News Systemd: Die Abspaltung von Debian wird zur Option

[Fonce]

Weil Debian eine der meistgenutzen Distributionen ist und solche Entscheidungen damit große Auswirkungen haben können! Wenn Debian hier die Entscheidung trifft "systemd ja, aber nur wenn wir vorher die Abhängigkeit davon beseitigen/nicht erschaffen" dann hat das kurz(verschiebung des Debian Release) und langfristig(auf die Entwicklung von z.B. Gnome) zwangsläufig Auswirkungen auf Debian selber und andere Distributionen/Projekte.

 

[Mondrakete]

Anfang Oktober hat sich Lennart Poettering (der Gründer von Systemd) in einen Blog zu der Sache geäußert, bzw. generell. Er bezeichnet einen großen Teil der Linux-Community als "furchbar" und "voll von Arschlöchern". --- und wisst ihr was? Der Mann hat vollkommen Recht.

https://plus.google.com/+LennartPoetteringTheOneAndOnly/posts/J2TZrTvu7vd

Linux Torvald bezeichnet er als "schlechtes Vorbild" - auch hier hat er völlig Recht. Torvald ist ein kleiner Diktator, der jeden der nicht seiner Meinung ist, gleich als Idioten beschimpft oder anders beleidigt. Was im vor kurzen auch mal zu einer Stellungsnahme genötigt hat: http://www.golem.de/news/linus-torvalds-mein-ton-schreckt-menschen-ab-1410-109927.html

Vor allem viele Typen aus der Linux-Ecke labern einfach nur gequierrelt-fanatische Scheiße zusammen und ziehen die gesamte Open Source Community in den Dreck. Auch sind die "Freie-Software-Hardcore-Fanatiker" fast durchgehen dort zu Hause. In liberaleren Projekten (wie den BSDs, Haiku, KDE*,...) findet man kaum solche Spinner wie bei Linux. Man sollte sich also die Frage stellen, woran liegt das?

* KDE, wer erinnert sich noch an die Neunziger, als KDE erstmal rauskam - Was machte die Linux-Community? Richtig, weinen wie ein kleines Kind im Sandhaufen das man den Schnuller weggenommen hat (nur wegen Qt) - was machte man? Man entwickelte Gnome - und die fragmentierung nahm feucht-fröhlich seinen Lauf, denn auch von Gnome spalteten sich mehrere Projekte ab...

 

[Zehkul]

Oder banal ausgedrückt, was macht diese eine Linux-News so besonders im Gegensatz zu anderen Themen in der Linux-Welt, das sie hier abgedruckt wird?

Es geht hier um PID 1 – den ersten Prozess im System, und nach Ansicht von Poettering eben noch eine ganze Menge mehr – bei der mit Abstand verbreitetsten Distribution, jetzt da Ubuntu bei dem Thema auch wieder mit Debian mitzieht. Das Thema könnte wichtiger kaum sein.

Als Arch Nutzer ist mir persönlich recht egal, was dabei rauskommt, aber wissen, was rausgekommen ist, möchte ich schon.

In liberaleren Projekten (wie den BSDs[…]) findet man kaum solche Spinner

Darf ich laut lachen?

Ich mag die Art von Linus. Leute haben einfach eine viel zu dünne Haut. Ein paar Beleidigungen haben noch niemanden umgebracht, auch wenn viele so tun als ob. Der Hass auf Poettering ist aber bei vielen wirklich etwas überzogen, vor allem, da es oft tatsächlich gegen seine Person geht, und nicht nur gegen die Software. Und diese Radikalen wandern nun zu den BSDs ab – wenn sie nicht eh schon von Anfang an dort waren.

 

[anonymous_user]

Anfang Oktober hat sich Lennart Poettering (der Gründer von Systemd) in einen Blog zu der Sache geäußert, bzw. generell. Er bezeichnet einen großen Teil der Linux-Community als "furchbar" und "voll von Arschlöchern". --- und wisst ihr was? Der Mann hat vollkommen Recht.

https://plus.google.com/+LennartPoetteringTheOneAndOnly/posts/J2TZrTvu7vd

Linux Torvald bezeichnet er als "schlechtes Vorbild" - auch hier hat er völlig Recht. Torvald ist ein kleiner Diktator, der jeden der nicht seiner Meinung ist, gleich als Idioten beschimpft oder anders beleidigt. Was im vor kurzen auch mal zu einer Stellungsnahme genötigt hat: http://www.golem.de/news/linus-torvalds-mein-ton-schreckt-menschen-ab-1410-109927.html

Naja bitte nicht wieder so ein Propaganda Post...

Ja da sind so einige sachen durch den raum geflogen, d.h. aber nicht das die Anschuldigungen und die etwas härtere Kritik Persönlich ggü. jemanden gemeint war. Torvalds hat nicht andere einfach so aus Jux und Dollerei Beschimpft oder Beleidigt weil sie anderer Meinung waren.

Was allen mal gut tun würde:
Nicht alles gleich so Persönlich nehmen, versuchen den Vorgang zu verstehen. Dann merkt man auch das es eher eine sehr Hitzige Diskussion ist anstatt das so oft besagte "beschimpfen"&"beleidigen".

Vor allem viele Typen aus der Linux-Ecke labern einfach nur gequierrelt-fanatische Scheiße zusammen und ziehen die gesamte Open Source Community in den Dreck. Auch sind die "Freie-Software-Hardcore-Fanatiker" fast durchgehen dort zu Hause.

Sich über das beschimpfen und beleidigen anderer Beschweren, aber dann so dermaßen Unsachlichen Mist vom Stapel lassen, und auch noch alle über ein Kamm scheren

In liberaleren Projekten (wie den BSDs, Haiku, KDE*,...) findet man kaum solche Spinner wie bei Linux. Man sollte sich also die Frage stellen, woran liegt das?

Der war gut. Ich will nicht alle über ein Kamm scheren, aber es gibt mehr als genug BSD Leute die mit am Lautesten sind in der Community, und das nicht zu Technischen Diskussionen, bei denen gehts nur um das Prinzip: BSD=Gut, Linux=Sche***.

 

[Mondrakete]

Und diese Radikalen wandern nun zu den BSDs ab – wenn sie nicht eh schon von Anfang an dort waren.

Sonnenschein, Die BSD Projekte (allen voran FreeBSD) werfen gerade alles raus was unter der GPL v3 steht. Wenn du ihnen strikten copyleft kommst und den Zwang den durch zu setzen und/oder darauf beharrst, wird dir erklärt wo "der Ausgang" ist. Solche Typen sind dort "persona non grata". Gnome wurde übrigens auch schon rausgeschmissen. Gerade die BSDs haben keine Probleme auch mit großen Fimren zusammen zu arbeiten, oder Teile ihres Codes in proprietären Projekten einflissen (Sonys Playstation z.b.) zu lassen - das ist exakt das Gegenteil von "Fanatisch".

Deine Reaktion und jene von anonymous_user - ich habe nichts anderes erwartet und genau deswegen wird die Linux-Community nur von sich selbst ernst genommen.

 

[Zehkul]

Die BSD Projekte (allen voran FreeBSD) werfen gerade alles raus was unter der GPL v3 steht. Wenn du ihnen strikten copyleft kommst und den Zwang den durch zu setzen und/oder darauf beharrst, wird dir erklärt wo "der Ausgang" ist.

Schön, dass du meinen Punkt untermauerst und genau erklärst, was für radikale Leute bei den BSDs noch so rumsitzen – nämlich die, die fanatisch auf Lizenzen herumhacken. Qualität und Quantität von Software sind zweitrangig.

Meiner Erfahrung nach gibt es zwei Sorten an BSD Nutzern, die, von denen du nicht weißt, dass sie BSD nutzen, und die, die ungefragt, lauthals und zu jeder Gelegenheit verkünden, wie viel besser BSDs doch sind und sich aufführen wie noch was. Rate mal, zu welcher Sorte du gehörst.

 

[anonymous_user]

Gerade die BSDs haben keine Probleme auch mit großen Fimren zusammen zu arbeiten, oder Teile ihres Codes in proprietären Projekten einflissen (Sonys Playstation z.b.) zu lassen - das ist exakt das Gegenteil von "Fanatisch".

Deine Reaktion und jene von anonymous_user - ich habe nichts anderes erwartet und genau deswegen wird die Linux-Community nur von sich selbst ernst genommen.

Du scheinst wohl in einem Parallel Universum zu leben, also im hier und jetzt Arbeiten wesentlich mehr Firmen um und an dem Linux Kernel und damit zusammenhängenden Projekten, als es bei BSD der Fall ist. Linux ist in der Industrie weit verbreitet. Hinter dem Linux Kernel stecken viele große und Namenhafte Firmen, und keine Fanatischen Ideologen wie von dir behauptet.

Seine und meine Reaktion sind völlig sachlich, ohne anschuldigungen oder "ich scherr einfach mal alle über einen Kamm". Dazu steht dein Post mit aussagen wie "viele Typen aus der Linux-Ecke labern einfach nur gequierrelt-fanatische Scheiße zusammen" oder " Auch sind die "Freie-Software-Hardcore-Fanatiker" fast durchgehen dort zu Hause". Und dazu noch deine weit von der Realität entfernten "Annahmen".

 

[TheGreatMM]

Erwartet eigentlich auch einer das man der Linux Welt alles Ringelpietz ist? Wie soll es denn sonst zugehen wenn nicht kontrovers?

Es ist ja nicht so das man was vorgesetzt bekommt und das Motto ist dann Friß oder stirb.

 

[MountWalker]

@ angeblich zu krasse Flame-Wars in der Linux-Welt

Ich schließe mich anonymous_user vollkommen an und füg mal noch hinzu, was Steven J. Vaughan-Nichols von zdnet.com auf Poetterings Vorwurf geantwortet hat:
"Sorry, I can't see this. Linux is, without a doubt, the most successful open-source project of all time. It runs everything from almost all supercomputers, the vast majority of Internet servers, most smartphones under the guise of Android, and it powers the cloud. If this is "rotting," all other projects could only wish to rot so well.

You can dislike Torvalds and his methods, but, like it or not, under Torvalds' sometimes rude direction, Linux has become perhaps the most important operating system in the world today."

 

[Teralios]

@Limit
Danke dass du hier mal etwas mehr Licht rein bringst. Ich habe leider auf diesen Fall nur einen sehr eingeschränkten Blick, auch hier in der News, der eigentlich nur den von mir getätigten Schluss zulässt. Ich weiß wie erzkonservativ Administratoren sein können - bei meinem eigenen Bruder erlebt - und wie sie austicken können, wenn ihre gewohnte Arbeitsweisen sich nur um ein My ändern.

…
Ja da sind so einige sachen durch den raum geflogen, d.h. aber nicht das die Anschuldigungen und die etwas härtere Kritik Persönlich ggü. jemanden gemeint war. Torvalds hat nicht andere einfach so aus Jux und Dollerei Beschimpft oder Beleidigt weil sie anderer Meinung waren.

Was allen mal gut tun würde:
Nicht alles gleich so Persönlich nehmen, versuchen den Vorgang zu verstehen. Dann merkt man auch das es eher eine sehr Hitzige Diskussion ist anstatt das so oft besagte "beschimpfen"&"beleidigen".
…

Also mal seinen Post außen vor gelassen, da er sich selbst im Ton vergreift, muss ich ihm jedoch absolut recht geben. Ich habe noch keine Entwickler Gemeinde gesehen, in der so schnell zu Schimpfwörtern gegriffen wurde, wie unter Linux und dazu auch durchaus sehr schnell die Beleidigungen auf die persönliche Ebene getragen werden, auch von Linus Torvald und anderen.

Sowas kann man auch nicht vom Tisch wischen in dem man sagt, dass andere etwas nicht so persönlich nehmen sollen. Es gibt sowas wie Respekt und respektvolles Miteinander und man könnte sowas auch durchaus von »studierten« Menschen wie Linus erwarten, dass sie sich ihrer Bildung entsprechend etwas besser benehmen. Das tun sie jedoch nicht und vielen von den würde es mal gut tun einen Psychiater aufzusuchen und mal eine Anti-Aggressionstherapie zu besuchen.

Auf der anderen Seite scheint es bei der Art von Leuten (Ingenieure und Naturwissenschaftler) recht normal zu sein, mit vermeintlich »unfähigeren« so umzugehen.

 

[Wander]

Diese systemd-Abhängigkeit von Gnome habe ich noch nie verstanden, wie soll denn eine Desktop-Umgebung von einem bestimmten Init-System abhängen? Weiß da jemand mehr darüber?

Die gleiche Abhaengigkeit teilt sich auch Xorg (dort optional) und KDE in Zukunft (dort soweit ich weiß nicht optional). Die Abhaengigkeit heißt logind was wiederum von systemd abhaengt.

Die Gruende sind vielschichtig und reichen von einfacheren Prozess-Management durch cgroups was es GDM udgl. nun endlich erlaubt Prozesse eindeutig einer Sitzung zuzuordnen, anstaendige Multi Seat Unterstuetzung und im Falle von Xorg die einfachere Moeglichkeit X root-less zu betreiben, also ohne Root-Rechte. Das alles funktionierte vorher nicht oder nur unzureichend und deshalb sind die Leute von GNOME, KDE usw. auch so begeistert von logind bzw. systemd.

 

[LHB]

Ketzerei! Neue Technologien, Fortschritt, das wollen wir nicht!

Quatsch! Systemd ist eher ein RÜCKschritt, da es zu viel übernehmen will, wie bei Windows! Dadurch sinkt die Flexibilität! Das stellt die Ideen hinter Linux ad Adsurdum!

Ergänzung (21. Oktober 2014)

Wie schafft man es kommerzielle und berufstätige Anwender abzuschrecken? Genau so.

Schwachsinn. Gerade im gewerblichen Umfeld wird Linux oft angewendet! Und wieso sollten berufstätige Menschen es nicht nutzen können? So viel basteln, wie du denkst, muss man bei Linux heute garnicht mehr!

Ergänzung (21. Oktober 2014)

* KDE, wer erinnert sich noch an die Neunziger, als KDE erstmal rauskam - Was machte die Linux-Community? Richtig, weinen wie ein kleines Kind im Sandhaufen das man den Schnuller weggenommen hat (nur wegen Qt) - was machte man? Man entwickelte Gnome - und die fragmentierung nahm feucht-fröhlich seinen Lauf, denn auch von Gnome spalteten sich mehrere Projekte ab...

Du tust ja so, als hätte es vor KDE und GNOME garkeine grafischen Oberflächen für Linux gegeben!

 

[Fonce]

Quatsch! Systemd ist eher ein RÜCKschritt, da es zu viel übernehmen will, wie bei Windows! Dadurch sinkt die Flexibilität! Das stellt die Ideen hinter Linux ad Adsurdum!

Achja, ist das so?
Was war denn "die Idee hinter Linux"?

 

[Domi83]

Es wohl nicht der Plan, dass ein Dienst (systemd) sich so in das System verankert als wenn es Ebola wäre und alles (oder sehr viel, für die spitzfindigen) übernehmen möchte / soll.

p.s. Wer mir jetzt sagen will, Ebola tötet, darf es sich sparen. Von mir aus, nehmt euch einen X Beliebigen Parasiten als Beispiel

 

[anonymous_user]

Es wohl nicht der Plan, dass ein Dienst (systemd) sich so in das System verankert als wenn es Ebola wäre und alles (oder sehr viel, für die spitzfindigen) übernehmen möchte / soll.

Und schon die Grundaussage ist falsch... systemd ist einer von mehreren Diensten, der seine Teilaufgabe Erledigt. systemd macht nicht vieles/alles. Und die "Grundidee von Linux" die hier schon so mancher genannt hat, ist auch mal falsch, man verwechselt hier die Grundidee von Unix mit der von Linux.

Das gebashe gegen systemd ist langsam echt nichtsmehr neues und nurnoch fade. Das im Debian projekt nun allgemein mal entschieden wird wie weit so eine Abhängigkeit in manchem zusammenhang überhaupt sein darf find ich gut. Das jene GR allerdings von der Person gefordert wurde, die damals so gegen systemd gewettert hat, und sich teilweise peinlich verhalten hat, hat dann aber doch ein faden beigeschmack.

Es ist einfach Fakt das selbst die neuen Init Dienste die als Alternative zu systemd gehandelt wurden "Fail-by-Design" sind. Da sind schon grundsätzliche Dinge falsch. Da passts halt einigen wohl anscheinend nicht das systemd mit einigem bricht, was leider auch sein muss um in der hinsicht einfach mal weiter zu kommen. Natürlich kann man auch noch 3 mal ein neuen Init Dienst entwickeln der die gleichen Fehler hat wie alle Init Dienste davor...

 

[Photon]

Die gleiche Abhaengigkeit teilt sich auch Xorg (dort optional) und KDE in Zukunft (dort soweit ich weiß nicht optional). Die Abhaengigkeit heißt logind was wiederum von systemd abhaengt.

Die Gruende sind vielschichtig und reichen von einfacheren Prozess-Management durch cgroups was es GDM udgl. nun endlich erlaubt Prozesse eindeutig einer Sitzung zuzuordnen, anstaendige Multi Seat Unterstuetzung und im Falle von Xorg die einfachere Moeglichkeit X root-less zu betreiben, also ohne Root-Rechte. Das alles funktionierte vorher nicht oder nur unzureichend und deshalb sind die Leute von GNOME, KDE usw. auch so begeistert von logind bzw. systemd.

Danke, das bringt schon mal etwas Licht ins Dunkle!

 

[???]

Diese systemd-Abhängigkeit von Gnome habe ich noch nie verstanden, wie soll denn eine Desktop-Umgebung von einem bestimmten Init-System abhängen? Weiß da jemand mehr darüber?

Das ist eigentlich ganz einfach:
Gnome benutzt für das Session-Management mittlerweile logind und der benötigt systemd als PID 1.

Etwas ausführlicher:
logind ist deswegen so praktisch, weil er die User Sessions mit Hilfe der cgroups sauber trennen und beim Beenden auch sauber aufräumen kann. Das war zuvor nicht möglich. Wenn ein User es darauf angelegt hat, konnte er Prozesse erzeugen, die das Session-Management vom alten Gnome nicht wegräumen konnte. Mit logind ist der Spuk nun vorbei.

Da gibt es nur den Haken, dass das Kernel-Interface (und hier liegt der eigentliche Knackpunkt) nur einem einzigen Prozess die Hoheit über das cgroup-Management gewährt. Daher muss systemd als PID 1 laufen und SysV init ablösen, damit der logind (welcher über D-Bus mit systemd kommuniziert) das Sessionmanagement übernehmen kann. Die systemd-Entwickler sehen keine einfache Möglichkeit, das Ganze flexibler zu implementieren. Beispielsweise SysV init als PID 1 zu erlauben, systemd von dort aus zu laden und nur ein eingeschränktes Session Managemnt nur für User-Sessions zu ermöglichen.

Eine Lanze muss ich noch brechen:
Lennart ist nicht gerade ein großer Sympathieträger, aber er hat den technischen Teil ziemlich gut drauf. Für das eigentümliche cgroup Kernel-Interface kann er jedoch nichts. systemd ist auch nicht monolithisch und widerspricht mMn nicht dem Unix-Prinzip (one tool, one job). Die einzelnen Komponenten sind modular und ich denke auch, dass die API irgendwann noch stabil wird, so dass andere Projekte dort ansetzen können.

Ich mag systemd auf dem Laptop. Auf dem Server möchte ich es (noch) nicht haben - aber da brauche ich auch kein Gnome. ;-)

 

[anonymous_user]

Gute Erklärung, das war mir so in den Details noch nicht bekannt

BTW: Mein Smartphone (Jolla) läuft auch schon mit systemd Und übrigens ist die Beta 2 von Debian übrigens mittlerweile schon mit systemd 215, nichtmehr mit der Uraltversion. Wäre auch schlimm gewesen

 

[mensch183]

Da gibt es nur den Haken, dass das Kernel-Interface (und hier liegt der eigentliche Knackpunkt) nur einem einzigen Prozess die Hoheit über das cgroup-Management gewährt. Daher muss systemd als PID 1 laufen und SysV init ablösen

Öhm!? Nehmen wir mal an, die Prämisse sei wahr. Weil es nur einen geben kann, muss der eine jedoch noch lange nicht PID=1="init" sein. Das kann auch ein anderer Prozess erledigen (der da z.B.) oder man kümmert sich manuell drum. Solche Konstrukte wollen die systemd-Macher allerdings nicht unterstützen. Sie wollen, dass alle cgroups-Nutzer ausschließlich systemds Interface (via DBUS) verwenden. Aber wen interessiert das, wenn man systemd nicht verwendet?

Um cgroups zu verwenden, brauch man weder systemd noch dessen cgroups-Interface.

Ganz abgesehen davon kann man ein aktuelles Gnome weiterhin ganz klassisch ohne logind (und damit ohne systemd) verwenden. "Gnome geht nur noch mit systemd" ist FUD.

 

[Wander]

Öhm!? Nehmen wir mal an, die Prämisse sei wahr. Weil es nur einen geben kann, muss der eine jedoch noch lange nicht PID=1="init" sein. Das kann auch ein anderer Prozess erledigen (der da z.B.) oder man kümmert sich manuell drum. Solche Konstrukte wollen die systemd-Macher allerdings nicht unterstützen. Sie wollen, dass alle cgroups-Nutzer ausschließlich systemds Interface (via DBUS) verwenden. Aber wen interessiert das, wenn man systemd nicht verwendet?

Kannst du mal grob die von dir angedachte Architektur umreißen? Also so dass sowohl das Init-System die Moeglichkeit hat seine Prozesse mittels cgroups zu ueberwachen als auch andere Userspace-Awendungen wie GDM, KDM, KWin, usw.? Ich meine letzten Endes laeuft es doch darauf hinaus: Wenn so etwas moeglich ist muss sich irgendjemand die Arbeit machen und es implementieren, bis dahin bleibt den Entwicklern von KWin, GDM udgl. doch nicht viel mehr uebrig als logind zu nutzen. Das sagen sie doch selbst, sie haben sich umgesehen, nach Alternativen gesucht und nichts gefunden das auch nur annaehrend vergleichbar ist.

Um cgroups zu verwenden, brauch man weder systemd noch dessen cgroups-Interface.

Nein, aber man sollte sich hier gut ueberlegen wie eine bessere Architektur gegenueber systemd aussehen soll und diese dann auch alsbald umsetzen, denn es kann wie gesagt auf einem System nur eine Instanz geben die cgroups verwaltet und wenn sich systemd irgendwann vollstaendig etabliert hat ist es eben umso schwerer dessen Architektur nachtraeglich zu veraendern (sofern die Entwickler das ueberhaupt wollen) oder eine neue Architektur den Entwicklern und Distributoren schmackhaft zu machen. Ich meine die Nachfrage nach cgroups im Userspace besteht ja jetzt schon einige Jahre und man kann den Entwicklern von systemd nun wirklich keinen Vorwurf machen, dass sie einfach darauf gehoert und die Probleme erkannt haben waehrend sich der Rest ueber all die Jahre nur ueber binaere Logs und was weiß ich noch aufgeregt hat, anstatt einfach mit besseren Code zu antworten.