Subwoofer zu Zensor 1 (nubert, xtz, svs, canton, jamo, klipsch)

[SeniorWitti]

Aber hier sieht man wieder sehr schön was ein Raum mit einem Subwoofer macht. 30 db Unterschied!!! Da sind Dinge wie Gehäusebauart ,Chassieaufhängung, Antrieb,... etc einfach nur ein Witz und nicht erwähnenswert.

Und dafür jetzt 4 Monate Diskusion. Sorry die Spitze musste sein.

Habe mir die Messungen mal angeschaut. Schön ist anders. Aber egal. 2 Messung sind noch am brauchbarsten. Nah an Mikrowelle und Teppich rechts. Wobei eigentlich alle Messungen das Gleiche Problem haben. Eine Raummode bei ca. 24 Hz bedingt durch deine wandnahe Sitzposition und eine Raummode bei ca. 132 Hz, wobei letztere nicht so zum tragen kommt wegen des Crossovers.

Spiel doch einfach mal ein paar Subpositionen und Sitzpositionen durch. Eine Berg und Talfahrt wird es immer geben. Wobei Berge weit weniger schlimm sind als Täler.

Mal ab vom Thema Subwoofer. Was ich erstaunlich finde, wie wenig XT32 leistet. +- 6db. Das können die Elac Subs (2050, 2070, ...) mit Einmessung genau so und die sind sogar dafür gebaut um Entzerrt zu werden. Also kann ich jedem anstelle von XT32 und Sub lieber einen Sub mit Einmessung oder Sub + Antimode empfehlen.

 

[druckluft]

Ich habe ebenfalls kurz über die Messungen geschaut. Klar das ist in etwa das was man in einem unbehandelten Raum erwarten kann.

Ich finde Position 1 'Subwoofer rechts vor schreibtisch' am besten. Hier ist vor allem die Nachhallzeit noch am
kürzesten. Im Wasserfall sieht man aber ein Nachschwingen bei 49Hz. Das kommt aber daher, dass irgend ewtas im Raum zum Schwingen angeregt wird und Verzerrungen erzeugt, wie man unter Distortion sehen kann. Du müsstest also mal einen 49Hz Sinus abspielen und schauen wo es klappert. Den entsprechenden Gegenstand dann bedämpfen oder woanders hinstellen (wo er keine 49 Hz Anregung bekommt).

Ein paar wichtige Infos fehlen noch. Wie ist aktuell die Trennfrequenz eingestellt? Und wie hoch ist der Raum?

Wie schon gesagt wurde, man sieht im Wasserfall die Berge mit den langen Rücken, das sind die Raummoden.
Hier erkennt man auf allen Messungen die 24Hz Mode. Der Raum ist laut deiner Zeichnung 6m lang. Normalerweise würde sich dadurch ca. eine Mode bei ca 29Hz ergeben. Die L Form sorgt dafür dass sich das etwas nach unten verschiebt. Zu viele Gedanken würde ich mir darüber aber nicht machen. Das liegt knapp oberhalb der Hörschwelle, das Gehör ist da noch ziemlich unempfindlich, auch was das Timing/Nachschwingen angeht.

Die 41Hz Mode ist da schon kritischer, da dürfte es bereits das eine oder andere Musikstück geben, das die anregt. Hier hat Position 2 z.B. ein deutlich geringeres Nachschwingen, allerdings hat diese Position etwas höher deutlich tiefere Einbrüche bei 60Hz und 101Hz.

Kannst ja mal schauen welche Moden rauskommen, wenn du deine Maße berechnest: https://www.sarooma.de/de/apps/index.html
Da müsste auch die L-Form klappen. Meiner Erfahrung nach weichen die Ergebnisse in der Praxis aber immer ein wenig von der Theorie ab. Sei es weil die Schallgeschwindigkeit unter den örtlichen Bedingungen eine andere ist, weil die Baumaterialien ihre Eigenheiten haben oder weil der Raum nicht leer ist. Aber für die Praxis gibts ja die Messungen.

 

[DoS007]

@PeterPlan @SeniorWitti @druckluft Vielen Dank schon mal an jeden von euch. Ich melde mich später noch mal ausführlich, im Moment bin ich beruflich sehr eingespannt. Möchte mir auch erstmal klar machen, was die einzelnen Sachen in Rew bedeuten. Anscheinend habt ihr ja schon mal etwas unterschiedliche Diagnosen was die bessere Position sei. Btw. Trennfrequenz ist 120hz, das in aller Kürze.

Vorab: Bei mir läuft bald die Rückgabefrist ab. Ich habe da noch eine wichtige Sache, die ich alleine noch nicht diagnostizieren kann: BR offen vs BR geschlossen. Ich habe zwei Messungen gemacht mit REW und angehangen. Kann man qualitative Unterschiede sehen, außer dass bei BR offen im unteren Bereich etwas hinzu kommt? (wobei die -3db frequenz gar nicht so groß unterschiedlich ist, beide knapp unter 20).

Kann man irgendwie sehen anhand der Messungen, dass der BR offen qualitativ schlechter ist als geschlossen (außer, dass etwas lauter)?

 

[druckluft]

Bei geschlossenem BR sieht alles ein wenig schlechter aus. Vor allem schwingt es im Wasserfall bei 49Hz viel länger nach. Die Gruppenlaufzeiten und Verzerrungen sind ebenfalls minimal schlechter. Wenn dich das mehr an Bass bei offenem BR stören sollte, würde ich besser per EQ nachhelfen oder den Sub allgemein leiser stellen.

Wenn du mehr zu REW wissen möchtest: klick

Du könntest mal versuchen, die Trennfrequenz tiefer anszusetzen, irgendwo im Bereich 50-70Hz. Eventuell läßt sich so der Einbruch bei 60Hz ohne Veränderung der Aufstellung auffüllen.

Schreib aber bitte nochmal wie hoch der Raum ist.

 

[DoS007]

@druckluft Moment moment moment. Du sagst mir gerade, dass der Subwoofer mit offnem BR qualitativ besser klingt?? (ich hatte es wenn genau anders rum erwartet [z.B. nachhallzeit ggf. schlechter bei br offen] und gehofft , dass der Unterschied nicht zu groß ist). Du hast dich nicht zufällig versprochen?

Btw. Danke für den Link. Das ist ja schon mal wesentlich verständlicher als das englische Fachbegriffzeugs von REW direkt.

Die Trennfrequenz ist bei 120, ist aber leider auch nötig, weil meine zensor 1 sonst nicht genug liefern (selbst wenn ich per eq verstärke). Und sie stehen schon wandnah.

Raumhöhe ist 2,5m.

 

[druckluft]

Ja genau so sehe ich das aus der Messung. Rot ('br offen') ist technisch besser als grün ('br zu'). Ob das irgendetwas mit den in diesem Post angesprochenen Nachschwingen zu tun hat, kann ich aber nicht sagen, da die Position eine andere zu sein scheint.

 

[DoS007]

@druckluft Und du hast das ja jetzt nicht nur auf den Frequenzgraph bezogen, sondern auch auf die anderen Sachen? Lauter machen könnte ich ihn ja geschlossen auch per eq. Kannst du das vllt noch mal bestätigen, dass der offen allgemein besser ist (nicht nur bei der einen Frequenz)?

Ich bin so verwundert, weil ich nach diesem Post vermutet hätte, dass "geschlossen" qualtiativer und präziser wäre. Habe auch schon von anderen gelesen, geschlossen wäre er für klassik z.B. besser. Auch xtz sagt, schreibt die Eigenschaft "trocken und knackig" nur/vor allem dem "geschlossenen" Betrieb zu. Kann das sein, dass viele Leute einfach nur Placeboeffekt erleben (und nicht mit einem geeichten Mic messen?), und die höhere Lautstärke im Tieftonbereich als unsauberer erleben und dann deswegen ggf. sowas in Foren schreiben, dass geschlossener knackiger wäre (weil das ist es nach der Messung mit REW anscheinend nicht so)???

Edit: Und die Position war für geschlossen und offen, dieselbe. (ggf. etwas anders als früher, das hat temporäre Gründe).

 

[druckluft]

Ja ich bestätige dir das nochmal. Den größten Unterschied siehst du wie gesagt im Wasserfall oder im Spectrogram.

Meine Einstellung zu offen vs geschlossen ist, dass man das nicht pauschal beurteilen kann. Anderer Lautsprecher, anderes Ergebnis. Anderer Aufstellungsort, ebenfalls anderes Ergebnis.

 

[DoS007]

@druckluft Ich danke dir sehr. Ich werde den Subwoofer dann behalten. Wenn offen jetzt messtechnisch schlechter gewesen wäre (mehr Verzögerung, anstatt jetzt wie gemessen besser, wtf), dann hätte ich, wenn s zu schlimm ist den Subwoofer zurückgeschickt und mir einen Arendal 1 geholt. Aber nach der Messung wäre bei geschlossen bei der -3db tiefsten Frequenz die gar nicht groß anders als bei offen (sodass man im geschlossenen Betrieb unten rum nichts verliert) und oben drein, weiß ich jetzt, dass br offen sogar besser sein kann. Da ist es ja besser diese Wechselmöglichkeit zu haben (offen, geschlossen), und ich verliere frequenzmäßig, falls mal geschlossen, im Vergleich unten nichts. Also behalten.

Danke, damit hat sich eine von aktuellen Fristen bei mir schon mal erledigt und ich behalte ihn. Wegen den Positionen usw. melde ich mich noch mal später. Bin im Moment sehr ausgefüllt.

Viele Grüße

Ergänzung (23. April 2019)

@druckluft Ein kleiner Nachtrag noch, weil ich das wo gelesen hatte und es mir gerade passend noch einfiel: Wenn eine bestimmte Frequenz mit einer bestimmten Lautstärke gespielt werden soll, muss die Membran ja erstmal auf Zielfrequenz und Lautstärke "beschleunigt" werden. Müsste das theoretisch nicht sogar auch schneller bei einem br offen passieren?

 

[druckluft]

Je nach Frequenz und Lautstärke muss die Membran des Lautsprechers stärker oder weniger stark beschleunigen. Das Luftvolumen und die Aufhängung der Membran wirken als dämpfende Kraft dagegen. Wichtig zu verstehen und hier scheint immer wieder ein Mißverständnis vorzuliegen, dieser Beschleunigungsvorgang muss fortlaufend in beide Auslenkungsrichtungen wiederholt werden damit eine bestimmte Frequenz wiedergegeben wird. Im Wahrheit schwingt die Membran also viel schneller, als die Frequenzen im musikalischen Kontext an- und abgeschaltet bzw gespielt werden. Ob man das Loch jetzt stopft oder nicht, heißt also nicht, dass der Lautsprecher dem musikalischen kontext nicht mehr hinterherkommt.

Letztlich nimmt ein geschlossenes Bassreflexrohr Einfluss auf die Dämpfung und Resonanz des Gehäusevolumens. dadurch wird der Frequenzgang verändert, ebenfalls leicht die Gruppenlaufzeiten und das Ausschwingverhalten des ganzen Lautsprechers. Ich dir jetzt auch keine genauere Erklärung geben, ich bin nicht der Über-Lautsprecher-Experte. Da gibt es bessere Leute hier.
Was aber auch noch leicht ändert ist der Anregungspunkt im Raum. Ist aber auch wieder schwer zu theoretisieren, in den meisten Fällen (bei normalen Lautsprecherdimensionen) dürfte der Effekt eher minimal sein. Am Ende hilft nur hinhören und nachmessen.

 

[SeniorWitti]

Subwoofer messen ist echt nicht so einfach, weil der Raum da extrem gegen arbeitet.

Edit: Und die Position war für geschlossen und offen, dieselbe. (ggf. etwas anders als früher, das hat temporäre Gründe).

das könnte das Problem sein. Am Besten du machst 2 bzw. 4(alle BR-Optionen) Messungen direkt hintereinander. Wichtig Mikrofon nicht bewegen.
Wie das Ganze dann aussieht ist erstmal nebensächlich. Der Trend ist da viel entscheidender, damit man ein Gespür bekommt wo die Reise hingehen kann.

Ich bin so verwundert, weil ich nach diesem Post vermutet hätte, dass "geschlossen" qualtiativer und präziser wäre. Habe auch schon von anderen gelesen, geschlossen wäre er für klassik z.B. besser.

Wenn ich jetzt nur mal die beiden Messungen nehme, muss ich druckluft zustimmen, da ist BR-offen besser. Nur sagt mir das, dass da etwas mit dem Impuls Messungen nicht stimmen kann, wenn ich mir die Messungen meines 2050 anschaue.

Hier mal eine Messung von mir das du da mal ein Gespür für bekommst.

ps. Messung ist nach der eigenen Kalibrierung.

 

[druckluft]

@SeniorWitti was meinst du, was genau stimmt bei ihm nicht? In Anbetracht dessen, dass er nicht nur über den Sub gemessen hat, dafür aber nur bis 200Hz gesweept hat sieht das für mich soweit plausibel aus...

 

[SeniorWitti]

Ich stell einfach mal 2 Bilder zum Vergleich ein. Ist denke ich einfacher zu sehen.
Einmal der Impulsevergleich. Bei mir entstanden durch meine Oberon 5. Einmal offen, einmal Port geschlossen. Wollte kein Loch in den 2050 Bohren. Da sieht man ganz gut den Unterschied zwischen CB und BR.

Und einmal seinen und meinen Frequenzverlauf (1/3 Schmusing). Bei Dos ist es einfach paralell, Bei mir sieht man regelrecht die Abstimmfrequenz. Das hat mich ein wenig gewundert.

Erklärung Bilder.
1 Rot DOS BR
Grün DOS CB
Blau Dali BR
Gelb Dali CB

2 Schwarz BR
Grün CB

Edit: Fehlerhaftes Diagramm

 

[druckluft]

Zugegeben, ich habe wenig Erfahrung mit dem Stopfen von Bassreflex-Rohren. Von daher ist das für mich schwer einzuschätzen ob der gemessene Unterschied typisch ist oder nicht.
Was ich aber sagen kann, ist dass die Messungen soweit technisch OK sind und ich nichts erkennen kann was sie unplausibel aussehen läßt. Ob jetzt neben dem Schliessen der BR-Öffnung noch etwas verändert wurde oder ob z.B. für beide Fälle individuell eingemessen wurde kann ich natürlich nicht sagen.
Wichtig als Grundregel ist beim Messen von Raumakustik, immer nur einen Parameter zu verändern um zu verstehen wie sich etwas auswirkt.

 

[DoS007]

@SeniorWitti @druckluft Ich habe leider im Moment keine vakante Zeit mich damit genauer zu beschäftigen. Später, antworte ich noch mal genauer dazu.

Für's erste: Beide Messungen (Br offen vs geschlossen) unterscheiden sich nur im linken Stopfen nicht drin oder doch drin. Alle anderen Faktoren sind konstant gehalten (auch wo ich mich selbst nach 5 sek Startdelay hingestellt habe).

Zu dem Verlauf: Ja ich hatte auch zunächst einen anderen Verlauf vermutet. Aber gemessen ist gemessen. Und dann ist es wohl so. Da spielen ja eine Reihe von Faktoren rein. Membran, Treiber usw. sind arbeiten ja je nach Subwoofer unterschiedlich ergebnismäßig zusammen.

Zu den Impulsgraphen kann ich nicht viel zu sagen, weil ich dessen Bedeutung und zugehörige Interpretation aktuell noch nicht kenne.

Ich habe die Messungen noch mal wiederholt.

Ergebnis scheint sich zumindest im Frequenzverlauf mit dem vorherigen Ergebnis weitgehend zu decken. (es kann sein, dass das mikro jetzt ganz leicht anders stand). Zum Impulsverhalten kann ich wie gesagt nichts sagen.

Edit: Auch eine Messung mit geringerer Lautstärke zeigt das Muster in ähnlicherweise mit niedrigen db (nur dass ggf. der br offen vs zu Unterschied etwas größer ausfällt, aber auch hier wieder nicht bei der Tiefstfrequenz um 20hz, sondern eher bei der Lautstärke bis dahin, wie auch in den anderen Messungen.

Edit 2: Ist die Impulsantwort in @SeniorWitti Grafik so zu interpretieren: Mit BR offen werden schneller Zielfrequenzen erreicht? (oder was ist die Bedeutung, kann mich gerade zeitlich wirklich leider selbst nicht einlesen)

 

[SeniorWitti]

Hier mal ein Link zur Impulsantwort

https://www.fairaudio.de/lexikon/impulsantwort/

Wobei das auch eher Nice to know ist.

EDIT: Bei der Impulsantwort wollte ich eigentlich drauf hinaus das man da den Unterschied zwischen BR und CB ganz gut sehen kann.

Habe mir mal die Messungen von eben angesehen. Jetzt Passt das besser. Und jetzt würde ich ganz klar geschlossen bevorzugen. Du kannst ja mal im Wasserfall die Beiden Diagramme beide einblenden/überschneiden lassen.

Nur noch mal eine ganz doofe Frage weil ich irgendwie auf dem Schlauch stehe.

Geschlossen heißt "beide Bassreflexrohre" zu und
offen heißt nur das linke Bassreflexrohr ist offen?

 

[DoS007]

@SeniorWitti Ich habe kurz einen 3. Test gemacht und habe die Lautstärke bei geschlossenem Betrieb im tiefen Bereich auf Lautstärke vom BR offen angepasst. Datei ist angehangen.

Das ist BR offen:

Das ist BR zu:

Der Unterschied ist ziemlich gering, wenn überhaupt nennenswert. Man beachte: Bei BR zu ist orange 88, was bei BR offen schon rot gekenntzeichnet würde.

Ja, BR offen (wenn ich das sage) heißt genau genommen hier links offen und rechts geschlossen (Einstellung für maximale Tiefe; geschlossen heißt beides geschlossen):

BR offen:

br zu:

Unterschiede auch hier imo kaum nennenswert.

Edit: Danke für den prägnanten Link zum Thema Impuls.

Edit 2:

Wenn grün closed bei dir war?: Es dauert bei closed etwas länger, bis der erste Impuls kommt (Gruppenlaufzeit?), aber dafür wird die Membran schneller stärker abgebremst? Darauf wolltest du hinaus, oder?

Edit 3: Bei mir sähe das, wenn ich das richtig eingestellt habe, so aus:

Der Unterschied ist auch hier relativ gering (grün br zu, blau br offen). Dennoch interessant: Obwohl der Raum mit reinspielt, hat br offen oder zu einen Effekt. Es ist also anders als in https://av-wiki.de/subwoofer beschrieben. Trotz der Raumakustik kann man Unterschiede so messend gut sehen.

Hingegen gelten bei den durch die Räume produzierten Nachhallzeiten (RT60) bereits Werte von 200 Millisekunden als sehr gut, sehr viel länger also, als die Membran zum Ausschwingen benötigt. In den meisten Wohnräumen liegen typische Nachhallzeiten bei Raummoden bei 500 bis 1000 Millisekunden. Wenn jemand glaubt, in dieser Suppe noch die „Langsamkeit“ der Membran herauszuhören, muss er schon sehr besondere Wahrnehmungsfähigkeiten besitzen …

Das sollte man ggf. etwas vorsichtiger genießen, nach dieser Messung (Unterschied ist nicht groß, aber messend schon signifikant und ich könnte mir vorstellen, dass das ggf. ein ganz sensibles Ohr hören kann mit entsprechenden Liedstellen?). Die Kernaussage mag im großen und ganzen stimmen, aber die Übertreibung stimmt sicher nicht.

Edit 4: Arendal Sub 1 würde wohl bis Montag (da kann ich den 12.17 edge noch zurückschicken) nicht hier sein. Und xtz 12.17 edge zurückschicken und neukaufen finde ich asozial für Verlängerung der Rücksendezeit. Von daher werde ich den 12.17 edge wohl endgültig für eine längere Zeit behalten. Gerade das Argument, dass die max Tiefstfrequenz sich in geschlossener Form nicht groß unterschiedet beim xtz, sorgt auch dafür, dass ich ihn ggf. mit eq änderung problemlos schön betreiben kann und er auch so geschlossen ist. Er hat geschlossen tiefstfrequenzmäßig also kein Nachsehen gegenüber dem Arendal Sub 1 für mich. Daher behalte ichn ihn. Beide Subwoofer mal an gleicher Position mit gleicher Lautstärke vergleichend in REW zu messen, hätte mich dennoch angenehm gejuckt. Vllt in ein paar Jahren mal in einer anderen Situation. Zumindest ist XTZ 12.17 edge von dem, was ich ohne Kauf beurteilen kann, nicht im Nachteil gegenüber dem Sub 1. Sogar ggf. anders rum: Ein Kernvorteil vom XTZ 12.17 edge ist, dass er einen parametrischen EQ hat. Würde mich nicht wundern, wenn Arendal in einiger Zeit den gleichen Schritt geht und die Endstufe ebenso ändert und einen ParamEQ einbaut. Außerdem meinte auch jemand in einer Sub 1 Rezension, dass die nicht so voll klingen, wie sein alter SVS. Ggf. kann ich das hier mit dem XTZ nachvollziehen. Die Wechselmöglichkeit ist also auch ein Vorteil gegenüber den Sub 1. Btw. zum 2050 (elac?), der wäre auch interessant, aber leider nur bedienbar über eine nicht sehr stabile App? Ok, ich behalte den XTZ 12.17 edge also erstmal für längere zeit.

Ein Vergleich wäre also nur "nett" gewesen.

Bei mehr Zeit geht es dann demnächst um die Positionierung. Vllt schon mal vorab @druckluft Du hattest bei der Beurteilung, welche Position besser ist, weniger auf die Frequenzen geachtet, sondern mehr auf den Nachhall?

 

[SeniorWitti]

Ist mir jetzt ein wenig peinlich. Habe natürlich mehrere Messungen gemacht und prompt die eine Falsche erwischt. Ich Schaue mal ob ich die Ausgetauscht bekomme. Die Kurven überlagern ich schon.

Ja anhand der Impulsmessung kann man schon ein wenig die Präzision ableiten.
Jeder sollte aber seine eigenen Erfahrungen damit machen.

Ergänzung

Könntest du bitte mal eine Messung aller Kanäle einzeln machen? Die Zensor würde mich auch mal interessieren, wie die sich im Vergleich zu meinen Oberon schlägt.

 

[druckluft]

Ich sehe auch keine allzugrossen Unterschiede in den neuen Messungen. Wenn man den Bassabfall ausgleicht, liegt auch das Wasserfall fast gleichauf. Die Step Response nimmt sich auch nicht viel. Offen schwingt minimal kürzer, dafür aber stärker nach. Klar messbar ist das, aber ich glaube nicht daran, dass das im unoptimierten Raum wer raushört.

 

[PeterPlan]

Der Unterschied ist so marginal, das hört man nicht. Wir reden da über 2-3 Millisekunden im Bassbereich! Der Raum macht im Moment noch andere Probleme, die sehr viel wichtiger sind. Ich würd die Rohre geschlossen lassen und mich um die zwei großen Basslöcher kümmern. Das Loch bei 80 Hz könnte man mit Bassfallen gut in den Griff bekommen. Das andere wird schwieriger, ist aber auch nicht ganz so dramatisch.