Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[@mo]

Die gleichen Umfragen der gleichen Institute die ja auch damals zum grössten Teil komplett anonym waren

Wer war wann bei was anonym?

haben aber wenigen (3-4) Jahren deutlich anders ausgehen.

Ja, und was ist daran ungewöhnlich?

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-08/koerber-stiftung-umfrage-demokratie

So eine doch deutliche Verschlechterung in so extrem kurzer Zeit ist doch äusserst ungewöhnlich

Es ist nicht schön, aber warum ungewöhnlich?

Zu obiger Umfrage auf die Schnelle leider weder auf der Seite der Stiftung noch auf der Institutsseite Angaben zur Methodik gefunden. Policy Matters, als beauftragtes Institut ist eine Neugründung von "alten Bekannten" der politischen Meinungsforschung, deren Aufträge sich aus Parteien, Ministerien u.ä. rekrutieren. Es gilt daher hier letztlich das Gleiche wie weiter vorne bei der Ebert-Stiftung, positiv wie negativ.

 

[Bohnenhans]

Nun man kann doch auf den Wahlprogonseforen sehen welche Meiungsumfragen z.B. zur fiktiven Wahlentscheidung wie durchgeführt werden? Und dann einfach ansehen wie sich deren Werte verändert haben.

Die Umfragen zu Vertrauen in Politik und Demokratie sind denke schlüssig vor allem weil sich mit anderen davon komplett unabhängigen Umfragen anderer Institute wie zum fiktiven Wahlentscheidung oder Umfragen zur Meinungsfreiheit, allgemeinen Zufriedenheit der Bevölkerung etc decken

Ich sehe da keine so grossen eklatanten Abweichungen voneinander? Das passt doch alles zusammen.

 

[@mo]

Hallo


Was ist denn an Rechts schlecht ? Richtig nichts, ich bin sehr gerne ein rechts Konservativer, extrem ist schlecht, egal ob links oder rechts.
Wo beginnt Rechts eigentlich, bzw. wo beginnt das schlechte Rechts ? Für den Linken links außen ist der Linke rechts außen schon schlecht.
Linke wollen Rechts am liebsten abschaffen, so funktioniert das nicht, es wird immer Links und Rechts geben, das müssen Linke akzeptieren.
Von Links kommen immer die Schlagwörter "Demokratie" und "Toleranz", lebt das mit allen Konsequenzen oder wollt Ihr eine linke Diktatur ?

Immerhin hast du dir Mühe gegeben, dieses komplexe Thema nicht in 2 Sätzen zu erledigen!

Ergänzung (1. Oktober 2023)

Nun man kann doch auf den Wahlprogonseforen sehen welche Meiungsumfragen z.B. zur fiktiven Wahlentscheidung wie durchgeführt werden? Und dann einfach ansehen wie sich deren Werte verändert haben.

Ist keine Antwort auf meine simple Frage.

Die Umfragen zu Vertauen in Politk und Demokratie sind denke schlüsslig vor allem weil sich mit anderen davon komplett unabhängigen Umfragen andere Institute wie zum fiktiven Wahlentschdioodung oder Umfragen zur Meiungsfreiheit, allgemeinen Zufriedenheit der Bevölkerung etc decken

Ja und...!?

Man sollte zwingend vermeiden alles in einen Topf zu werfen, was auf den ersten Blick gleich oder ähnlich aussieht. Das maximal Dümmste was man z.B. machen kann ist die Ergebnisse verschiedener Umfragen zusammen zu rühren und daraus einen Umfragekuchen zu backen.

 

[Bohnenhans]

Nun für mich ist dagegen das Dümmste was man machen kann sich sich in Theorien zu flüchten wenn die Aussagen nicht zu eigenen Meinung passen wie "ja vielleicht können die ja ihren Job nicht machen" und sich dann als Alternative auf seine subjektiven Bauchgefühle zu verlassen - denn das fast immer nur den Kopf in den Sand stecken, denn fast immer können die anderen ihren Job durchaus ausreichend gut machen.

Das ja nun nicht so, dass Methodik zu Meiungsumfragen sowas von der Schöpfungshöhe ist wie "Krebs heilen" - bei Umfragen muss man nur ein paar einfache Regeln befolgen, damit die Ergebnisse brauchbar sind.

Aussagen anhand anderer zu überprüfen ist nicht die in einen Topf werfen sondern das ist doch nur Überprüfen ob etwas schlüssig ist.

Wenn Umfragen als Ergebnis haben, dass mehr als Hälfte in einem Land - hier z.B. D - nicht mehr an die freie Meinungsäusserung glaubt ist das halt schlüssig, dass dann in einer anderen Umfrage auch weniger Vorteile in einer Demokratie gesehen werden - weil die Meinungsfreiheit ein wichtiges zentrales Basiselement einer modernen Demokratie ist.

Eine Umfrage reiche Gamer wollen hohe Auflösungern und hohe FPS würde halt z.B. nicht zu einer Umfrage passen reiche Gamer haben keine dedizierte Grafikkarte

 

[@mo]

Das ja nun nicht so, dass Methodik zu Meiungsumfragen sowas von der Schöpfungshöhe ist wie "Krebs heilen" - bei Umfragen muss man nur ein paar einfache Regeln befolgen, damit die Ergebnisse brauchbar sind.

Genau!
Ist ungefähr so wie ein Haus bauen, da gibt es auch nur ein paar ganz einfache Regeln, die man beachten muss!

 

[Bohnenhans]

Ich sage SEHR viel einfacher als ein Haus bauen

Es gibt 20.000(!) gesetzliche Bauvorschriften ca. in Deutschland aber um ein repräsentative weitgehend neutrale Umfrage zu machen muss man sicher weniger als 50 Dinge beachten damit diese selbst hohen wissenschaftliche Standards erfüllt - das wird sicher sogar auf eine DIN A4 Seite passen.

https://www.bayernkurier.de/inland/39090-weniger-vorschriften-schnellere-genehmigungen/

https://www.zeit.de/news/2019-07/23/staedte-und-gemeindebund-beklagt-20000-bauvorschriften

 

[Discovery_1]

Ich bin zwar kein Experte, aber ich denke, wir haben diese Bauvorschriften nicht ganz umsonst. Aber auch dieses Thema sollte man den Berufsgruppen überlassen, die sich damit wirklich auskennen.

 

[Bohnenhans]

Nun andere Länder bauen mit einem Bruchteil dieser Vorschriften und auch Deutschland hatte vor wenigen Jahren nur 5000 die haben sich in wenigen Jahren vervierfacht. So schlecht dürften die Häuser in Deutschland aus z.B. 2010 oder älter auch nicht sein, dass es nicht gereicht hätte bestehende Vorschriften an z.b. strengere Werte bei z.b. Dämmung anzupassen sondern plötzlich 300% ZUSÄTZLICH braucht.

Genau das sage ich doch auch - ich hab nur kritisiert dass Laien Ferndiasgnosen bringen mit ja ich hab zwar nichts vorzuweisen und nicht mal konkrete Hinweise aber ich unterstelle, das Ergebnis der Umfragen könne daran liegen, dass die durchführenden Institute ihren - im Vergleich zu anderen Branchen relativ einfachen - Job nicht können.

 

[Madcat69]

Genau das sage ich doch auch - ich hab nur kritisiert dass Laien Ferndiasgnosen bringen mit ja ich hab zwar nichts vorzuweisen und nicht mal konkrete Hinweise aber ich unterstelle, das Ergebnis der Umfragen könne daran liegen, dass die durchführenden Institute ihren - im Vergleich zu anderen Branchen relativ einfachen - Job nicht können.

Ich glaube die Institute können den Job schon ganz gut, genau deswegen sind sie ja in der Lage die Auswertung durch das Stellen von Fragen mit ganz spezifischen Formulierungen und die Einteilung der Antworten in Kategorien so massiv zu beeinflussen

 

[Bohnenhans]

Häh ja und? Du meinst also weil jemand die Möglichkeit hätte was falsches zu machen ist es ok das dem zu ohne Beweise zu haben zu untwerstellen.

 

[Madcat69]

Nein, es gibt doch an der Stelle gar kein falsch und richtig (mal vom mutwilligen Verfälschen durch falsches Zählen von Antworten und vergleichbarem abgesehen). Es gibt nur eine Auswertung der Umfrage. Und diese Auswertung ist halt durch die Art der Fragestellung und Einteilung der Antworten beeinflusst.

Man darf aus diesem Grund nur einer reinen Auswertung, ohne zu betrachten wer sie gemacht hat und wie die Methodik war, nicht zu viel Beachtung schenken.

 

[Bohnenhans]

Deshalb ja der Verweis auf andere Umfragen die schlüssige Ergebnisse liefern.

Die Alternative ja ich denke mir lieber Verschwörungstheorien aus für die keine realen Belege existieren und höre auf mein Bauchgefühl ist halt keine.

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich tatsächlich viele - auch renommierte wie Allensbach - Institute verschworen haben und/oder alle gleich falsch arbeiten ist halt in der Realität 0,0000000x% und alle kommen halt zu Aussagen, die sich sich ergänzen und doch nicht widersprechen - oder nicht siehst du da irgendwelche Widersprüche?

Zumal bei Umfragen wie zur Meinungsfreiheit und zur Demokratie etc sicher - damit diese vergleichbar sind - seit Jahrzehnten die identischen Fragen gestellt werden - naja ausser vielleicht jetzt alles im Gendersprech

Wenn die gleichen Fragen bei der letzten Umfrage brachte eine eindeutige Mehrheit sieht Demokratie positiv (~ 66%)und die sicher gleichen Fragen nur 18 Monate später als Ergebnis bringt die Mehrheit(~54%) sieht die Demokratie eher negativ, gab es einfach eine deutliche Verschiebung, die sicher eher unabhängig von der Methodik ist.

 

[The_waron]

Ich bin zwar kein Experte, aber ich denke, wir haben diese Bauvorschriften nicht ganz umsonst. Aber auch dieses Thema sollte man den Berufsgruppen überlassen, die sich damit wirklich auskennen.

Es geht doch hier nicht um notwendige Sicherheitsvorschriften, denn dann müssten die Neubauten vor 2000 ja allesamt baufällig und unbewohnbar sein, was natürlich nicht der Fall ist. Die regelrechte Explosion von Vorschriften rund ums "Bauen" hat in den letzten jahren stattgefunden, ein städtischer Neubau ist heutzutage schon beeindruckend dafür aber auch absurd teuer.

In Düsseldorf gehen Mittlerweile Neubau-1-Zimmerapartments für 200000€ weg, dabei machen die Baufirmen hier sogar teils verlust, einige große Insolvenzen sind bereits eingetreten - Nehmen wir an du bist ein altruistischer Vermieter und willst die Wohnung nur vermieten ohne "Gewinn" zu machen, so wärst du bei aktuellen Zinssätzen von 4%, Betriebskostengleichung von 3% und einer Betriebsdauer von 20 Jahren bei ~1250€ Kaltmiete, am Anfang für 35qm.

Wer soll da wohnen? Der Student? Die alleinerziehende Mutter? Apored?

 

[Discovery_1]

Gerade deswegen müssen diese Kritiken/Verbesserungsvorschläge von den Berufsgruppen kommen, dies sich mit der Materie wirklich auskennen. Ich als Laie kann da quasi nur in meiner Meinungsbildung beeinflusst werden.

 

[The_waron]

Ja tun sie doch? Du musst nur mal google anwerfen und so ziemlich jede Baufirma erzählt dort dasselbe, Bohnenhans hat dazu bereits Links gepostet und du wirst immer denselben Tenor hören: Bürokratie runter wenn es günstiger werden soll oder absurd hohe Subventionen her, geht ja auch.

Nur hört darauf doch keiner in der Politik, es hat in Deutschland noch nie eine massive Entbürokratisierung eines Sektors gegeben der irgendwie bedeutend wäre.

Das ist im übrigend auch der Grund warum viele leerstehende Gewerbebauten in den Städten nicht in Wohneinheiten umfunktioniert werden, das ist bautechnisch überhaupt kein Problem, rechtlich aber reines Harakiri, denn jede Kommune kann hier ihre eigenen Brötchen backen, dafür engagierst du keinen Anwalt sondern eine ganze Kanzlei. Geht natürlich auch unbüroktisch und relativ kostengünstig und mit hoher Sicherheit für den Bauherren wie beispielsweise im weit weit entfernten... Wien.

 

[@mo]

das wird sicher sogar auf eine DIN A4 Seite passen.

Ääh, nein!
Es soll dem Hörensagen nach sogar Leute geben, die dafür studieren mussten.

Ergänzung (2. Oktober 2023)

Gerade deswegen müssen diese Kritiken/Verbesserungsvorschläge von den Berufsgruppen kommen, dies sich mit der Materie wirklich auskennen. Ich als Laie kann da quasi nur in meiner Meinungsbildung beeinflusst werden.

Der olle Goethe (für die Jüngeren hier, das ist der mit Vornamen "fack ju") meinte einst:

Das mächtigste Hirngespinst ist die öffentliche Meinung: Niemand weiß genau, wer sie macht, niemand hat sie je persönlich kennengelernt, aber alle lassen sich von ihr tyrannisieren.

Und der konnte das Wort Medien vermutlich noch nicht mal richtig buchstabieren. Aber irgendwie scheint es seitdem nicht besser geworden zu sein, eher im Gegenteil.

 

[DerOlf]

Ääh, nein!
Es soll dem Hörensagen nach sogar Leute geben, die dafür studieren mussten.

Hier mal zwei der Bücher, an denen ich im Studium nicht vorbeikam.
https://www.rowohlt.de/buch/andreas-diekmann-empirische-sozialforschung-9783644400153
https://link.springer.com/article/10.1007/s11577-001-0131-1

Zusammen sind das knapp 1600 Seiten (DIN A5)... und ich kann nicht behaupten, jede einzelne davon gebraucht zu haben.
Natürlich wurden auch andere gelesen ... Popper (Logik der Forschung) und Luhmann (das ...system der Gesellschaft) waren in Bielefeld einfach unumgänglich ... da mussten alle in den Sozialwissenschaften durch.

Ausserdem wurden regelmäßig Forschungsberichte besprochen ... die mussten dafür gelesen, und für das Seminar aufgearbeitet werden ... und zwar so, dass möglichst alle verstehen können, wie diese spezielle Studie gearbeitet hat, wo sie kritikwürdig ist, und vor allem WAS die Forscher im Bezug auf mögliche Kritikpunkte bereits im Vorfeld unternommen haben.

Was ich aus dem Studium mitgenommen habe, und was hier bei einigen scheinbar nicht angekommen ist:
Was bei einer Studie herausgekommen ist (das Ergebnis) ist zu berücksichtigen, WENN die Studie den Gütekriterien (die z.B. in obigen 2 Bücher breit behandelt werden) genügt. Welche Meinung man zu dem Ergebnis hat, ist irrelevant, bis diese Ergebnisse entweder widerlegt wurden, oder sich als nicht reproduzierbar zeigten (und gleiches gilt auch für etwaige Lieblingsergebnisse ... auch die sind unter entsprechenden Umständen zu verwerfen ... ganz egal, wie falsch man das findet).
Auch die Quelle ist egal ... es gibt keine guten und schlechten Institute ... nur Studien, die den Gütekriterien entsprechen, und welche, die das nicht tun. Erstere hat man zu berücksichtigen, zweitere sollte man tunlichst ignorieren, wenn man mit dem eigenen Projekt nicht auf die Schnauze fallen will.

Insgesamt ist "Wissenschaft" nichts, was einzelne Menschen oder Institute "machen". Es ist das vorläufige Ergebnis eines laufenden Prozesses, den man "wissenschaftlicher Diskurs" nennt. Jede Forschung steht mit diesem Diskurs im Zusammenhang ... nimmt bezug auf ihn (auf andere "Diskursbeiträge"), und versucht natürlich auch im Diskurs Anschluss zu finden. Als Forscher will man gehört werden ... nicht so sehr in der breiten Öffentlichkeit, aber auf jeden Fall in der fachwissenschaftlichen Community.
Ob sich etwas hält, oder nicht (im Diskurs) hängt primär von seiner wissenschaftlichen "power" ab. Wie gut sind die Thesen geprüft worden? Gibt es eventuell widersprüchliche Ergebnisse aus anderen Studien? Müssen aufgrund der vorliegenden Ergebnisse Theorien angepasst und Hypothesen stärker eingegrenzt werden? Was "macht" dieses Ergebnis mit dem Diskurs und seinem inhalt? Wie gut kann der Diskurs im aktuellen Status auf dieses Ergebnis reagieren?

Das, was da stattfindet, passt vom Regelwerk keinesfalls auf eine DIN A4 Seite.

 

[SW987]

Der olle Goethe (für die Jüngeren hier, das ist der mit Vornamen "fack ju") meinte einst:

Das mächtigste Hirngespinst ist die öffentliche Meinung: Niemand weiß genau, wer sie macht, niemand hat sie je persönlich kennengelernt, aber alle lassen sich von ihr tyrannisieren.

Und der konnte das Wort Medien vermutlich noch nicht mal richtig buchstabieren. Aber irgendwie scheint es seitdem nicht besser geworden zu sein, eher im Gegenteil.

Sehe ich anders. Heute gibt es offizielle Messungen, die nennen sich Wahlen.

Das gab's zu Goethes Zeiten halt noch nicht.

 

[@mo]

@DerOlf

Was du schreibst ist zwar richtig, aber in der Praxis der kommerziellen Markt- und Meinungsforschung kommt man eben nie an den wirtschaftlichen Begebenheiten vorbei.
Was in der akademischen Praxis als erstrebenswert betrachtet wird, scheitert meist/oft am Budget, bzw. ist auch methodisch stark davon abhängig.

Mal als Beispiel:
1.Wenn Medium X (z.B. der Spiegel) ein paar aktuelle Zahlen als Aufmacher etc. haben will, geben sie das für ein paar Tausend Euro bei einem der Billiganbieter in Auftrag oder schalten sich dort in irgendein fragwürdiges Online Panel ein.
2. Wenn eine Werbeagentur und der Auftraggeber sich über ein einziges Wort(Keyword) einer neuen Kampagne nicht einig werden, kommt es vor, dass die dafür nochmal 6stellig ausgeben um das eine Wort zu klären.

Letzteres läuft dann unter höchsten Gütekriterien, Ersteres, nun ja. Der Preis bestimmt hier knallhart die Qualität.
Am Ende ist es daher hier wie so oft auch nicht anders, dass man billig gleich schlecht setzen kann/muss. Dem Konsumenten ist's egal, da er die Hintergründe nicht kennt.

Ergänzung (3. Oktober 2023)

Sehe ich anders. Heute gibt es offizielle Messungen, die nennen sich Wahlen.

Das gab's zu Goethes Zeiten halt noch nicht.

Aber Meinungen gab es zu Goethes Zeiten auch schon. Von was anderes redet er nicht.
Und deren Entstehung war damals wie heute "umstritten". Meinungsführer haben damals eine genau so große Rolle gespielt wie heute. Es waren halt nur andere. Ersetze Medien und Politik durch Adel und Klerus.

 

[Bohnenhans]

Aber selbst das einfachste reicht ja um Veränderungen festzustellen wenn die Frage gleich bleibt - zumal Allensbach die z.B. diese von mir angeführten Umfragen zur Meinungsfreiheit und Co seit Jahrzehnten durchführen sicher zu den besseren gehören.