Was eine 500€ Graka wirklich bringt!

[Green Mamba]

in letzter zeit schonmal xbox o.ä. am tv gespielt? da gibts nur konstant 25fps, und ich hab noch nie beschwerden über nicht flüssiges spielen oder so gehört??? oder ihr etwa?

es hat was mit der veränderung der fps zu tun. wenn die pc-karten konstante fps liefern würden, gäbe es diese diskussionen gar nicht!

 

[Riptor]

Original erstellt von dejavue_75
in letzter zeit schonmal xbox o.ä. am tv gespielt? da gibts nur konstant 25fps, und ich hab noch nie beschwerden über nicht flüssiges spielen oder so gehört??? oder ihr etwa?

Ja, wenn ich z.B. GoldenEye auf dem N64 wieder spiele, merke ich es. Wie schon gesagt: Man gewöhnt sich dran, wer aber mit über 60 FPS 3D-Shooter gespielt hat, der weiß, dass das dann deutlich flüssiger wahrgenommen wird. 25 FPS sind für Mulit-Player Spiele, wenn sie ernsthaft gespielt werden, zu wenig. Die ganzen Arcade-Spiele laufen sowieso auf 60 FPS, im Augenwinkel bekommt man auch mehr als 25 FPS zu sehen. 3D-Shooter verlangen Präzision, wenn aber aufgrund von wenigen FPS der Mauszeiger nur bis minimal 5° bewegt werden kann, dann fehlt da was.

es hat was mit der veränderung der fps zu tun. wenn die pc-karten konstante fps liefern würden, gäbe es diese diskussionen gar nicht!

Da ist was dran, siehe UT2K3, liefert auch keine hunderte FPS und es ist wunderbar spielbar, weil die FPS nicht schwanken. Ich habe CS auch mit 30-40 FPS gespielt und finde das immer noch als ausreichend. Aber einen Unterschied zu 60< merkt man dennoch.

 

[Green Mamba]

wenn aber aufgrund von wenigen FPS der Mauszeiger nur bis minimal 5° bewegt werden kann, dann fehlt da was.

kannst du das mal genauer erklären?

 

[RIPchen]

GF4Ti4200

Also wirklich, wenn ich hier lese "GF4Ti4200 reicht noch völlig", "bringt nur 10-20fps weniger bei normalen Einstellungen" und ist immer noch erste Wahl, dann kann da wirklich nur der Neid der Besitzlosen Vater des Gedankens gewesen sein. Klar, als Schüler hat man keine 400 EUR mal eben übrig, das weiss ich auch noch (auch wenns mittlerweile >=13 Jahre her ist...).

1) GF4Ti4200 reicht noch völlig
Ich hab hier eine GF3Ti500 rumliegen, die leistungsmäßig mit einer GF4Ti4200 praktisch gleich zieht. Da ich sie auf 550/250 übertaktet habe auf jeden Fall also. Mir reicht die Karte sicher für CS und für Q3. Aber was ist mit UT2003 ? Was ist mit U2 ? Und vor allem: was ist mit Battlefield 1942 ???? Das sind games, da kann ich die Karte glatt wegwerfen, weil ich die games auf 1024*768*32 mit 40fps spielen kann. 40fps ??? Das hatte ich mit meiner Riva128 und P2-300 in Q2 ! Mit 40fps spielt kein Mensch, ausser er kann sich nicht mehr Grafikleistung leisten !

2) bringt nur 10-20fps weniger bei normalen Einstellungen
In welcher Auflösung ? 512*384 ?? In allen games ab einer Auflösung von 1024*768*32 (darunter sind die benches im Wesentlichen CPU-limitiert) ist eine GF3Ti500/GF4Ti4200 im Verhältnis zu meiner ATI9700Pro um satte 30-50% langsamer. Und zwar auch bei "normalen" Auflösungen und ohne FSAA und AA.

Wenn ich dann noch auf Qualität gehe (und ich spiele alle genannten games auf 1024*768*32 mit 2xFSAA und 4xAA konstant mit mehr als 80fps...) liege ich um den Faktor 3-4 über eine GF4Ti4200.
Ich habe meine GF4Ti4600 verkauft weil sie mir zu langsam ist ! Was wollte ich da mit einer GF4Ti4200 ?

Sicher, wer noch nie auf einer ATI9700 gezockt hat weiss nicht was er verpasst. Alle neuen games butterweich und mit einer Grafik von der viele (GF4-Besitzer) gar nicht wissen, dass das game die hergibt. Mich hat vor ein paar Tagen ein Kumpel mit einer GF4Ti4200 gefragt, was das für eine Version von Battlefield sei die ich da zocken würde. Wegen des irre gut aussehenden Wassers, den satten Farben und der Schärfe des Bildes.
Tja, das ist die ATI9700Pro-auf-einem-EIZO-21-Zoll-Monitor-Version hab ich geantwortet. Seit 2 Tagen hat er eine ATI9700 (ohne Pro) und ist sehr zufrieden. Ich frag ihn mal, ob er seine GF4Ti4200 weggeworfen hat

Was ich sagen will: wer kein Geld für eine ATI9700Pro hat oder das auch ganz einfach nicht bezahlen will, den kann ich verstehen und dem mache ich auch nicht seine GF4Ti4x00 madig. Aber ich erwarte, dass das andersherum auch nicht gemacht wird, denn eine GF4 mit einer ATI9700Pro zu vergleichen ist wie Äpfel mit Birnen. Eine GF4 ist eine gute Midrange-Karte für anspruchslose, denen auch ein matschiges Bild nichts ausmacht. Eine ATI9700Pro ist eine Highend-Karte für Betuchte (hm, wer hat seit September 1998 schon noch genug Geld...) oder Bekloppte (dazu gehöre ich)

 

[Riptor]

Original erstellt von dejavue_75
kannst du das mal genauer erklären?

Also: Bei einer 360° Drehung in 1 sec. wird das Bild in einer Sekunde bei 30 FPS in 30 Teile geteilt. D.h.:

Bei 30 FPS: 360°/30 = 12 Teile = 12°

Bei 60 FPS: 360°/60 = 6 Teile = 6°

Bei 120 FPS: 360°/120 = 3°

Je mehr FPS, desto kleiner sind die Teile und desto genauer und präsziser sind die Bewegungen. Vor allem bei schnellen 3D-Shooter ist dies von Bedeutung.

PS: Falls ich das was falsch verstanden habe, korrigiert mich bitte, hoffe, ich habe das richtig erläutert!

 

[CokeMan]

Re: GF4Ti4200

@ RIPchen

TI 500, GT 4 TI 4600 (war dir zu langsam), Radeon 9700 Pro

Naja, wenn man das Geld zum Fenster raus werfen will, findet man in diesem
Thread wenigstens eine Anleitung dazu, hat auch seine Vorteile.

 

[GuaRdiaN]

Die Frames, die das Auge nicht verarbeiten kann, werden eh gedropped!
Denn gehen wir davon aus, dass ein Auge 30Frames wahrnehmen kann, dann wird bei 60 Frames jeder 2. Frame gedropped! Also mehr als 30 Frames bringen nicht mehr als einen Buffer für den Rechner, falls er mal an einen Engpass stößt und die Frames einknicken.

Du hast Recht, was die Grad Zahlen angeht, aber leider bringt es dir nichts... zudem gillt deine Rechnung nur wenn du deine in einer Sekunde eine 360° Drehung machen willst... wenn du zum Beispiel bei CS dich umdrehst ist das eine 180° drehung in ca. 1,5sek... von daher schaffen wir selbst mit 30 fps noch wesentlich geingere Grad schritte!

MfG GuaRdiaN

 

[Riptor]

Original erstellt von GuaRdiaN
Die Frames, die das Auge nicht verarbeiten kann, werden eh gedropped!
Denn gehen wir davon aus, dass ein Auge 30Frames wahrnehmen kann, dann wird bei 60 Frames jeder 2. Frame gedropped! Also mehr als 30 Frames bringen nicht mehr als einen Buffer für den Rechner, falls er mal an einen Engpass stößt und die Frames einknicken.

Nun ja, das muss man aber differenziert sehen: Bei sehr schnellen Bewegungen (nicht nur 360° Drehungen ) merkt man WENIGE FPS deutlich. Denn auch wenn teilweise die FPS "gedropped" werden, so merkst du, dass bestimmte Teile ausgelassen werden und das Ganze dann ruckelig erscheint. Weiterhin: Schau mal NEBEN einen Monitor mit 60 Hz.... Da merkste mal, wie sehr der flimmert... Allerdings bin ich mir da jetzt nicht sicher, ob dieser Vergleich gerechtfertigt ist, lasse mich gern aufklären.

Du hast Recht, was die Grad Zahlen angeht, aber leider bringt es dir nichts... zudem gillt deine Rechnung nur wenn du deine in einer Sekunde eine 360° Drehung machen willst... wenn du zum Beispiel bei CS dich umdrehst ist das eine 180° drehung in ca. 1,5sek... von daher schaffen wir selbst mit 30 fps noch wesentlich geingere Grad schritte!

Doch, es bringt mir was, wenn ich genauer zielen kann... Es ist nun mal so, dass das auch für SEHR schnelle Bewegungen gilt, also eventl. 90°C Drehungen in wenigen Bruchteilen. Ich bin ja auch deiner Meinung, dass 30-40 FPS 'konstant' ausreichen und die Vorteile von über 60 FPS erst DANN relevant werden, wenn Extrem-Situationen entstehehn. NUR: Es ist bei den meisten Spielen eben NICHT gegeben, dass die FPS-Raten konstant bleiben! Leider. Deswegen braucht man eventl. auch mehr Leistung, um diese Situationen auszugleichen. Wenn ich auf dem PIII500 + TNT2M64 + 256MB RAM von meinem Vater CS zocke (was so gut wie nicht mehr der Fall ist ), dann habe ich 30-40 FPS. Wirklich gut. Allerdings sacken die z.B. bei Smoke-Granaten ein. Und bei schnellen Bewegungen kann ich nicht mehr exakt zielen und mir kommt es ruckelig vor. Aber z.B. bei Rennsimulationen sind 25-30 FPS absolut ausreichend, auch wenn manche Arcade-Games konstant 60 FPS haben... Was aber eher daran liegt, dass schnelle Replays und schnelle Objekte einfach "smoother" dargestellt werden.

 

[lordZ]

Mal was zwischendurch:

Ich war gestern bei meinem Hausarzt und hab dann gefragt, wie das wirklich mit dem fps ist, die das Auge wahrnimmt. Der hat mir eine sehr interessante Antwort gegeben:

Das Auge ist grundsätzlich kein Ding, welches immer eine bestimmt Anzahl von fps darstellt - also ist schonmal grundsätzlich alles falsch, was man so in Bio lernt
Vielmehr kommt es, wie schon erwähnt, auf den Winkel an, indem man etwas sieht, aber auch auf Helligkeit, Dunkelheit, Farben und auch auf das Auge selbst, denn jedes Auge sieht anders!

Also kann jemand mit guten Augen durchaus ein Problem beim Arbeiten auf einem 21"-Monitor haben. Wenn dieser z.B. den Monitor auf 75Hz betreibt und gerade eher den rechten unteren Bereich des Monitors betrachtet, kann es sein, dass ihm der linke obere Bereich flimmern vorkommt!

Wie das mit Games ist, konnte er nicht beantworten, da er gemeint hat, nicht so ein Spieler zu sein.

 

[CokeMan]

@ lordZ

zu dem Augenthema ist noch zu sagen, das das Auge eigentlich unendlich viel
FPS wahrnimmt, oder anders ausgedrückt, man nimmt einen Großen Frame
wahr, der aber nicht eine Sekunde lang dauert, sondern ein Leben lang.

Frage @ all:
Wieviele Pixel hat eigentlich die Echte Welt?
so 10000000000000000 x 10000000000000000 Pixel mit 2048 x AA oder so?

Noch was zum Thema Geforce FX
Link

FX 5200 = 100 Euro
FX 5200 Ultra = 250 Euro
FX 5800 Ultra = 600 Euro

 

[Blackmaster]

und auch wenn ich 3000 Punkte mehr bei 3dmark2001 habe. bin ich dann was besseres?
bei mir laufen alle spiele noch und das ist auch gut so





Mein Computer:
AMD Atlhon XP 2000+, 512MB DDR-RAM, ASUS A7V8X, Geforce 4Ti4200, DSL Leitung

 

[Green Mamba]

naja, das auge nimmt keine frames in dem sinne wahr, da es ja "analog" arbeite. die frage ist, wieviele frames das hirn verarbeiten kann. und da ist denke ich schon wesentlich früher schluss als 30fps...

die rechnung mit den grad-schritten finde ich irgendwie ziemlich unsinnig. wie soll ich während einer 360° drehung in einer! sekunde auch noch gezielte schüsse abgeben??

 

[lordZ]

@dejavue_75

Wieso? Bei InstaGib sind 360° Drehungen + Zielen in einer Sekunde durchaus üblich!

 

[Riptor]

Original erstellt von dejavue_75
naja, das auge nimmt keine frames in dem sinne wahr, da es ja "analog" arbeite. die frage ist, wieviele frames das hirn verarbeiten kann. und da ist denke ich schon wesentlich früher schluss als 30fps...

Eigentlich ist da eher das Gegenteil der Fall.

die rechnung mit den grad-schritten finde ich irgendwie ziemlich unsinnig. wie soll ich während einer 360° drehung in einer! sekunde auch noch gezielte schüsse abgeben??

Ähem, das war EIN Beispiel und gilt auch für 90°, 45° oder 63°. Wichtig ist dabei auch die Geschwindigkeit: Wer mit 25 FPS langsam sein Zielkreuz bewegt, merkt da nix... Wehe aber, er muss es schnell bewegen und schwupps, fehlen Bildschirmteile und somit auch Informationen und das Zielvermögen sinkt. Willst mir doch nicht weiß machen wollen, dass CS mit 30-40 FPS optimal spielbar ist, oder? Aber dazu habe ich eigentlich schon alles gesagt.

PS: Und in CS ist EINE Sekunde ein EWIGKEIT! Da gehts teilweise um blitzschnelle 180° Drehungen und wer da vor sich heruckelt, wird sicherlich NICHT gezielt den Gegner treffen. Bei Single-Player ist das was anderes, da komme ich auch mit deutlich weniger als >60 FPS aus... Oder eher "langsameren" Spielen wie Battlefield, wo man nicht andauernd sich umdrehen muss etc.

 

[Tiu]

Ich denke eher, dass die Frage "Was bringt eine Graka für 500€?" falsch gestellt ist. Müßte die Frage nicht eher lauten für wen eine solche Graka was bringt?
Nun, einzig und alleine den Hardcore 3D Spielern. Sonst niemandem.

 

[Green Mamba]

ich bleib trotzdem bei der these, dass 25fps wie sie bei konsole üblich sind volkommen ausreichen, und dass das einzige problem bei den aktuellen konfigurationen die starken schwankungen in der fps-rate sind.

professionelle grafikhardware wird im allgemeinen so konfiguriert, dass sie eine gleichbleibende fps-rate erzeugt, und die liegt normalerweise bei 25 fps, und da beschwert sich niemand über zu langsame bildraten! die reaktionszeit eines (nüchternen) menschen liegt sowieso bei >50ms. dafür würden 20fps reichen, aber dann würde die animation ruckeln.

ps: fps und die bildwiederholrate ist nicht das gleiche! wenn ein monitor bei 60 oder 75hz flimmernd wirkt, heisst das noch lange nicht, dass man 60 oder 75 fps braucht!

 

[Tiu]

Original erstellt von dejavue_75
ich bleib trotzdem bei der these, dass 25fps wie sie bei konsole üblich sind volkommen ausreichen, und dass das einzige problem bei den aktuellen konfigurationen die starken schwankungen in der fps-rate sind.

Konsolen spielst Du ja auch meist am Fernseher und weniger an einem Monitor. Das erklärt auch, warum die Konsolen so auf die 25 fps fixiert sind. Je mehr fps ich an einem Monitor habe, desto klarer und sauberer wird das Bildempfinden.

 

[lordZ]

Original erstellt von GRAKA0815
Ich denke eher, dass die Frage "Was bringt eine Graka für 500€?" falsch gestellt ist. Müßte die Frage nicht eher lauten für wen eine solche Graka was bringt?
Nun, einzig und alleine den Hardcore 3D Spielern. Sonst niemandem.

So würde ich das nicht sagen. Wenn ich Zeit habe, kanns schon vorkommen, das ich von morgens bis abends durchgehend UT2k3 zocke. Trotzdem hab ich keine GeForce FX

Außerdem spielen viele gute Gamer ohnehin meistens mit niedrigen Details und einem leicht erreichbaren Frame-Limit!

 

[Green Mamba]

und jetzt erklär mal, warum man an einem monitor mehr fps benötigt als bei einem tv, um einen genauso guten eindruck zu bekommen??

 

[Tiu]

Original erstellt von dejavue_75
und jetzt erklär mal, warum man an einem monitor mehr fps benötigt als bei einem tv, um einen genauso guten eindruck zu bekommen??

Du hast keinen genauso guten. Der auf dem Monitor ist besser! Um längen wenn die fps Zahl stimmt.

@LordZ
Klar spielen die Super Quake, UT usw. Spieler immer in den niedrigsten Auflösungen und ohne Special Effects. Das hat aber seinen Grund (FPS). Würde ich in einem Turnier auch nicht anders machen. Jeder Ruckler im Bild könnte mein Tot sein.
Hab ohnehin nie verstanden, warum ich so viele Bettelbriefe von Clans bekomme die immer die neusete Graka GPU haben wollen obwohl gerade die die Details ja gar nicht brauchen.
Ok, ich schwäche die Aussage des Hardcore 3D Gamer auf den Standard 3D-Gamer ab. Soll ja sogar Leute gegeben haben die sich nur eine GF3 geholt haben um den Nature-Test im 3D-Mark bewundern zu können.
Und dass von einer GF2 Ultra obwohl die in jedem DX7 Game eine GF3 im Regen stehen läßt.