung der Raumluft (und nicht Boden). Die Frage, die ich mir stelle: Es gibt ja die Möglichkeit die Gehäuseschwingung deutlich weiter zu reduzieren, indem man zwei gegenüberliegenende sich mechanisch bzgl. der Gehäusevibration auslöschende Membranen verwendet. Die Frage ist, ob dies real überhaupt eine merkbare Verbesserung bringt gegenüber einem 1-Membran Subwoofer (von einem guten Subwoofer, wie von Arendal oder XTZ) bzgl. der Gehäusevibration/schwingung . Über eine Einschätzung dazu, würde ich mich ausgesprochen freuen.

 

[Thomaswww]

[...]
Die Frage, die ich mir stelle: Es gibt ja die Möglichkeit die Gehäuseschwingung deutlich weiter zu reduzieren, indem man zwei gegenüberliegenende sich mechanisch bzgl. der Gehäusevibration auslöschende Membranen verwendet. Die Frage ist, ob dies real überhaupt eine merkbare Verbesserung bringt gegenüber einem 1-Membran Subwoofer (von einem guten Subwoofer, wie von Arendal oder XTZ) bzgl. der Gehäusevibration/schwingung . Über eine Einschätzung dazu, würde ich mich ausgesprochen freuen.

Ja gibt es schon lange. Der Sonos Sub arbeitet z.b. so. Da kann man eine 2-Euro Münze auf die Kante stellen auf den Subwoofer stellen, während der volles Programm fährt und die Münze kippt nicht um. Der hörbare Effekt ist aber so gering, dass Eigenschaften wie der Raum, der Nachhall im Raum, die Position des Subs im Raum, ca. 100mal mehr hörbar sind (übertrieben gesagt).

 

[druckluft]

Ich vermute, dass im von mir verlinkten Thread eher der Ständer selber das Problem war, als dass der auf den Boden übertragen hat. Bei mir st es am 1092a so, dass man da am Gehäuse fast keine Vibrationen spürt. Jedenfalls deutlich weniger, als bei allem anderen was im Raum rumsteht, einschliesslich Wände. Das ist nämlich viel wichtiger, dass man da nichts rumstehen hat, was durch Anregung über den Luftschall mit schwingt und dabei deutlich besser wahrnehmbare Obertöne bzw. Verzerrungen erzeugt.

Insofern kannst du bei der Entkopplung erstmal schauen ob es überhaupt irgendwo ein Problem gibt, bzw irgend eine einfache Methode wählen wenn es das Gewissen beruhigt. Wenn du jetzt einen Sub hättest, bei dem die Gehäuseschwingung deutlich ausgeprägt ist, mag die Entkopplung wichtiger sein. Aber dann würde ich mir erstmal Gedanken wegen dem Sub machen, vermutlich wird der selber schon leichte Verzerrungen erzeugen.

 

[DoS007]

Einführung:

So, mittlerweile sind alle entscheidenden Produkte beim mir Zuhause. Receiver, Subwoofer, Kompaktlautsprecher, Soundkartenerweiterung, verschiedene hochwertige Kabel, ein Messmik Umik-1 (zusätzlich zu dem vom Receiver). Ich bin im Moment soweit, dass ich zufrieden bin und ich denke, ich werde die Produkte behalten. Beim Subwoofer habe ich einen 12.17 EDGE von der Firma XTZ. Ich mag es allerdings einen Ausblick zu haben (also sozusagen einordnende Ahnung vom Vertiefungspotential, man könnte auch sagen: eine spezifische Art von Subwoofer-Markt-Allgemeinbildung). Daher bin ich noch mal alle entsprechenden Firmen durchgegangen um auch bei >=1000 Euro und min 22hz bei -3 db runter den Markt im Blick zu haben (zu <= 1000 Euro bei genauso min 22hz findet man hier die Auflistung). Nun zu den >=1000 Euro :


Auflistung: (1000>= Euro, min 22hz runter bei -3db)
Schema: Name (freq -3db, preis) breitexhöhextiefe in cm

Argon -
B&W
- PV1D (8,1600) 27x34x36
- DB4S (10,1600) 36x38x37
- DB3D (10,2500) 32x36x30
- DB2D (10,3500) 38x43x36
- DB1D (10,4500) 43x46x41
Canton
- Reference SUB 50 K (18, 2500) 500, 40x54x49
- SUB 650 (20, 1500) 200, 36x48x50
- SUB 1500 R (18,2000) 500, 38x50x50
Dali -
Denon -
Dynaudio
- 18S (16,1500) 47x33x27
- Sub 3 (22,1500) 27x27x34
- Sub 6 (16, 2500) 47x33x27
Dynavoice -
ELAC
- Sub 3070 (18,1700) 52x44x48
- Sub 2070 (18,1450) 36x48x39
Focal
- Utopia (22,4000) 48x63x62
- SW 1000 (20,3500) 50x53x43
Heco (ausgelassen)
Jamo -
JBL (- ?)
KEF -
Klipsch
- KW-120 THX (20,1200) 45x51x45
Magnat (ausgelassen)
Monitor Audio
- Apex AW12 (21,1400) 34x38x41
- Silver W-12 (22,1700 ) 34x34x38
- Platinum PLW215 II (19,5000) 50x54x51
Nubert
- nuVero AW-17 (18, 1570) 39x55x56
Onkyo -
Pioneer -
Phonar
- Veritas s8 NEXT (20, 1300) 36x47x40
PSB
- SubSeries 450 (20, 1300) 41x40x40 [eher nicht?]
Q Acoustics -
Quadral
- AURUM ORKUS 9 (20, 1900) 40x47x50
Saxx -
Sumiko -
Sunfire
- HRS 12 (18,1400) 34x34x34
- XTEQ 8 (22,1200) 23x23x23
- XTEQ 10 (18,1600) 28x28x29
- XTEQ 12 (16,2300) 33x33x31
SVS
- SB-3000 (18,1500) 39x40x45
- PB-3000 (16,1700) 47x56x66
- SB-4000 (19,2000) 45x47x53
- PB-4000 (13,2000) 52x60x76
- PC-4000 (16,?) 48x129x49 [exot]
- SB16 (16,2800) 50x50x50
- PB16 (13,3500) 55x64x79
T+A - (allerdings sehr schlechte Website)
Velodyne
- SPL-1200 Ultra (21, 1949) 38x39x47
- DD-10+ (19, 4100) 33x36x42
- DD-12+ (17, 4300) 37x40x46
- DD-15+ (15, 5900) 46x51x57
- DD-18+ (14, 7500) 52x58x65
- ggf. DS-10 velodyne aber sehr schlechte verfügbarkeit
Wharfedale -
XTZ
- Sub 3x12 (16, 2095) 53x114x55 (wirklich sehr groß/hoch)

Zusätzlich zum alten Post hinzugekommende Hersteller (auch <=1000 enthalten):

Merovinger - (keine Produkte/Serien verfügbar?, alles Einzelanfertigung)
Martin Logan (in Deutschland nicht so einfach zu kriegen?)
- Dynamo 1100X (22, 1450) 38x43x41
- Dynamo 1600x (20, 2000 ) 45x51x48
- Balanced Force 210 (20, 5000) 48x48x49
- Balanced Force 212 (18, noch teurer ) 57x57x58
Arendal
- 1723 1 (20, 899) 33x48x45
- 1723 1.5 (18 bzw. 20, 1200) 45x63x55
- 1723 2 (20, 1600) 42x53x50
- 1723 3 (17 bzw. 20, 1900) 50x70x60
audio physic -

Zusätzlich noch aus dem Monitor Subwoofer Bereich bei Thomann durchgegangen (4>= Sterne und min 22hz runter):
- 2700 https://www.thomann.de/de/adam_sub_15.htm 20hz
- 2500 https://www.thomann.de/de/neumann_kh_810.htm 18hz
- 1500 https://www.thomann.de/de/neumann_kh_805.htm 18hz
- 1300 https://www.thomann.de/de/adam_sub12.htm 22hz
- 888 https://www.thomann.de/de/dynaudio_9s.htm 22hz
- 479 https://www.thomann.de/de/yamaha_hs_8s.htm 22hz
- 379 https://www.thomann.de/de/presonus_temblor_t10.htm 20hz

wegen einer rezension,dass die tieffrequenzwerte mehr als gut eingehalten werden bei adam:
979 https://www.thomann.de/de/adam_sub10.htm


Mein Resümee soweit

Theoretisch toll wäre noch:
- Tiefer als die 19hz vom xtz 12.17 edge, aber trotzdem sauber. Da springt mir der DB4S ins ausge von B&W (allerdings ist die Frage auf welchem Pegel)
- Ggf. Dipol um einfach bei kleinerer Größe noch mehr rauszolen (und die ggf. unwichtigen Schwingungen des Gehäuses komplett eliminieren)
Aber im Grunde ist das nicht so wichtig und kann ggf. mit anderen Aufstellungen (tiefer) hingekriegt werden (dipol ist wie oben gelesen, ohnehin nicht soo wichtig).

Was ich habe:
Ich bin prinzipiell ganz zufrieden, aber nicht ganz. Mir ist beim Aufstellen sehr bewusst geworden wie unglaublich wichtig ein guter Platz ist. Was mir aufgefallen ist bei der Verwendung von Audyssey xt32 (ich habe exemplarisch mit umik vor und nachher nachgemessen): Audyssey schafft es die Abweichungen von Linearität bzw. der Zielkurve etwas auszubessern und etwas zu linearisieren. Die prinzipiellen Ausschlagsfrequenzen usw. bzw. die prinzipiell Struktur ändert sich scheinbar aber nicht (es wird quasi um linearlautstärke "zusammengedrückt" [Gegenteil von "gestreckt" ist gemeint, mir fällt das Wort gerade nicht ein]). Ich verstehe diese Vorgehensweise nicht ganz, man könnte doch auch einfach ganz präzise einzelne Bereiche von Löchern oder Spitzen ganz stark db mäßig verändern, verstehe nicht warum xt32 das nicht macht (mit der Zielkurve kann man das so fein nicht einstellen). Das einzige was mir blieb, war den parametrischen EQ vom Bass für zumindest eine Stelle zu nutzen.

Vorgehen zum Finden einer guten Stelle (meistens hat man ja ohnehin nur so 5 mögliche Grob-Stellen, die kann man dann ja auch durchtesten): Generell scheint es also sinnvoll zu sein, den Subwoofer an verschiedenen Orten mit Umik-1 und nach Gehör mit Lied zu testen, und am besten Ort dann mit Audyssey über die App zu kalibrieren (das dauert ja schon etwas). Danach im Nachgang noch das Schlimmste mit dem Parametrischen EQ vom Sub verändern.

Was aktuell noch verbesserungswürdig ist:
Mittlerweile höre ich Tiefbass am Platz, ja, das Problem ist aber, dass das in der Mitte des Raums immer noch 5 mal heftiger knallt. Das wäre ja egal, das Problem ist nur, ich habe Nachbarn. Kann ich da irgendwas tun (die Nachbarn sind als nicht verändbar angenommen)? Bleibt nur noch andere Subwooferpositionen auszuprobieren (Granitplatte, gute gestelle Absorber, ...., ???)? Ich dachte prinzipiell sogar erst, dass die Membran schmutzig was in den Raum an Sound wirft, aber ich glaube das stimmt eher nicht, weil ich den gerade gedreht habe, aber das Ergebnis war nicht soo groß anders.

Mein Raum ist ca. so und ich sitze tendenziell oben und eher links (wobei der Raum nach rechts vermutlich noch etwas länger ist als abgebildet.):

 

[druckluft]

Na endlich geht was voran!

Da du jetzt sowieso eim UMIK hast, würde ich vorschlagen du machst mal eine Messung mit Room EQ Wizzard und lädst die Messdatei (bitte auch ohne XT32) hier hoch. Dann kann ich dir wahrscheinlich mehr sagen, was rauszuholen ist. Dazu auch nochmal die Abmessungen des Raums und wo Speaker und Sub genau stehen.

Das beste Ergebnis wirst du rausholen wenn du beginnst am Raum zu optimieren. Klar ist das Aufwand und nicht jedermanns Sache. Die Frage ist auch wieviel du dafür ausgeben kannst und willst.
Wenn Geld vorhanden ist und du wenig Platz opfern willst, kann man an den richtigen Stellen mit VPRs (Verbundplattenresonatoren) zB von Renz anfangen.
Wenn Platz egal ist, kann man in den Ecken und Kanten (auch an der Decke möglich) Absorber anbringen und diese ver-schlitz-latten und oder bespannen.
Wenn mans radikal angehen will, dann macht man ne ganze Wand dicht oder hängt die Decke mit 30cm Absorber ab.
Alle dies Maßnahmen killen die Raumresonanzen wesentlich effektiver als das Audyssey, bzw. das kann erst dann so richtig glänzen als Kirsche auf der Torte. Vor allem wirkt die Akustikoptimierung immer, egal an welchem Abhörpunkt du dich befindest. Zusammen mit der Sub-Aufstellung bekommst du somit zumindest am Abhörpunkt einen recht flachen Bassfrequenzgang ohne großes Nachschwingen hin. Klar, wenn du die Abhörposition wechselst wirst du auch wieder Löcher durch Einbrüche haben, das läßt sich aber ohne Behandlung so ziemlich aller Wände aber nicht vermeiden.

Soweit mal

 

[DoS007]

@druckluft

Na endlich geht was voran!

Das brachte gerade ein Lächeln über mein Gesicht .

Ja, das Grobe scheint wirklich deutlich besser raummäßig zu gehen, als mit Audyssey (ob dirac oder arc anthem da möglichwerise doch besser ist?). Bevor ich das mit dem Room wizard mache und damit sozusagen die audiomäßigen Messdaten vom Raum, ist die Frage, ob das Umik-1 überhaupt geeignet ist, was ich hier habe (letztlich basieren ja die Messungen darauf).

Ich habe die 90 grad Kalirationsdatei vom Hersteller runtergeladen und in REW eingefügt (also unter mic/meter bei rew nicht unter soundcard). Theoretisch müsste ja jetzt, wenn ich das Mikrophon hochkant halt (also es zeigt nach oben) egal sein, wie ich es drehe. Blöderweise ist das leider nicht der Fall:

Alles gleich bei beiden, nur das Mikro gedreht (aber immer noch nach oben zeigend, gleiche Position im Raum). Soll ich das Mikro zurückschicken?

Edit: Nach wiederholtem Testen: Eventuell ist doch alles in Ordnung. Die ggf. nur ganz wenige cm Versatz bzw. der Stand, wo ich selbst stand, haben ggf. den Unterschied gebracht. Sehr erstaunlich. Wobei ich dazu sagen muss, dass mir das Mikrohpon in seiner Verpackung, die leicht angehoben war (also nach oben hin ggf. spielraum, seitlich auf einen Hochfloorteppich aus ca. 1.5m Höher gefallen ist. Kann sowas ein Micro bereits beschädigen?

 

[druckluft]

Das UMIK sollte schon gut klappen. Ganz egal ist die Aufstellung nicht. Auch wenns ne Kugel ist. Ich merke zb auch beim Behringer ECM8000 nen leichten Unterschied je nach Winkel. Bei der reinen Drehung ist mir da aber noch nichts aufgefallen. Wundert mich aber, dass die Unterschiede nur im Berecih von 40-55Hz auftreten. Und irgendwie sieht die blaue Kurve so gar nicht typisch für ne Messkurve im Bassbereich aus. Die rote ist voll im Rahmen was man so erwarten kann. Ist bei der blauen vielleicht was anderes schief gelaufen? Wie genau ist die entstanden?

 

[DoS007]

Zwei Messungen alles gleich, nur Mikro gedreht.

Vllt in Ergänzung: Also das ist jetzt mit allen Soundveränderungen aus (ParaEQ von Sub, Audyssey Receiver).

 

[DoS007]

Ich habe gerade noch eine Position rechts und vor dem Schreibtisch probiert (die wäre auch langfristig möglich). Das Ergebnis ist:

Hier auch mitgeliefert ein Beispiel mit (rot) und ohne (lila) Audyssey xt32. Man sieht, es bringt eine Verbesserung, allerdings nicht so weltbewegend, wie man es erst dachte, oder wie einem die App mit der "Nachher"-Anzeige bei der Raumkorrektur weiß machen möchte. Grün ist zusätzlich zu xt32 noch dynameq eingeschaltet.

 

[druckluft]

Lade mal die Dateien hoch, dann kann ichs mir morgen mal im REW ansehen. Frequenzgang ist nicht alles. Im Bass ist vor allem noch der Wasserfall interessant

 

[DoS007]

@druckluft Alles klar. Hier die verschiedenen Positionen gemessen (Soundänderungen aus):
Siehe Datei (ist gezippt, weil cb sonst upload nicht erlaubt).

Könntest du möglicherweise die allerwichtigsten Eckpunkte nennen, auf die du als Experte drauf schaust? Oder gibt es eine prägnante Interpretationsanleitung, die du für gut befindest? Es geht ja um Raummoden, daher die durch Überlagerung sich aufwiegeln können bzw. eliminieren können. Daher dachte ich zunächst, dass das Frequenzbild mit dB Zusammenhang viel sagen würde. Anscheind spielen aber auch andere Faktoren, wie Nachhall eine Rolle, die sonst nicht berücksichtigt würden (ich hätte gedacht, starke überlagerung korrespondieren automatisch mit längeren Nachhallzeit)? Könnte man eigentlich aus der Messung auch rauslesen, wie präzise der Subwoofer ein Frequenzbild abbilden kann?

 

[PeterPlan]

Über den Subwoofer kann man bei Raummessungen nicht viel herauslesen, was du da siehst, ist der quasi nur der Raum. Lautsprecher misst man im Freifeld oder RAR (Resonanzarmer Raum).

Bei Bass-Messungen schaue ich vorwiegend auf das Wasserfalldiagramm. Das ist quasi ein erweiterter Amplitudenfrequenzgang, bei dem man den Nachhall beurteilen kann. Dieser sollte über alle Frequenzen gleichmäßig sein und optimalerweise unter 0,5s liegen. Das Diagramm am besten so skalieren, dass von der durchschnittlichen Maximallautstärke der Messung 60 dB Abstand nach unten zu sehen sind. Hast du also eine Messung mit 85 dB gemacht, verschiebe das Diagramm so, dass es bei 25 dB gekappt wird. Bei den Messungen der Satelliten achte ich außerdem auf das ETC, also die frühen Reflexionen. Generell ist ein möglichst linearer Frequenzgang das erste Ziel. Je nach Geschmack kann man dann mit einem EQ das Klangbild nach eigenen Wünschen modifizieren. Ich selbst habe es gern linear, eventuell mit einem leichten Abfall zu den Höhen hin, weil mir ein warmer Klang mehr zusagt.

Grundsätzlich sollte man die Aufstellung präferieren, bei der es die wenigsten Basslöcher gibt, da man diese kaum auffüllen kann (außer durch Absorber). Außerdem sollte man Raummoden möglichst gering halten (das sind im Diagramm diese langgezogenen Berge). Hat man eine ausgewogene Aufstellung gefunden, kann man mit einem EQ/Antimode versuchen, die restlichen Überhöhungen zu senken. Davor solltest du die beste Übergangsfrequenz suchen. Dabei mal verschiedene Frequenzen zwischen 50 und 100 Hz ausprobieren, mit verschiedenen Phaseneinstellungen am Subwoofer. Durch falsche Konfiguration entstehen ebenfalls Basslöcher.

Deine Annahme ist korrekt, Erhöhungen im Frequenzgang korrespondieren fast immer mit einem längeren Nachhall.