Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Selber]

https://www.berliner-kurier.de/frei...rstes-freibad-in-berlin-geschlossen-li.368138

Wo wird dort die Gesellschaft für die Straftaten verurteilt und nicht die Täter?

Da es keine Signalwirkung auf zukünftige Schlägereien hat, spielt es keine Rolle.

Das ist aber nur deine Meinung, dass es keine Rolle spielt. Du stellst es so dar als wären die Straftäter straffrei geblieben. Was für eine Signalwirkung hättest du dir denn gewünscht? Straftaten werden bestraft und das ist doch ein Signal.

• Steuerfreibetrag erhöhen.
• Kinder direkt fördern (Schulmaterial, Mittagsverpflegung, Nachhilfe usw.)

- Bürgergeldempfänger mit Kindern in eine besondere Verantwortung nehmen in eine Arbeitsstelle zu gelangen um ein Vorbild für die Kinder zu sein

Wie förderst du die Kinder in dem Alter vor der Schule/dem Kindergarten? Wie die Kinder/junge Erwachsene nach der Schulzeit bzw. während der Ausbildung? Mit dem Steuerfreibetrag landet das Geld ja auch bei den Eltern, kann also auch falsch verwendet werden. Wie genau würdest du die Bürgergeldempfänger in besondere Verantwortung nehmen?

 

[Andy8891]

... nicht nachvollziehen.

Falls dir nicht aufgefallen ist:

- Das Columbiabad wurde bereits am frühen Sonntagabend zum wiederholten Mal frühzeitig geschlossen und geräumt, weil es Auseinandersetzungen gab.

Frage: Wie kann das sein? Wie kann es sein, dass ein und der selbe Fall mehrmals vorkommt?
Die Erklärung: Man hat NICHTS gemacht um dem vorzubeugen.


- Wegen des hohen Krankenstands der Mitarbeiter bleibt das Columbiabad in Berlin-Neukölln auch am Dienstag geschlossen. Das Bad könne nicht betrieben werden, sagte eine Mitarbeiterin der Pressestelle der Berliner Bäder-Betriebe am Dienstag der Deutschen Presse-Agentur

-> Wären die Mitarbeiten wegen der Schlägereinen nicht krank geworden, hätte das Bad bis zur nächsten Schlägerei offen bleiben können (vielleicht war das ja die letzte Schlägerei) ... die Mitarbeiter sind also schuld.

- Es steht nichts zu den Tätern. Welche Strafe haben diese bekommen? Ist diese Strafe ausreichend um nachhaltige Besserung zu bringen?

Anderes Beispiel:
https://praxistipps.focus.de/clans-in-deutschland-von-abou-chaker-ueber-miri-bis-remmo_116032

Schau dir die Liste der Staftaten an ... sieht so für dich eine effektive Bekämpfung der Clan-Kriminilität aus?

Ich mag solche Verallgemeinerungen nicht: "die Berichterstattung", "Täter sind nie schuld".

Nehmen wir die Berichterstattungen so zu Rasern mit Todesfolge (freundlich ausgedrückt).

In (fast) jedem wurde die Tat relativiert und nach Ausflüchtungen gesucht.

Zeig mir doch EINEN Artikel, der in Bezug auf die Kriminalität Sigalwirkung hatte.
Sich also irgendwas durch diesen Artikel bzw. durch den Umgang mit diesem Fall, nachhaltig zum positiven verändert hat?

Mir würde kein einziger einfallen.

 

[Skaiy]

Frage: Wie kann das sein? Wie kann es sein, dass ein und der selbe Fall mehrmals vorkommt?

Weil man es nicht zu 100 % ausschließen kann.

Was soll es für eine Maßnahme sein, die so etwas komplett ausschließt? Also nicht nur weniger werden lässt, sondern das es garantiert gar nicht mehr passiert.

Die Erklärung: Man hat NICHTS gemacht um dem vorzubeugen.

Das kannst du nicht wissen (außer du arbeitest dort).

-> Wären die Mitarbeiten wegen der Schlägereinen nicht krank geworden, hätte das Bad bis zur nächsten Schlägerei offen bleiben können (vielleicht war das ja die letzte Schlägerei) ... die Mitarbeiter sind also schuld.

Das steht dort nicht. Das interpretierst du so.

Es steht nichts zu den Tätern. Welche Strafe haben diese bekommen? Ist diese Strafe ausreichend um nachhaltige Besserung zu bringen?

Das ist auch kein Presseportal einer Polizei. Gibt es eine Pflicht etwas zu veröffentlichen? Wenn nein, woher soll die Seite das wissen?

Ich kenne die Zeitung/die Seite nicht. Vielleicht war es zu dem Zeitpunkt noch nicht bekannt? Du könntest doch Mal nachfragen, solche Seiten antworten eigentlich in der Regel.

In (fast) jedem wurde die Tat relativiert und nach Ausflüchtungen gesucht.

Behauptung. Du müsstest das schon untermauern, dass fast jede Tat relativiert wird.

Ich kann dir das ja nicht einfach glauben, was du ohne Belege behauptest.

Zeig mir doch EINEN Artikel, der in Bezug auf die Kriminalität Sigalwirkung hatte.
Sich also irgendwas durch diesen Artikel bzw. durch den Umgang mit diesem Fall, nachhaltig zum positiven verändert hat?

Moment. Warum muss ein Artikel zu solch einem Fall eine Signalwirkung haben?

Eine Signalwirkung muss letzten Endes der Rechtsstaat setzen. Wurde das bei Rasern nicht gemacht? Wurde nicht vor ein paar Jahren damit begonnen solche Fälle als Mord anzuklagen?

Ich fand es "damals" schon als Signalwirkung.

https://www.google.com/search?q=ras...EgQIgGAZAGCA&sclient=mobile-gws-wiz-serp#ip=1

Du müsstest schon an jeder Ecke Polizei stehen haben oder quasi alle Straßen per Video überwachen.

Dann kommt aber das Argument Polizeistaat.

Ich bin im Übrigen tatsächlich dafür, dass die Polizei mehr Präsenz zeigt, kann diesbezüglich aber nur für meine Gegend sprechen.

 

[Andy8891]

Was soll es für eine Maßnahme sein, die so etwas komplett ausschließt? Also nicht nur weniger werden lässt, sondern das es garantiert gar nicht mehr passiert.

1.
Jeder kennt den Türsteher vor einer Disko, der Personen ggf. am Eingang hindert.

Sollte bei Personengruppen ein Anfangsverdacht bestehen, dass diese aufgrund ihres Auftretens Probleme machen werden -> gar nicht erst reinlassen

2.
0 Toleranz im inneren des Freibads. Sollte sich eine Diskussion mit den Badegästen anbahnen direkt die Polizei holen. Wenn die Sitution sich nicht bis dahin runtergekühlt hat und die Polizei tatsächlich einschreiten muss.
Lebenslanges Hausverbot (Türsteher kontrolliert Ausweise) und eine harte Strafe. (z.B. Ausweiskontrolle im Freibad )

Ich würde diese zwei Punkte testen und prüfen, wo es Schlupflöcher gibt. Aber dies wären die ersten Schritte die mit Sicherheit besser sind als das was aktuell abläuft.

Das steht dort nicht. Das interpretierst du so.

Das steht dort genau so drin. Da es mehrere Vorfälle gab, wäre das Freibad offengeblieben, wenn die Mitareiter nicht krank geworden wären.

Ich kann dir das ja nicht einfach glauben, was du ohne Belege behauptest.

Du kannst du wohl noch selbst nach Raser Berichterstattung googeln oder?
Was bringt es wenn ich dir 1 - 2 - 10 Berichte verlinke?

Das du Ok sagst und dann?

Eine Signalwirkung muss letzten Endes der Rechtsstaat setzen

Richtig und die Medien werden darüber berichten ...

Oder denkst du die Medien berichten über jeden Sack Reis in China, aber bei so etwas, wäre man still?

Ich fand es "damals" schon als Signalwirkung.

https://www.spiegel.de/panorama/jus...erneut-a-3cd817fa-f38c-4c9a-8b0a-31ccad863d94

Falls es dir beim durchlesen nicht auffällt, wird immernoch lammentiert war es Mord war es kein Mord ...
Dh. es wird wieder nach Gusto (nach Anwalt, Vorgeschichte, Vergangenheit) ausgelegt.

Du müsstest schon an jeder Ecke Polizei stehen haben oder quasi alle Straßen Per Video überwachen.

Dann kommt aber das Argument Polizeistaat.

Siehst du ... um was zu verändern, müsste man was tun ... aber das was man tun müsste, tut man nicht.

Dann braucht man aber auch nicht den Mund mit Veränderung aufmachen.

 

[Skaiy]

Jeder kennt den Türsteher vor einer Disko, der Personen ggf. am Eingang hindert.

Und trotzdem fliegen regelmäßig Gäste aus der Disco.

Davon abgesehen: Woher die Türsteher? Woher das Geld? Schwimmbäder jammern seit Jahren über zu wenig Geld etc.

Man kann es halt nicht ausschließen. Spinner gibt es immer.

Sollte bei Personengruppen ein Anfangsverdacht bestehen, dass diese aufgrund ihres Auftretens Probleme machen werden -> gar nicht erst reinlassen

Das finde ich schwierig. Das kann auch ganz schnell in die Richtung gehen "Du siehst verdächtig aus. Du kommst hier nicht rein."

Ohne Witz: Bei meinem Aussehen bin ich ein paar Mal auch nirgends reingekommen. Weil ich einfach so aussehe, wie ich aussehe. Ist aber selbstverständlich die Ausnahme.

0 Toleranz im inneren des Freibads. Sollte sich eine Diskussion mit den Badegästen anbahnen direkt die Polizei holen.

Kann ich nachvollziehen, jedoch ist diskutieren an sich nichts schlimmes.

Dafür kommt keine Polizei und wenn man es so durchsetzt: Die Polizei schließt regelmäßig Reviere. Woher sollen die kommen? Wer bezahlt das?

Wenn das Ticket teurer wird, kommen die üblichen Verdächtigen: "Alles wird teurer!!1!".

In der Theorie gehe ich da ja teilweise mit. Aber die Praxis sieht anders aus.

Das steht dort genau so drin. Da es mehrere Vorfälle gab, wäre das Freibad offengeblieben, wenn die Mitareiter nicht krank geworden wären.

Da steht mehrfach, dass sie wegen der Schlägereien krank geworden sind.

Keine Rede davon, dass die Mitarbeiter schuld haben und nicht die Täter.

Das du Ok sagst und dann?

Es geht mir darum, dass du sehr viele pauschale Aussagen droppst. Täter haben nie schuld. Die Berichterstattung. (Fast) jede Tat wird relativiert.

Das heizt Diskussionen unnötig ein und ist man eher von den üblichen Blättern gewohnt.

Oder denkst du die Medien berichten über jeden Sack Reis in China, aber bei so etwas, wäre man still?

Wie geschrieben: Die Seite kenne ich nicht. Ist es denn überhaupt bekannt? Gibt es dazu eine Pressemitteilung der Polizei usw.

Du ziehst Schlüsse, obwohl es einige unbekannte Variablen gibt. Es kann sein, dass die Seite es gar nicht wissen kann.

Dh. es wird wieder nach Gusto (nach Anwalt, Vorgeschichte, Vergangenheit) ausgelegt.

Solche Verfahren sind maximal individuell. Es gibt ja genügend Fälle, indem der Raser als Mörder verurteilt worden ist (was ich auch befürworte).

Siehst du ... um was zu verändern, müsste man was tun ... aber das was man tun müsste, tut man nicht.

Ich denke, dass es im Großen und Ganzen ordentlich in der deutschen Gesellschaft abläuft.

Ein weiterer Punkt: Bleiben wir beim Beispiel Schwimmbad. Wie viele Schwimmbäder gibt es in Deutschland? Wie viele beklagten Schlägereien? Ist das tatsächlich ein relevantes Problem, wie uns bekannte Medien weismachen wollen? Wie ist die Relation? Glaubt man den Eindruck, finden in jedem 2. Schwimmbad jeden Tag Massenschlägereien statt, um es Mal überspitzt zu formulieren.

 

[Andy8891]

Woher die Türsteher? Woher das Geld? Schwimmbäder jammern seit Jahren über zu wenig Geld etc.

Die Politik ist für die innere Sicherheit zuständig. Dann muss sie solche Maßnahmen fördern.

Ehrenamtliche, Leute die Sozialstunden leisten müssen, könnten den Job auch machen.

Man kann es halt nicht ausschließen. Spinner gibt es immer.

Man muss das Risiko aber auch nicht vorsätzlich erhöhen.

Das kann auch ganz schnell in die Richtung gehen "Du siehst verdächtig aus. Du kommst hier nicht rein."

Und abhängig von der Reaktion der Besucher, kann man sich umentscheiden oder hat richtig gehandelt.

Kann ich nachvollziehen, jedoch ist diskutieren an sich nichts schlimmes.

Kommt auf den Kontext an ... Was soll es im Schwimmbad zu diskutieren geben?

Es geht mir darum, dass du sehr viele pauschale Aussagen droppst. Täter haben nie schuld. Die Berichterstattung. (Fast) jede Tat wird relativiert.

Das heizt Diskussionen unnötig ein und ist man eher von den üblichen Blättern gewohnt.

Das mag so rüberkommen. Im Gegensatz dazu, stellt "ihr" alles als Einzelfälle dar, die man hinnehmen müsse.

Aber wenn es sich um Einzelfälle handelt, dann sollte das bestehende Personal doch problemlos ausreichen?!

Du ziehst Schlüsse, obwohl es einige unbekannte Variablen gibt.

Es wäre Aufgabe der Politik/Medien keinen Platz für "unbekannte" Variablen zu lassen.

Solche Verfahren sind maximal individuell. Es gibt ja genügend Fälle, indem der Raser als Mörder verurteilt worden ist (was ich auch befürworte).

Ja und damit können Sie keine Signalwirkung haben ....

Ich denke, dass es im Großen und Ganzen ordentlich in der deutschen Gesellschaft abläuft.

Eine Analogie die mir direkt durch den Kopf ging:
So wie du denkst, dass es ganz ordentlich läuft, so denkt Putin wahrscheinlich, dass sein Angriffskrieg ganz ordentlich läuft ....

Ein weiterer Punkt: Bleiben wir beim Beispiel Schwimmbad. Wie viele Schwimmbäder gibt es in Deutschland? Wie viele beklagten Schlägereien? Ist das tatsächlich ein relevantes Problem, wie uns bekannte Medien weismachen wollen? Wie ist die Relation? Glaubt man den Eindruck, finden in jedem 2. Schwimmbad jeden Tag Massenschlägereien statt, um es Mal überspitzt zu formulieren.

Genau das ist mein Punkt. WO ist dann das Problem, "die paar Problemschwimmbäder" vernünftig zu bewachen?

 

[Skaiy]

Die Politik ist für die innere Sicherheit zuständig. Dann muss sie solche Maßnahmen fördern.

Für die Schwimmbäder wird es dann aber wohl nicht die Bundespolitik, sondern die Landes- oder Kommunalpolitik sein.

Ehrenamtliche, Leute die Sozialstunden leisten müssen, könnten den Job auch machen.

Möchtest du Menschen, die Sozialstunden leisten müssen, eine sicherheitsrelevante Position geben?

(Wäre lustig, wenn es ein Schläger aus dem Schwimmbad wäre.)

Das Ehrenamt hat in Deutschland ebenfalls einen schweren Stand. Zu wenige, undankbarer Job und du bekommst, logischerweise, kein Entgelt.

Ich kenne mich damit nicht aus aber als Türsteher muss man zudem einige Voraussetzungen erfüllen. Sich verteidigen können, körperlich ausreichend gebaut sein usw.

Etwaige Fortbildungen muss jemand bezahlen.

Man muss das Risiko aber auch nicht vorsätzlich erhöhen.

Wo wird es denn vorsätzlich erhöht?

Und abhängig von der Reaktion der Besucher, kann man sich umentscheiden oder hat richtig gehandelt.

Es ist kein Geheimnis, dass es Türsteher gibt, die Menschen alleine wegen dem Aussehen nicht reinlassen.

Kommt auf den Kontext an ... Was soll es im Schwimmbad zu diskutieren geben?

Das ist ja eine andere Frage. Wegen einer Diskussion wird die Polizei niemanden schicken. Mindestens 2 versteht sich.

Das mag so rüberkommen.

Du hast es wortwörtlich so geschrieben und formuliert.

Im Gegensatz dazu, stellt "ihr" alles als Einzelfälle dar, die man hinnehmen müsse.

Keine Ahnung, wen du mich die ganze Zeit zuordnen möchtest. Ich habe mich dazu nie geäußert, dass es nur Einzelfälle seien und das man es hinnehmen muss.

Auch hier weiß ich nicht, wo du das interpretiert haben willst.

Aber wenn es sich um Einzelfälle handelt, dann sollte das bestehende Personal doch problemlos ausreichen?!

Wie meinst du das?

Das Problem werden doch Gruppen sein, da sind 10 oder 20 jugendliche/jungerwachsene Spinner. Jedes Schwimmbad wäre damit akut überfordert, da reicht akut kein bestehendes Personal.

Im Übrigen ist der Job des Badesmeisters auch vor der Thematik nicht beliebt gewesen.

Die Lösung muss auch praktikabel sein. Etwas, was machbar ist.

Es wäre Aufgabe der Politik/Medien keinen Platz für "unbekannte" Variablen zu lassen.

Nein, das kann auch ganz simple Gründe haben. Es war zu dem Zeitpunkt einfach noch nicht klar oder diese Informationen wurden nicht veröffentlicht usw.

Ja und damit können Sie keine Signalwirkung haben ....

Wir sollten froh sein, dass ähnliche Fälle individuell beurteilt werden.

Ich kann mich noch erinnern, dass es groß in allen Medien ging, als man das erste Mal jemanden wegen Mordes angeklagt hatte.

Hier würde uns eine etwaige Statistik weiterhelfen, ob es sich auch in Zahlen widerspiegelt.

Eine Analogie die mir direkt durch den Kopf ging:

Hm.

Ich denke, dass man in den mit Abstand Meisten Schwimmbädern problemlos schwimmen kann und es keine Schlägereien gibt.

Genauso sind die allerwenigsten Autofahrer rasende Mörder, um mal bei unseren Beispielen zu bleiben.

Im Großen und Ganzen sind unsere Schwimmbäder und Autofahrer tadellos.

Genau das ist mein Punkt. WO ist dann das Problem, "die paar Problemschwimmbäder" vernünftig zu bewachen?

Du, ich wäre sofort für mehr Videoüberwachung oder polizeiliche Präsenz.

Das Problem bei der letzten Sache: Was nützen vor Ort 2 Polizisten, wenn sich 10 oder 20 Leute prügeln? Wie viele will man vor Ort abstellen? Nicht möglich.

Nichtsdestoweniger bin ich der Meinung, dass selbst die pure Präsenz schon abschreckend ist.

Man muss aufpassen, dass man nicht jedes Klientel eines Themas (hier: die Schwimmbadbesucher) unter Generalverdacht stellt durch die Maßnahmen.

 

[Andy8891]

Möchtest du Menschen, die Sozialstunden leisten müssen, eine sicherheitsrelevante Position geben?

Ich dachte es geht um Resozialisierung ... heißt ja auch nicht, dass man Gewaltstraftäter dafür nutzen muss, gibt ja auch harmlosere.

Ich kenne mich damit nicht aus aber als Türsteher muss man zudem einige Voraussetzungen erfüllen. Sich verteidigen können, körperlich ausreichend gebaut sein usw.

Du kannst doch den Schwimmbad Türsteher nicht mit dem Disco Türsteher vergleichen ....

In diesem Fall muss der "Türsteher" auch nicht vor einer Tür stehen, sondern kann hinter nem Tresen sitzen und Eintrittskarten verteilen.

Da braucht es kein Verteidigungstraining.

Wo wird es denn vorsätzlich erhöht?

Warum hat man es denn bis zur Schlägerrei eskalieren lassen?

Es ist kein Geheimnis, dass es Türsteher gibt, die Menschen alleine wegen dem Aussehen nicht reinlassen.

Achso und warum sind dann diese Türsteher nicht wegen Volksverhetzung, Nazi oder sonst was angezeigt?
Oder soll das eine Nebelkerze sein?

Das ist ja eine andere Frage. Wegen einer Diskussion wird die Polizei niemanden schicken. Mindestens 2 versteht sich.

??

Ich habe mich dazu nie geäußert, dass es nur Einzelfälle seien und das man es hinnehmen muss.

Achso du hast also keinerlei eigene Meinung, sondern bist nur am kritisieren wie einige andere Teilnehmer?

Das Problem werden doch Gruppen sein, da sind 10 oder 20 jugendliche/jungerwachsene Spinner. Jedes Schwimmbad wäre damit akut überfordert, da reicht akut kein bestehendes Personal.

Was ist dein Lösungsansatz dazu?

Hoffen das keine Schlägerei stattfindet und wenn dann räumt man halt das Schwimmbad, so wie es aktuell gehandhabt wird?

Die Lösung muss auch praktikabel sein. Etwas, was machbar ist.

Ich bin gespannt auf deinen Lösungsvorschlag ...

Nein, das kann auch ganz simple Gründe haben. Es war zu dem Zeitpunkt einfach noch nicht klar oder diese Informationen wurden nicht veröffentlicht usw.

Ahh, das typisch Deutsche "Tja, ist halt so" ...

Im Großen und Ganzen sind unsere Schwimmbäder und Autofahrer tadellos.

Ich habe auch nie etwas anderes behauptet.

Ich kritisiere lediglich den Umgang mit den Einzelfällen ...

Was nützen vor Ort 2 Polizisten, wenn sich 10 oder 20 Leute prügeln? Wie viele will man vor Ort abstellen? Nicht möglich.

Taser als Warnung, und wenn sich die Gruppe aggressiv auf die Polizisten zubewegt, Warnschüsse auf die Personen?

Selbstverteidigung und so? Oder dürfen sich Polizisten nichtmehr selbst verteidigen, sondern sollen sich verprügeln lassen?

Bodycam als Nachweis gegen Willkühr, versteht sich von selbst.

Man muss aufpassen, dass man nicht jedes Klientel eines Themas (hier: die Schwimmbadbesucher) unter Generalverdacht stellt durch die Maßnahmen.

Ich sehe hier auch keinen Lösungsvorschlag ... außer "Tja, mit dem Risiko werden wir wohl leben müssen"

 

[Skaiy]

Ich dachte es geht um Resozialisierung

Ja, aber auf einer sicherheitsrelevanten Position.

heißt ja auch nicht, dass man Gewaltstraftäter dafür nutzen muss, gibt ja auch harmlosere.

Es geht auch darum, dass es eine sensible Aufgabe wäre. Wer bekommt denn so Sozialstunden? Wie vertrauenswürdig für diesen Job wäre man?

Du kannst doch den Schwimmbad Türsteher nicht mit dem Disco Türsteher vergleichen ....

Was meinst du, wie solche Gruppen reagieren, wenn ein einziger Türsteher die Ansage macht, dass sie nicht rein dürfen?

"Ah, danke für die Einschätzung. Wir wünschen noch einen guten Tag." Das ist naiv.

Und ob eine Scheibe mit einer Öffnung ausreichend ist, wage ich im Zweifel zu bezweifeln.

Da braucht es kein Verteidigungstraining.

Und das sehe ich halt anders aus oben genannten Gründen.

Wenn es keine speziellen Anforderungen an einem Türsteher gibt und der sowieso hinter einem Thresen sitzt, warum muss es dann ein Türsteher und kann nicht einfach ein Mitarbeiter sein?

Warum hat man es denn bis zur Schlägerrei eskalieren lassen?

Hm, wenn ich es jetzt mit deiner Interpretation lesen würde, könnte ich antworten, warum du jetzt die Schuld bei anderen außer den Tätern suchst.

Mache ich aber nicht. Es lässt sich nichts garantiert verhindern. Selbst mit Türsteher und Polizei.

Achso und warum sind dann diese Türsteher nicht wegen Volksverhetzung, Nazi oder sonst was angezeigt?
Oder soll das eine Nebelkerze sein?

Okay, ernsthaft: Warst oder bist du Disco-Gänger gewesen?

Wer kommt hier gerade mit einer Nebelkerze? Wie willst du einen Türsteher belangen?

Das war früher schon so und ist es immer noch. Es gibt Lokalitäten, die entsprechendes Klientel nicht im Haus haben wollen.

Zweifelst du gerade wirklich an, dass es Türsteher gibt, die nur nach Aussehen gehen? Der Türsteher kann im Übrigen nichts dafür, weil es Vorgaben des Geschäftes sind.

??

Für eine Diskussion kommt keine Polizei.

Wenn du die Polizei rufst, kommen in der Regel immer mindestens 2.

Diese Kapazitäten muss eine Polizei erst einmal haben, wenn du schon wegen einer Diskussion die Polizei rufen willst.

Achso du hast also keinerlei eigene Meinung, sondern bist nur am kritisieren wie einige andere Teilnehmer?

Meine Meinung habe ich doch kundgetan.

Ich bin für mehr polizeiliche Präsenz und Videoüberwachung. Nicht nur in Schwimmbädern. Bei deinen Vorschlägen hingegen habe ich etwas zu kritisieren. Die Gründe habe ich genannt.

Hoffen das keine Schlägerei stattfindet und wenn dann räumt man halt das Schwimmbad, so wie es aktuell gehandhabt wird?

Siehe oben + ich bin mir bewusst, dass ein Polizist vor Ort als Präsenz bei einer Gruppenschlägerei nicht viel bringt.

Ich bin aber davon überzeugt, dass die alleinige Präsenz schon abschreckend wirkt.

Glaube ich, dass die Fälle dann auf 0 sinken? Nein. Glaube ich, dass die Fälle sinken würden? Ja.

Können 10 Polizisten anwesend sein, damit es erst gar nicht zu Massenschlägereien kommt? Nein.

Ahh, das typisch Deutsche "Tja, ist halt so" ...

Nein, nur das es mehrere Gründe gibt. Aus verschiedenen Richtungen.

Taser als Warnung

Gut, haben die 2 Polizisten im besten Fall 2 Leute ausgeschaltet. Sind noch mindestens 8 da.

und wenn sich die Gruppe aggressiv auf die Polizisten zubewegt, Warnschüsse auf die Personen?

Und dann? Wenn sie nicht anhalten? Erschießen?

Was, wenn die gar nicht auf die Polizei zugehen, sich trotzdem prügeln und nicht aufhören?

Es wird immer erst auf die Verstärkung gewartet. Kein Polizist würde alleine in die Menge springen.

Selbstverteidigung und so? Oder dürfen sich Polizisten nichtmehr selbst verteidigen, sondern sollen sich verprügeln lassen?

Muss ich mich rechtfertigen, dass ich 2 Polizisten nicht alleine lassen würde, weil mir deren Gesundheit wichtig ist?

Was bringt eine Selbstverteidigung, wenn dir 20 Leute aggressiv gegenüberstehen?

Also im Sinne von, dass ich nicht möchte, dass ein oder zwei Polizisten mit ihren Waffen versuchen 20 Leute zu bändigen.

Die Polizisten holen erst Verstärkung und greifen dann ein.

Wenn sie ohne Zutun angegriffen werden, verteidigen sie sich logischerweise.

Bodycam als Nachweis gegen Willkühr, versteht sich von selbst.

Bin ich dafür.

Ich sehe hier auch keinen Lösungsvorschlag ... außer "Tja, mit dem Risiko werden wir wohl leben müssen"

Nein, Vorschläge habe ich gemacht.

Ich habe noch einen, wohlwissend, dass es keine Mehrheit findet. Personalausweis vorlegen. Mithilfe von Kameras lassen sich so vielleicht einfacher die Täter ermitteln.

Gerne auch Personalausweis abgeben, aber dann hast du das Problem der Haftung.

 

[Andy8891]

Wenn es keine speziellen Anforderungen an einem Türsteher gibt und der sowieso hinter einem Thresen sitzt, warum muss es dann ein Türsteher und kann nicht einfach ein Mitarbeiter sein?

Den Begriff Türsteher habe ich lediglich benutzt, um auszudrücken, das jemand den Besucher am Eintritt hindern könnte.

(Was bei der Disco der bekannteste Fall ist)

Natürlich kann das "jeder" machen. Und weil normales Personal knapp ist, könnte dies jemand anders machen. Nicht mehr und nicht weniger.

"Ah, danke für die Einschätzung. Wir wünschen noch einen guten Tag." Das ist naiv.

Was sollen sie sonst tun? Randalieren? Gz. hast direkt ne potentiele Schlägerei im Schwimmbad verhindert.

Kameraüberwachung beim Eintritt, damit sie, wenn sie randalieren, direkt identifiziert und bestraft werden können.

Okay, ernsthaft: Warst oder bist du Disco-Gänger gewesen?

Ich war genau ein einziges mal in einer Disco ... Ist nicht meine Welt, aber mit dem Türsteher hatte ich keinerlei Probleme.

Ich kenne es lediglich aus Reportagen, dass z.B. Betrunkene oder falsch Gekleidete abgelehnt werden.

Das war früher schon so und ist es immer noch. Es gibt Lokalitäten, die entsprechendes Klientel nicht im Haus haben wollen.

Zweifelst du gerade wirklich an, dass es Türsteher gibt, die nur nach Aussehen gehen? Der Türsteher kann im Übrigen nichts dafür, weil es Vorgaben des Geschäftes sind.

Achso also Discos dürfen sich ihr Klientel nach Gusto aussuchen und Schwimmbäder nicht?

Logik?

Für eine Diskussion kommt keine Polizei.

Wenn du die Polizei rufst, kommen in der Regel immer mindestens 2.

Diese Kapazitäten muss eine Polizei erst einmal haben, wenn du schon wegen einer Diskussion die Polizei rufen willst.

Nochmal ... du beginnst gar keine Diskussion, sondern sagst ganz klar:
Verlasst das Schwimmbad oder ich rufe die Polizei.
1. Leute verlassen das Schwimmbad -> Alles gut

2. Leute verlassen nicht das Schwimmbad
-> 1. Hausverbot
-> 2. Polizei kommt und nimmt die Leute mit, Strafe = Kosten des Polizeieinsatzes ggf. als Sozialstunden zum Mindestlohn

Wenn Option 2. in die Wege geleitet wird, kein Gezeter kein garnichts. (Du hast die Fotos von den Leuten durch die Videoüberwachung.)

Und dann? Wenn sie nicht anhalten? Erschießen?

Ja? Die Polizei ist die Rote Linie und nicht der Boxsack der Gesellschaft.

Was, wenn die gar nicht auf die Polizei zugehen, sich trotzdem prügeln und nicht aufhören?

Dann haben die Polizisten Zeit die Taser nachzuladen/auszutauschen.

Also im Sinne von, dass ich nicht möchte, dass ein oder zwei Polizisten mit ihren Waffen versuchen 20 Leute zu bändigen.

Ich dachte wir haben Personalmangel?

Personalausweis vorlegen. Mithilfe von Kameras lassen sich so vielleicht einfacher die Täter ermitteln.

Gerne auch Personalausweis abgeben, aber dann hast du das Problem der Haftung.

Sind doch gute Vorschläge.

 

[Skaiy]

Was sollen sie sonst tun? Randalieren? Gz. hast direkt ne potentiele Schlägerei im Schwimmbad verhindert.

Gut, dann ist sie halt nicht im Schwimmbad, sondern am Eingang.

Die Täter werden wohl nicht prügelnd in den Eingang kommen und wenn sie es wissen, verhalten sie sich am Eingang halt vernünftig.

Ich bezweifle den Nutzen.

Kameraüberwachung beim Eintritt, damit sie, wenn sie randalieren, direkt identifiziert und bestraft werden können.

Wäre ich dafür.

Achso also Discos dürfen sich ihr Klientel nach Gusto aussuchen und Schwimmbäder nicht?

Logik?

Ich weiß nicht, ob du es mit Absicht machst, aber ich habe nirgends geschrieben, dass es Discos dürfen und Schwimmbäder nicht.

Die meisten Türsteher sind korrekt. Die, die es nicht sind, halte ich nicht für gut.

Genau das Gleiche kann dann beim Schwimmbad passieren. Das wäre meine Befürchtung.

Nochmal ... du beginnst gar keine Diskussion, sondern sagst ganz klar:
Verlasst das Schwimmbad oder ich rufe die Polizei.

Die Polizei wird nicht kommen, weil man sagt, dass Besucher diskutieren.

1. Hausverbot
-> 2. Polizei kommt und nimmt die Leute mit, Strafe = Kosten des Polizeieinsatzes ggf. als Sozialstunden zum Mindestlohn

Weil man diskutiert hat?

Dafür ist der Begriff viel zu dehnbar.

Ja? Die Polizei ist die Rote Linie und nicht der Boxsack der Gesellschaft.

Du willst Menschen erschießen, weil sie nicht aufhören näher zu kommen?

Dann haben die Polizisten Zeit die Taser nachzuladen/auszutauschen.

Dann hoffe ich, dass die Polizisten treffsicher sind, wenn im Tumult Täter und Opfer herumwühlen.

Ich dachte wir haben Personalmangel?

Es ist schon ein Unterschied, ob man 10 oder 1 bzw. 2 Polizisten im Schwimmbad patrouillieren lässt und ob man 10 Leute erst anrücken lässt, wenn man die Verstärkung auch benötigt.

 

[R++]

Du willst Menschen erschießen, weil sie nicht aufhören näher zu kommen?

Selbstverständlich als ultima ratio.

Den Anweisungen der Polizei ist Folge zu leisten.
Selbst auf 5m ist jemand mit einem Messer beispielsweise noch extrem gefärhlich - und 5m sind ja eig. schon noch ein gutes Stück weg. Selbst ohne Messer steigt dann die Gefahr, dass der Aggressor den Polizisten ja auch entwaffenen kann... und dann ist Polen offen.
Zumal bei Körpertreffern idR keine sofortige Neutralisierung des Aggressors stattfindet. Die Mannstoppwirkung von Pistolen ist begrenzt - erst Recht, wenn dann noch Adrenalin im Spiel ist.

Eigensicherung und Schutz der Bevölkerung sind das A und O.
Wenn da Schusswaffeneinsatz (und sei es erstmal nur das richten auf diese als Abschreckungsmaßnahme) erfordert, dann muss dass sofort ohne zögern gemacht werden. Sonst hat man als Polizist versagt.

Natürlich müssen davor (grds.) alle anderen Alternativen erfolglos angewandt werden - es sei denn es herrscht keine Zeit minderschwere Alternativen anzuwenden. Hier herrschen ja gottseidank (wie bei Notwehr/Nostand) extrem hohe juristische Anforderungen. D.h., dass hier die Polizisten nicht einen auf John Rambo machen können je nach Laune.

MfG, R++

 

[Discovery_1]

Man könnte Menschen auch schnell mit einem Betäubungsschuss außer Gefecht setzen. Warum denkt niemand mal an so eine Möglichkeit?

 

[sedot]

Einige schauen zu viel youtube und/oder lesen zu viel Boulevard-Medien, imo.

https://de.wikipedia.org/wiki/Waffengebrauch_der_Polizei_in_Deutschland#Zahlen

 

[drago-museweni]

Ich frage mich immer wieso unsere Polizei keine nicht tödlichen Waffen zusätzlich hat, mir gefällt da die Shotgun die Salzsäckelchen verschießt nicht tödlich aber sehr schmerzhaft zum stoppen ideal.

Und da kannst auch mal ne kleine Gruppe niedersalven, und wer sich mit der Polizei anlegt, und den Anweisungen nicht folge leistet der muss damit rechnen das es wehtun kann.

Würde auch dazu beitragen das die Beamten nicht mehr so belächelt werden, wenn da mehr durchgegriffen wird.

 

[Andy8891]

Die Täter werden wohl nicht prügelnd in den Eingang kommen und wenn sie es wissen, verhalten sie sich am Eingang halt vernünftig.

Ich bezweifle den Nutzen.

Du betrachtest das irgend wie ganze Zeit als einmalige Maßnahme und versuchst alle Eventuatlitäten als Gegenargument zu nutzen ...

Schreibst aber selbst die ganze Zeit, dass es keine 100% Sicherheit gibt ....

Die meisten Türsteher sind korrekt. Die, die es nicht sind, halte ich nicht für gut.

Und hier ist der Punkt der in vielen Diskussionen vorkommt und IMMER einseitig gesehen wird.

"Wenn es EINEN Unschuldigen treffen könnte, MUSS die Maßnahme sofort in gänze abgelehnt werden"

Wohlwissend und selbst immer schreibend .... aber es gibt keine 100% Sicherheit ....

Dieses Totschlagargument wird sehr häufig genutzt, obwohl in der Realität bei fast allen für die Mehrheit positivien Dingen (z.B. Medikamente) auch Einzelfälle geben kann, die dadurch sterben obwohl sie ohne überlebt hätten ...

Die Polizei wird nicht kommen, weil man sagt, dass Besucher diskutieren.

Wir reden hier doch über ein mögliches Konzept oder?

Das wird entsprechend vor dem Eingang kommuniziert und bei der Einlasskontrolle, bei den potentiellen Störenfrieden, ne schriftliche "ich habe das Konzept verstanden und stimme zu" Bestätigung gefordert und dann gilt:
1. Bademeister kommt zur Deeskalation
-> Diskussion löst sich auf -> alles ok

Oder siehe weiter oben.

Aber man sieht schon beim Angriffskrieg, wie viel "Rote Linien" Wert sind, von daher haben einige/viele? scheinbar Probleme zu verstehen, was eine rote Linie eigentlich sein solte ...

Weil man diskutiert hat?

Dafür ist der Begriff viel zu dehnbar.

Wir könnten auch nen "Diskussionskäfig" irgendwo in der Ecke positionen, in dem sich die Leute für Diskussionen (und Schlägereien) treffen können.
Damit hätte man
A: Alle Beteiligten direkt beisammen
B. Die anderen Badegäste wären ungestört

Was sagst du zu dem Vorschlag?

Wenn du dich weigerst im Diskussionkäfig zu diskutieren, ist die Diskussion wohl nicht so wichtig und kann aufgelöst werden.

Dann hoffe ich, dass die Polizisten treffsicher sind, wenn im Tumult Täter und Opfer herumwühlen.

Betrachtest du immer einzelne Punkte isoliert?

Also du ignorierst:
1. Am Eingang wurde jeder darauf hingewiesen.
2. Du hast von Potentiellen eine Unterschrift, hast es Ihnen also sogar zwei mal gesagt
3. Auch die "Opfer" wissen, welche Regeln es gibt und aufgrund dessen, wie sie sich zu verhalten haben

Man könnte Menschen auch schnell mit einem Betäubungsschuss außer Gefecht setzen. Warum denkt niemand mal an so eine Möglichkeit?

Ich sehe die Kritiker schon schreiben :

"Aber was ist, wenn der Getroffene eine Allergie auf die Betäubung hat und stirbt? Wegen dieser Möglichkeit darf sowas nicht genutzt werden"
"Ein toter Unschuldiger rechtfertigt nicht das man beliebig viele Schwerverletzte/Tote verhindert hat"

Ich frage mich immer wieso unsere Polizei keine nicht tödlichen Waffen zusätzlich hat, mir gefällt da die Shotgun die Salzsäckelchen verschießt nicht tödlich aber sehr schmerzhaft zum stoppen ideal.

Die Polizei hat doch auch Gummigeschosse ...
Scheinbar ist deren Abschreckungswirkung nicht so richtig gegeben oder es wird von weiter oben angeordnet, das sich die Polizei als Ventil anzubieten hat ...

Wenn der Politik ein verletzer Polizist lieber ist, als ein verletzer Täter, stinkt der Fisch vom Kopf an.

 

[drago-museweni]

@Andy8891
Jein.

Lokalen Polizeieinheiten oder der Hafenpolizei ist der Einsatz von Gummimunition verwehrt.

 

[Skaiy]

Natürlich müssen davor (grds.) alle anderen Alternativen erfolglos angewandt werden - es sei denn es herrscht keine Zeit minderschwere Alternativen anzuwenden.

Das ist auch in Ordnung. Nur zwischen "Hören Sie auf!" und tot schießen gibt es noch ganz viel, darauf wollte ich hinaus.

Hier herrschen ja gottseidank (wie bei Notwehr/Nostand) extrem hohe juristische Anforderungen. D.h., dass hier die Polizisten nicht einen auf John Rambo machen können je nach Laune.

Zum Glück.

Was sagst du zu dem Vorschlag?

Ich glaube nicht, dass sich die Leute daran halten. "Du willst dich prügeln? Wir treffen uns um 6 im Diskussionskäfig!"

Du willst dir Aufwand machen, der meiner Meinung nach keinen großen Nutzen haben wird.

3. Auch die "Opfer" wissen, welche Regeln es gibt und aufgrund dessen, wie sie sich zu verhalten haben

Ich weiß ja nicht, was du machst, wenn du angegriffen wirst, aber ich würde mich verteidigen und nicht auf Hilfe warten.

Wenn der Politik ein verletzer Polizist lieber ist, als ein verletzer Täter, stinkt der Fisch vom Kopf an.

Wir wollen eigentlich das Gleiche.

Ich möchte nur einen einzelnen oder zwei Polizisten nicht alleine gegen 10 oder 20 Schläger antreten lassen. In der Realität läuft das in Übrigen auch so ab. In der Situation begibt sich kein einzelner Polizist in Gefahr.

Es ist aber nicht möglich, dass permanent 10 Polizisten just in case im Schwimmbad anwesend sind, drum fordert der Polizist Verstärkung an und dann kann auch mit allen Mitteln eingegriffen werden.

Wir sind beide für mehr Videoüberwachung + gegebenenfalls Maßnahmen mit dem Perso.

Wir beide sind für mehr polizeiliche Präsenz. Nur beim Wie gehen wir auseinander.

Ich finde, dass wir beide eine Grundlage haben uns in der Mitte zu treffen.

 

[sedot]

Wir sind beide für mehr Videoüberwachung + gegebenenfalls Maßnahmen mit dem Perso.

Wir beide sind für mehr polizeiliche Präsenz.

Nur als ergänzende Information, das Columbiabad, um welches es hier ja auch ging, hat Videoüberwachung und Einlass mit Ausweisdokument. Zusätzlich stand ein größeres Einsatzfahrzeug vor dem Eingang als ich das letzte Mal vorbeigefahren bin.

Soweit ich weiß, sind/waren vor allem pubertierende (minderjährige) Jungs ein Problem. Ich glaube nicht, dass Waffen und deren Einsatz (in welcher Form auch immer) eine geeignete und angemessene Lösung sind.

 

[Skaiy]

Nur als ergänzende Information, das Columbiabad, um welches es hier ja auch ging, hat Videoüberwachung und Einlass mit Ausweisdokument.

Wahrscheinlich als Reaktion auf die Schlägereien, oder?

Ich denke, dass das schon helfen sollte.

Ich glaube nicht, dass Waffen und deren Einsatz (in welcher Form auch immer) eine geeignete und angemessene Lösung sind.

Wenn wir im worst case "nur" von Schlägereien reden und die Prügeleien "nur" untereinander und nicht gegen die Polizei gerichtet ist, ich auch nicht.