Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Buttkiss]

Was sollen denn bitte Umweltkosten sein?

1) Das ist ein Begriff, welchen man beliebig alles rein definieren kann.

Der Begriff Umweltkosten ist tatsächlich ziemlich klar definiert (siehe Umweltmanagementnorm ISO 14001) und durchaus berechenbar.

Diese Umweltkosten, die du wahrscheinlich meinst, (abstrakte Gefahr einer Klimaerwärmung)

Was daran ist abstrakt? In welcher Höhle hast Du Dich die letzten Jahrzehnte versteckt?

Sie sind den Menschen einfach egal, weil sie ihr eigenes Wohlergehen als wichtiger erachten, als irgendwelche Klimaideologien und vorhergesagte Apokalypsen. Deshalb spielen sie in der Konsumentscheidung keine Rolle

Da scheinst Du in einem anderen Umfeld zu leben wie ich. In vielen Bereichen ist in den letzten Jahren durchaus ein Umdenken feststellbar auch wenn da natürlich noch ein weiter weg vom Wissen zum Handeln ist.

 

[Revan1710]

Der Markt kann nur Umweltkosten berücksichtigen, die auch tatsächlichen Schaden an anderem Eigentum anrichten. Für "hätte hätte Fahrradkette"-Umweltkosten ist da kein Platz.

Gut, dass beispielsweise die Meere niemandem gehören. Da kann man dann ja seinen Müll und Giftstoffe nach Belieben abladen - schadet ja nicht direkt einer Person A und man sich das Geld für ordnungsgemäße Entsorgung sparen.

Diese Umweltkosten, die du wahrscheinlich meinst, (abstrakte Gefahr einer Klimaerwärmung) werden schon vom Markt geregelt. Sie sind den Menschen einfach egal, weil sie ihr eigenes Wohlergehen als wichtiger erachten, als irgendwelche Klimaideologien und vorhergesagte Apokalypsen. Deshalb spielen sie in der Konsumentscheidung keine Rolle und der Staat muss sie per Zwang einpreisen mit seiner tollen CO2-Steuer.

Was wird denn da vom Markt bitte geregelt? Ohne Reglementierungen durch die Politik werden doch liebend gerne Schäden an Umwelt und Gesundheit in Kauf genommen, um die Gewinne zu steigern. Ein Unternehmen, dass seinen Müll irgendwo im Meer abwirft, kann dann auch noch bessere Preise bieten als die Konkurrenz, die das nicht tut - schöne Regelung.

Aber ist ja alles "abstrakt" - der Quecksilber-Fisch landet ja sehr wahrscheinlich nicht auf dem eigenen Teller.

 

[EludCivas]

Da scheinst Du in einem anderen Umfeld zu leben wie ich. In vielen Bereichen ist in den letzten Jahren durchaus ein Umdenken feststellbar auch wenn da natürlich noch ein weiter weg vom Wissen zum Handeln ist.

Umdenken das mich ich wohl in einer anderen Realität leben

https://www.heise.de/news/Elektroautos-Neuzulassungen-unterhalb-der-Zielmarke-9279398.html

https://www.deutschlandfunk.de/flie...duesseldorfer-flughafen-dlf-dde9c8b9-100.html

https://www.hessenschau.de/wirtscha...n-bleibt-hoch-v1,heizung-boom-hessen-100.html

 

[audiogenießer]

Was wird denn da vom Markt bitte geregelt? Ohne Reglementierungen durch die Politik werden doch liebend gerne Schäden an Umwelt und Gesundheit in Kauf genommen, um die Gewinne zu steigern. Ein Unternehmen, dass seinen Müll irgendwo im Meer abwirft, kann dann auch noch bessere Preise bieten als die Konkurrenz, die das nicht tut - schöne Regelung.

Aber ist ja alles "abstrakt" - der Quecksilber-Fisch landet ja sehr wahrscheinlich nicht auf dem eigenen Teller

Ich erkläre es ganz allgemein:

Nach einem liberalen Weltbild, kann es kein Eigentum an der Natur geben. Das Meer gehört allen, ebenso der Fluss, die Fische darin und alles andere. Erst wenn der Mensch seine Arbeitskraft nutzt, um etwas zu produzieren, hat dieser Eigentum "erworben". Die leere Wiese gehört also niemanden. Baue ich aber einen Acker drauf, pflanze Tulpen oder einen Baum, so wird der Boden mein Eigentum.

Nun zu den Fischen. Wenn ich den Fluss bewirtschafte und Angle, dann erlange ich Eigentum an den Fischen, die ich Angle, meinem Steg, und weiteres. Entsorgt nun jemand Quecksilber in den Fluss, wird mein Eigentum geschädigt und der Schädiger wird mir gegenüber Schadenersatzpflichtig, genauso wie allen anderen die in diesem Fluss Fischen.

Der Markt würde sich also selbst regulieren.

Diese liberalen Eigentumsrechte sind aber in unserer Wirtschaft keine Realität. So gibt es z.B. Bodenspekulationen.

Das man also aktuell wenig Klimaschutz beobachten kann, kann keinesfalls als Argument gegen einen freien liberalen Markt verwendet werden.

 

[Erkekjetter]

Süße geschichte aber so funtkioniert das nicht mal im Liberalismus. Das was beschreibst ist Raubbau/Recht des Stärkeren/Schnelleren.

Oder wie soll das Beispiel mit dem Fluss heute in Deutschland so funktionieren? Die chvstell mich ans Ufer, bau nen Steg und dann ist das meins?

 

[Revan1710]

Ich erkläre es ganz alallgemein

Du beantwortest nicht die Frage, wie der Markt die Unweltkosten durch den Klimawandel bereits regelt und daher kein Eingriff durch die Politik notwendig ist. Das hast du jedenfalls behauptet als Argument gegen den CO2-Preis.

Du beschreibst hier lediglich ein fiktives Weltbild, bei dem das angeblich so funktionieren würde.

 

[audiogenießer]

Unweltkosten durch den Klimawandel bereits regelt und daher kein Eingriff durch die Politik notwendig ist. Das hast du jedenfalls behauptet als Argument gegen den CO2-Preis.

Mein Beispiel war auf einen laissez-faire Markt bezogen, der so leider nicht existiert. Der Markt regelt es aktuell durch die Konsumenten. Diese Fragen Güter nach, die mit Umweltverschmutzung hergestellt werden. Wenn die Konsumenten das schlecht finden, reduziert sich die Wertschätzung des Produktes dieses Anbieters. Nun kann ein neuer Anbieter in den Markt eintreten und ein Produkt umweltverträglicher herstellen --> die Konsumenten kaufen bei diesem.

Das pendelt sich so ein, dass die Kunden die individuelle Wertminderung durch die umweltverschmutzende Produktion dem Aufpreis der umweltverträglicheren Produktion des anderen Anbieters entspricht.

Dies sehen wir ja. Den Konsumenten sind weitere CO2 Reduktionen es nicht wert. Der Markt hat erfolgreich geregelt.

Oder wie soll das Beispiel mit dem Fluss heute in Deutschland so funktionieren? Die chvstell mich ans Ufer, bau nen Steg und dann ist das meins?

Ja, der Teil den du erstmalig angeeignet hast, ist dein Eigentum. Natürlich nicht der gesamte Fluss. Eigentumsrechte von anderen Personen, die zeitlich vor die das Eigentum angeeignet haben, darfst du allerdings nicht schädigen/benachteiligen. In einer freien Marktwirtschaft wäre das Eigentumsrecht nahezu unantastbar. Auch das Häuser und Dörfer für Autobahnen, Tagebau und dergleichen vernichtet werden, währe dort nicht möglich. (Außer der Eigentümer verkauft sein Eigentum entsprechend)

 

[Erkekjetter]

darfst du allerdings nicht schädigen/benachteiligen.

UNd natürlich ist dieser Anspruch vererbbar richtrig? Mekrst du egentlich wirklich nicht selber, was das für ein handebüchener unsinn ist und komplett weltfremd? Keine Gesellschaft könnte so funktionieren auf Dauer...

 

[audiogenießer]

Das ist die einzige valide Erklärung für eigentum. Jedes gut, was bei dir und mir auf unserem Schreibtisch liegt, ließe sich theoretisch zurückverfolgen als Kette aus Menschen und Maschinen, die ihre Arbeitskraft investiert haben um etwas aus der Natur zu verwandeln. Jede Gesellschaft könnte so funktioniert, nur haben sich die Könige und Stammesfürsten und sonst wer damals gegenseitig die Köpfe eingeschlagen und später ihrer Untertanen aufeinander gehetzt, um die Ressourcen kriegerisch zu stehlen. Ein freier Markt kann natürlich nicht funktionieren, wenn man die Freiheit der Menschen nicht respektiert und wertschätzt.

 

[Erkekjetter]

Jetzt wirds langsam esotherisch.

Hör doch bitte auf so einen Unsinn zu erzählen, gleichzeitig aber Kommunismus etc. als Ideologie abzulehnen. Das, was du hier so beschreibst, ist an Ideologie kaum zu toppen.

Man kann sich das ganze halt auch sparen, weil eben saubere Luft, Wasser, Erde etc. niemandem gehören und nie jemandem gehören sollten außer der Allgemeinheit. Dennoch müssen solcehn Ressourcen bezahlt werden in der Form, dass der Verbrauch im Sinne von Verschmutzung rückgängig gemacht werden kann. Wenn ich für ein Produkt 100 Liter wasser brauche, dass danach verunreinigt ist, muss mein Produkt die Kosten enthalten, mit denen ich 100L Brauchwasser wieder in Trinkwasser rückführen kann. Und exakt das war und ist nie der Fall gewesen und wird eine unkontrollierte Marktwirtschaft auch nie tun.

Das könnte einem allein daran auffalllen, das sowas in keinen der ganzen liberalen marktwirtschaftlichen Theorein je wikrlich berücksichtigt wurde oder gar als Bestandteil eines idealen Marktes angesehen wurde.

 

[Revan1710]

Das pendelt sich so ein, dass die Kunden die individuelle Wertminderung durch die umweltverschmutzende Produktion dem Aufpreis der umweltverträglicheren Produktion des anderen Anbieters entspricht.

Das funktioniert natürlich blendend, da der Endkunde ja auch beim Kauf weiß, dass Hersteller A seinen Müll im Meer entsorgt und Hersteller B diesen recycelt und daher 10 % mehr verlangt. In deiner schönen Utopie eines freien Marktes ohne Regulierungen müsste ohnehin kein Unternehmen irgendwelche Angaben zur Herstellung machen oder könnte nach Belieben krebserregende Inhaltsstoffe verwenden etc.

Dies sehen wir ja. Den Konsumenten sind weitere CO2 Reduktionen es nicht wert. Der Markt hat erfolgreich geregelt.

Du fantasierst dir hier ganz schön was zusammen, um irgendwie hier noch die Kurve kriegen zu wollen. Weder hat der Konsument mit seiner Kaufentscheidung Einfluss auf CO2-Reduktionen, noch wäre das transparent genug für eine wirkliche Entscheidung pro/contra, noch werden vom Markt irgenwelche klimapolitischen Entscheidungen geregelt.

 

[Erkekjetter]

Ein idealer Markt setzt zwingend vorraus, dass jeder MArktteilnehmer die selben Informationen hat. Aus gründen wie sie Revan beschreibt. Schon daran wird klar, dass das für die Praxis keinerlei Relevanz hat, weil es das NIE geben kann in der PRaxis.

 

[Andy8891]

Nein Danke, so eine Gesellschaft würde sich nicht (mehr) weiter entwickeln, auf der Stelle treten und nichts neues mehr hervorbringen.

Das ist deine Behauptung, weil du denkst, dass sich Innovationen nicht lohnen. Du ignorierst aber warum auch immer, dass ich nirgendwo geschrieben habe, dass man nichtmehr reich werden kann.

Wenn du Arbeit als notwendiges Übel ansiehst OK, wenn alle das so sehen würden hätten wir nicht den Lebensstandard den wir haben.

Reich sind die geworden, die Innovationen hervorgebracht haben und nicht die, die besonders hart gearbeitet haben.

Zwischen einem BGE und einem Erbe gibt es einen großen Unterschied:
Ein Ebe wird freiwillig weiter vererbt, bzw. man kann selber entscheiden ob man sein Vermögen zu Lebzeiten verpraßt oder Vermögen über läßt und vererbt.

Da du immer schreibst, das du keine Kinder hast, wirst du wohl kaum nachvollziehen können, dass die meisten Eltern, es für ihre Kinder besser machen wollen. Diejenigen die alles verpassen dürften nicht die Regel sein.

Beim BGE müssen alle zahlen auch wenn sie nicht wollen oder bist du für ein BGE wo man freiwillig mitmachen kann und nur wer einzahlt bekommt ein BGE ?

Solange du im Schuldgeldsystem denkst, wirst du keine Lösung für deine "wer soll das bezahlen Frage" bekommen.

Diese Behauptung wurde immer und immer wieder aufgestellt, v.a. im Marxismus, nach dem vereinfacht zusammengefasst der Mensch völlig uneigennützig agiert, wenn er in einer sozialistischen Gesellschaft lebt (Ökonomie bestimme Natur des Menschen). Dies ist NICHT eingetreten.

Das ist der große Trugschluss. Es geht nicht um uneigennützig .... du darfst weiterhin so egoistisch sein, wie du willst.

Eine Wirtschaft kann ohne Preismechanismus nicht funktionieren,

Wo schreibe ich, dass es keinen Preismechanismus gibt? Der Preismechanismus ist lediglich nichtmehr Profit > Alles

Im aktuellen Wirtschaftssystem geht es nichtmehr um das Produkt, sondern NUR um den Profit. Das sprichwörtliche "Aus Scheiße Gold machen".

Die Erbmasse wurde rechtmäßig vom Erblasser akkumuliert und wird an den Ehepartner, Geschwister oder nachfolgende Generationen vermacht. Das ist in den allermeisten Fällen eine bewusste Entscheidung des Erblassers. Dieser hätte es auch verkonsumieren oder Spenden können.

Du versuchst es zu rechtfertigen, aber deine Argumentation steht in keinerlei Zusammenhang zu der Aussage.

Es geht nicht um das Erbe an sich, sondern um den Zinseszins das dieses mitbringt.

Das BGE hingegen wird aus vom Staat angeeignete Mittel gezahlt, im Zweifelsfall reichen hierzu die Stimmen einer Minderheit aus und es gibt keinen Ausweg, außer die Auswanderung. Der Gedanke mag verlockend sein um die Bürokratie abzuschaffen, doch stellt das BGE Menschen schlechter, die aufgrund individueller Erkrankungen aktuell eine höhere Förderung erhalten und belohnt Menschen, die nicht bedürftig sind und für ihren eigenen Lebensunterhalt aufkommen können. Solche kann man vielleicht im familiären Umfeld mitfinanzieren, aber mit welchem Recht soll das die Aufgabe der Allgemeinheit sein?

So wie du es schreibst, bestätigst du meine Aussage, das Arbeit nicht Mittel zum Zweck ist, sondern als Bringschuld für das bloße existieren.

Genauso ein System haben wir doch bereits. Man darf nicht unter das Existenzminimum kürzen. Das ist das BGE.

Wir haben ein System, das die belohnt, die nie gearbeitet haben und jeden bestraft der etwas aufgebaut hat und unverschuldet in finanzielle Not gerät.

€: Ein kleiner Denkanstoß aus der Spielwelt:

Man könnte mit zwei verschiedenen Währungen arbeiten.
1. Eine BGE Währung die für grundlegende Produkte genutzt werden kann
2. Eine "Arbeit-Währung", von der Luxus-Artikel gekauft werden können.

Diese beiden Währungen wären untereinander nicht (nur begrenzt) tauschbar.

Mit einer digitalen Währung sind viele Konzepte denkbar, die in der Vergangenheit (physisches Geld) unmöglich wären.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Das ist deine Behauptung,

Richtig, das ist genau so nur eine Behauptung wie deine Behauptungen.

Reich sind die geworden, die Innovationen hervorgebracht haben und nicht die, die besonders hart gearbeitet haben.

Wie kommst du von dem Lebensstandard den wir haben auf Reiche ? Unser aller Lebensstandard ist enorm gestiegen, selbst der von Arbeitslosen.

Da du immer schreibst, das du keine Kinder hast, wirst du wohl kaum nachvollziehen können, dass die meisten Eltern, es für ihre Kinder besser machen wollen. Diejenigen die alles verpassen dürften nicht die Regel sein.

Was hat das mit meiner Aussage zu tun das die Vererber ihr Erbe freiwillig weiter geben und ein BGE alle unfreiwillig mitfinanzieren müßten ?

Solange du im Schuldgeldsystem denkst, wirst du keine Lösung für deine "wer soll das bezahlen Frage" bekommen.

Ich habe nie geschrieben "Wer soll das bezahlen", ich schrieb "Beim BGE müßten alle bezahlen auch wenn sie nicht wollen".
Es geht nicht darum das ich nicht ein paar Euros für Arbeitslose habe, ich habe genug Geld, ich habe nur keine Lust dazu Arbeitslose zu finanzieren.

Man könnte mit zwei verschiedenen Währungen arbeiten.
1. Eine BGE Währung die für grundlegende Produkte genutzt werden kann
2. Eine "Arbeit-Währung", von der Luxus-Artikel gekauft werden können.

Diese beiden Währungen wären untereinander nicht (nur begrenzt) tauschbar.

Dann können wir den Arbeitslosen auch Lebensmittelgutscheine geben für die es keinen Alkohol und keine Zigaretten gibt.

Schaffst du es einen Satz zu schreiben ohne über das System und die Reichen her zu ziehen ? Das läßt deine negative Einstellung wahrscheinlich nicht zu.

Grüße Tomi

 

[audiogenießer]

Wenn ich für ein Produkt 100 Liter wasser brauche, dass danach verunreinigt ist, muss mein Produkt die Kosten enthalten, mit denen ich 100L Brauchwasser wieder in Trinkwasser rückführen kann. Und exakt das war und ist nie der Fall gewesen und wird eine unkontrollierte Marktwirtschaft auch nie tun.

Wenn das Trinkwasser von niemand anderem genutzt wird, du also der erste bist der es schöpft, entstehen ja eben keine Kosten (außer deine eigenen Kosten der Erschließung und Förderung). Wie soll da der Preismechanismus greifen? Der kommt erst später zum Tragen, wenn jemand dein Wasser kaufen will und du deine Kosten decken musst. Darin berücksichtigst du als Anbieter ja förderungskosten. Was du hier forderst ist einfach ein Amt, welches irgendeinen CO2 Preis deligiert. Wie soll der berechnet werden? Da bin ich mal gespannt.

Es geht nicht um das Erbe an sich, sondern um den Zinseszins das dieses mitbringt.

Der Zinseszins entsteht ja hauptsächlich durch immer neugeschöpftes Giralgeld. Hier muss man auch ansetzen durch goldgedeckte Währungen.

So wie du es schreibst, bestätigst du meine Aussage, das Arbeit nicht Mittel zum Zweck ist, sondern als Bringschuld für das bloße existieren.

Drehe diese Aussage um, ist Müßiggang und Faulenzen der einzige Zweck des Lebens? Dann wären die Menschenaffen aber nicht weit gekommen. Stattdessen haben sie immer neue Anstrengungen unternommen und selbst lebensfeindliche Orte besiedelt. Das ist die Natur des Menschen. Soziale Kommunikation, Arbeit, Selbstverwirklichung, eigene Grenzen erfahren und übertreffen gehört dazu.

Wir haben ein System, das die belohnt, die nie gearbeitet haben und jeden bestraft der etwas aufgebaut hat und unverschuldet in finanzielle Not gerät.

Ich habe das aktuelle System nicht verteidigt, im Gegenteil. Wer landet denn unverschuldet in finanzieller Not? Wenn man keine ausreichenden Sicherungen aufgebaut hat, ist das mit eigenem Verschulden verbunden. Das Existenzminimum sollte ja gesichert bleiben. Das reicht zum Leben.

 

[Erkekjetter]

Was du hier forderst ist einfach ein Amt, welches irgendeinen CO2 Preis deligiert.

Wie kommt man von wasser auf CO2? Und wie man es berechnet habe ich doch klar geschrieben. 100L Brauchwasser in Trinkwasserqualität rückzuführen kostet X, je nach verschmutzungsgrad. Das sind genau zu beziffernde kosten… du verneinst einfach einen klar beschriebenen fakt und switchst dann auf etwas, was in dem Beispiel überhaupt nicht vorkommt…

Und wo in De soll man bitte noch nie benutzes wasser finden oder eine Quelle, die nicht in Nutzung ist?

 

[The_waron]

Der Zinseszins entsteht ja hauptsächlich durch immer neugeschöpftes Giralgeld. Hier muss man auch ansetzen durch goldgedeckte Währungen.

Das System goldgedeckter Währungen ist nicht ohne Grund gescheitert (Verschwörungstheorien mal beseite), die schiere Menge des Geldflusses durch den immer stärker werdenden Handel sowie der zunehmenden Handelspartner führten dazu das selbst die vollends dominierende Wirtschaftsmacht, die USA in den 1970ern die Kopplung aufgeben mussten, da es nicht mehr möglich war auch nur die thoeretischen Goldforderungen zu decken.

Das ganze ist bekannt unter dem Triffin-Dilemma, würde heute eine Nation oder ein Verbund eine Goldgedeckte Währung einführen, würde die Wirtschaft innerhalb kürzester Zeit in eine massive Deflation hinein schlittern die nur die Freisetzung weiterer Währungsreserven gestoppt werden könnte, was wiederum das Verhältnis zu einem Goldpreis verändert und zu massiven Bilanzdefiziten führt.

Genau das Geschah in den USA bereits Mitte der 1960er Jahre, obwohl die USA den kapitalistischen Raum vollends dominierten und die Wirtschaft so mächtig wie noch nie zuvor war, entstanden gewaltige Bilanzdefizite da die Goldmenge der zunehmenden Liquiditätsnachfrage nicht mithalten konnte. Darum scheiterte Bretton-Woods.

Bedenkt man das der Liquiditätsbedarf 2023 um ein vielfaches höher ist, gäbe es nur eine realistische Möglichkeit einen Goldstandard einzuführen: Die totale Autarkie und nahezu jede Abkopplung vom internationalen Handel - im grunde könnte also nur eine Nation dies versuchen: Nordkorea.

 

[Erkekjetter]

Müssten Anhänger des Liberalismus nicht wesentlich sattelfester sein beim Thema Geldtheorie, Golddeckung usw? Sind ja schließlich die Grundlagen der Marktwirtschaft. Finde ich erstaunlich, dass man diesen simplen Fakt erklären muss, weil ein Liberaler eine Golddeckung fordert....

 

[audiogenießer]

So macht diskutieren keinen Spaß. Auf meine Rückfragen wird nicht eingegangen ("Wie soll der CO2-Preis berechnet werden?"). So werde ich das Thema bald verlassen.

Nochmal zu dem Wasserbeispiel: es gibt eben keine Kosten beim verschmutzen des Wassers! Wenn jemand das verschmutze Wasser wiederaufbereitet, um es zu verkaufen, DANN entstehen erst Kosten!. Die Kosten muss dann der Konsument tragen, oder falls z.B jemand Brackwasser in einen genutzten Teich ableitet und damit das Eigentum eines anderen schädigt, dann muss dieser den Preis der wiederaufbereitung tragen.

 

[CCIBS]

Nochmal zu dem Wasserbeispiel: es gibt eben keine Kosten beim verschmutzen des Wassers! Wenn jemand das verschmutze Wasser wiederaufbereitet, um es zu verkaufen, DANN entstehen erst Kosten!.

Ich will jetzt nicht unbedingt verschmutzte Flüsse, Seen, und sonstige Gewässer im öffentlichen Raum, die auch negative Auswirkungen auf die Umwelt haben können. Derjenige der Wasser verschmutzt ist auch dafür verantwortlich, das es am Ende die selbe Qualität hat, in der er es selbst verbraucht hat und sollte dafür die Kosten tragen.