Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[OdinHades]

Und da wir uns ja auch als Gesellschaft darauf geeinigt haben, dass jede Form von Zwang in diese Richtung "asozial" ist, wird an diesem Status wohl auch nicht viel geändert werden.

Zwang ist ja auch doof. Die Jobs müssen halt attraktiver werden, sprich besser bezahlt. Und wenn die lange genug keiner macht, kommt das ganz von alleine. Allerdings wird der Restaurantbesuch dann natürlich viel teurer. Finden dann auch wieder alle kacke. Alternativ holen wir uns halt Einwanderer, die mit dem geringen Lohn voll ok sind. Aber das ist ja dann auch wieder scheiße. Tjoa.

Also für 80 Euro die Stunde würde ich noch heute in die Gastronomie zurückkehren. Ansonsten hock ich mir aber halt meinen Hintern auf meinem Bürostuhl platt.

Ich weiß auch nicht, ob Zwang die Probleme löst. Gerade für die Gastronomie ist echt nicht jeder gemacht. Ich hab in meinem Leben nie so einen Stress erlebt wie dort. Die Bundeswehr war dagegen echt entspannt. Du hast ständig mindestens drei Dinge gleichzeitig zu erledigen und grundsätzlich immer Zeitstress. Gerade hierzulande ist es für viele Gäste ja ein Unding, wenn sie mal 12 Minuten auf ihre Bestellung warten müssen. Nicht umsonst hat das Gewerbe eine sehr hohe Fluktuation. Bei mir damals haben mehr als die Hälfte der Leute es kein halbes Jahr durchgehalten. Oft genug sind die Leute nach dem ersten Probetag nicht wiedergekommen. Man muss richtig Bock haben auf so einen Job. Sonst wird das nix. Ich zumindest würde in meinem hypothetischen Restaurant niemanden haben wollen, der mir per Zwang aufgedrückt werden soll. Aber ich würde mich grundsätzlich auch schämen, jemandem nur den Mindestlohn zu zahlen.

Im Supermarkt war ich auch mal. Weißt du, was da die Leute tun, die schlecht bezahlt werden? Sie klauen leidenschaftlich gern und an Arbeit wird nur erledigt, was unbedingt notwendig ist. Ob die Motivation bei Zwangsmaßnahmen steigt? Ich bezweifle es ganz stark.

Über andere Branchen kann ich nicht großartig reden. Aber ich lehne ganz grundsätzlich jede Form von moderner Sklaverei ab.

 

[The_waron]

Zwang ist ja auch doof. Die Jobs müssen halt attraktiver werden, sprich besser bezahlt. Und wenn die lange genug keiner macht, kommt das ganz von alleine. Allerdings wird der Restaurantbesuch dann natürlich viel teurer. Finden dann auch wieder alle kacke. Alternativ holen wir uns halt Einwanderer, die mit dem geringen Lohn voll ok sind. Aber das ist ja dann auch wieder scheiße. Tjoa.

Also für 80 Euro die Stunde würde ich noch heute in die Gastronomie zurückkehren. Ansonsten hock ich mir aber halt meinen Hintern auf meinem Bürostuhl platt.

So funktioniert es aber nunmal in der Realität nicht, ich kann nicht den Preis eines produktes oder einer Dienstleistung endlos erhöhen, damit dann endlich auch die Küchenhilfe mit dem leitenden Ingenieur gleich zieht, hier sind wir im Utopia von Star Trek, wirklich toll, aber eben auch wirklich Science Fiction.

Ich weiß auch nicht, ob Zwang die Probleme löst. Gerade für die Gastronomie ist echt nicht jeder gemacht. Ich hab in meinem Leben nie so einen Stress erlebt wie dort. Die Bundeswehr war dagegen echt entspannt. Du hast ständig mindestens drei Dinge gleichzeitig zu erledigen und grundsätzlich immer Zeitstress. Gerade hierzulande ist es für viele Gäste ja ein Unding, wenn sie mal 12 Minuten auf ihre Bestellung warten müssen. Nicht umsonst hat das Gewerbe eine sehr hohe Fluktuation.

Sich den Job aussuchen zu können ohne die notwendigen Qualifikationen für andere Tätigkeiten zu haben ist eben eine Luxus den unser Sozialsystem erst ermöglicht. Ob dieser Luxus, der bezogen auf die moderne Wirtschaftsgeschichte, wirklich erst seit kurzem existiert für eine bessere oder schlechtere Entwicklung der betroffenden Bevölkerungsgruppe sorgt, können ja dann die Historiker in 30-50 Jahren bewerten.

 

[OdinHades]

So funktioniert es aber nunmal in der Realität nicht, ich kann nicht den Preis eines produktes oder einer Dienstleistung endlos erhöhen [...]

Von endlos redet ja keiner. Aber vielleicht hat das Produkt oder die Dienstleistung dann auch einfach keine Daseinsberechtigung (mehr). Angebot und Nachfrage und so. Unterbezahlte Zwangsarbeiter sind nichts anderes als Ausbeuterei.

Ich persönlich würde auch gar nicht von jemandem bedient werden wollen, der zu seiner Arbeit gezwungen wird. Denn Scheißlaune könnte ich so jemandem kaum übelnehmen. Nee, da zahl ich lieber mehr. Kann ich es mir nicht leisten, dann lass ich es halt. In Sachen Gastro reden wir ja immerhin von einem reinen Luxusvergnügen.

 

[The_waron]

Von endlos redet ja keiner. Aber vielleicht hat das Produkt oder die Dienstleistung dann auch einfach keine Daseinsberechtigung (mehr). Angebot und Nachfrage und so.

Klar kein Problem, stampfen wir eben jedes Produkt und jede Dienstleistung ein die nicht mindestens ein mittelhohes Lohnniveau für jeden ermöglicht, ich bin mir sicher das wird funktionieren.

Unterbezahlte Zwangsarbeiter sind nichts anderes als Ausbeuterei.

In jedem Fall ein guter Vergleich, vorallem Zwangsarbeiter finde ich sehr gut gewählt.

 

[DerOlf]

Die Jobs müssen halt attraktiver werden, sprich besser bezahlt.

Ich fragte mal einen Subunternehmer (Unterwegs im Auftrag von DHL), ob der zu seinen Konditionen bei sich selbst anfangen würde.
Die Antwort kam wie aus der Pistole geschossen und lautete "auf garkeinen Fall".

Unterbezahlte Zwangsarbeiter sind nichts anderes als Ausbeuterei.

"If you pay peanuts, you get monkeys".
Aber das Problem sind vielenorts eben nicht allein die niedrigen Löhne. Zusätzlich wurde seit Jahrzehnten in Punkto Personaldecke immer auf Kante genäht und in vielen Bereichen ist die Arbeitsbelastung des Einzelnen dadurch stark gestiegen. Nun haben wir eben eine Situation, wo vielenorts an der Belastungsgrenze gearbveitet wird ... was sich in hohem Krankenstand und hoher Personalfluktuation niederschlägt, wodurch die Arbeitsbelastung weiter steigt, was den Effekt verstärkt.

 

[s0undjan]

Die Abgaben sind viel zu hoch. Noch schlimmer trifft es natürlich den "normalen" Arbeitnehmer, der über die Häflte des letzten Jahres für den Staat gearbeitet hat. Das muss man sich mal vorstellen: Man hätte entweder das doppelte verdienen oder halb so viel arbeiten können.

Na dann stellen wir uns das doch mal vor und denken weiter. Die Abgaben inklusive Steuern fallen weg und mein Lohn ist höher (nicht doppelt so hoch, denn meine Abgaben betragen nicht 50% meines Lohns).
Ich müsste wesentlich mehr in die private Rentenvorsorge stecken, da die staatliche Rente vorher zwar nicht hoch war, nun jedoch komplett weg fällt.
Staatliche Leistungen im Krankheitsfall fallen auch weg, dort müsste ich somit mit Hilfe von Versicherungen vorsorgen. Auf dem Weg zur Arbeit nutze ich eine Straße, die einem privaten Unternehmen gehört, das möchte Gewinn erzielen und verlangt somit Geld von mir für die Nutzung. Dabei werde ich in einen Verkehrsunfall verwickelt, ich bin schwer verletzt und rufe den Krankenwagen, wobei mir die Fahrt ins Krankenhaus hinterher in Rechnung gestellt wird. Der Unfallverursacher beging Fahrerflucht, also überweise ich einen Betrag an die örtliche Polizei, damit die sich darum kümmern.
Das Stadttheater, in das ich zwischendurch gerne gehe, wird nicht mehr subventioniert und ist nun teurer, ebenso wie das Freibad.
Mein Arbeitgeber wird von einem Konkurrent geschluckt, der sich zum Monopol entwickelt. Jener entlässt erstmal die Hälfte aller Mitarbeiter, inklusive mich. Grundsicherung gibt es nicht mehr, aber da ich ja als "normaler Arbeiter" nun genug verdienen konnte, habe ich auch hier vorsorgen müssen.. eh ich meine können.
Obdachlosenheime fallen entweder weg oder werden privatisiert. Hat ein Obdachloser keine Verwandten, die ihn vor dem Hungertod bewahren können, wird er seinem Schicksal überlassen.
Mein behinderter Bruder wird nicht mehr auf Kosten es Staates betreut. Da er nun mal mein Bruder ist, investiere ich Geld und Zeit damit, ihn zu unterstützen.
Am Ende dieses Gedankenexperiments habe ich zum Einen zwar mehr Einnahmen, aber auch mehr Ausgaben und ich muss wesentlich mehr Zeit in Dinge investieren, um die sich der doofe Staat gekümmert hat.
Meine Beispiele sind auch nur ein Bruchteil dessen, was der Staat leistet, das ansonsten alles mehr oder weniger auf das Individuum abgewälzt werden würde.
Da ist mir das derzeitige System wesentlich lieber. Versicherungen und große Konzerne finden deinen Vorschlag jedoch durchaus attraktiv.
Das du trotz der Unzufriedenheit auf das System nicht das Land verlassen willst, finde ich nachvollziehbar. Ich würde jedoch genau das tun, bekämen wir das System, was du dir scheinbar wünschst. Dann würde ich ganz schnell eigenverantwortlich handeln und in ein anderes Land ziehen.

 

[eltono91]

Na dann stellen wir uns das doch mal vor und denken weiter. Die Abgaben inklusive Steuern fallen weg und mein Lohn ist höher (nicht doppelt so hoch, denn meine Abgaben betragen nicht 50% meines Lohns).
Ich müsste wesentlich mehr in die private Rentenvorsorge stecken, da die staatliche Rente vorher zwar nicht hoch war, nun jedoch komplett weg fällt.
Staatliche Leistungen im Krankheitsfall fallen auch weg, dort müsste ich somit mit Hilfe von Versicherungen vorsorgen. Auf dem Weg zur Arbeit nutze ich eine Straße, die einem privaten Unternehmen gehört, das möchte Gewinn erzielen und verlangt somit Geld von mir für die Nutzung. Dabei werde ich in einen Verkehrsunfall verwickelt, ich bin schwer verletzt und rufe den Krankenwagen, wobei mir die Fahrt ins Krankenhaus hinterher in Rechnung gestellt wird. Der Unfallverursacher beging Fahrerflucht, also überweise ich einen Betrag an die örtliche Polizei, damit die sich darum kümmern.
Das Stadttheater, in das ich zwischendurch gerne gehe, wird nicht mehr subventioniert und ist nun teurer, ebenso wie das Freibad.
Mein Arbeitgeber wird von einem Konkurrent geschluckt, der sich zum Monopol entwickelt. Jener entlässt erstmal die Hälfte aller Mitarbeiter, inklusive mich. Grundsicherung gibt es nicht mehr, aber da ich ja als "normaler Arbeiter" nun genug verdienen konnte, habe ich auch hier vorsorgen müssen.. eh ich meine können.
Obdachlosenheime fallen entweder weg oder werden privatisiert. Hat ein Obdachloser keine Verwandten, die ihn vor dem Hungertod bewahren können, wird er seinem Schicksal überlassen.
Mein behinderter Bruder wird nicht mehr auf Kosten es Staates betreut. Da er nun mal mein Bruder ist, investiere ich Geld und Zeit damit, ihn zu unterstützen.

Welcome to the United States of America :-)

 

[CCIBS]

Im Grunde ist ja das amerikanische System, welches @Uncreative will. Nur irgendwie noch extremer. Und ich finde schon das jetzige System in den USA Sozialsystem abschreckend.

 

[The_waron]

Auch in den USA hast du Steuern und Sozialabgaben, so musst du beispielsweise in den USA in die staatliche Rentenversicherung einzahlen, ja richtig - alle Arbeitnehmer zahlen in eine Rentenkasse ein die nach dem Umlageverfahren funktioniert.

Richtig ist das die Steuern und Sozialabgaben deutlich unter dem liegen was wir in Deutschland auf den Arbeitnehmerlohn abtreten müssen, entsprechend sind auch die staatlichen Gegenleistungen geringer. Wobei das so pauschal auch nicht stimmt, die Sozialleistungen unterscheiden sich teils drastisch von Bundestaat zu Bundestaat, da jeder Staat hier erhebliche Autonomie hat.

Das von s0undjan skizzierte Staatenbild entspricht ungefähr einem libertären Idealstaat der so natürlich nicht existiert, auch die USA kommen da nichtmal im Ansatz dran

 

[CCIBS]

@The_waron
Darum schrieb ich ja "nur Extremer" (als die USA).

 

[The_waron]

Ich würde das wie gesagt nicht als extremer werten, sondern als ein völlig anderes Gesellschafts/Staatskonzept das letztlich darauf abzielt garkeinen Staat zu haben.

 

[Uncreative]

Na dann stellen wir uns das doch mal vor und denken weiter.

Die Argumente habe ich alle schon gehört. Ich bin nicht von heute auf morgen libertär geworden. Auf ein paar Punkte werde ich trotzdem mal eingehen, weil sie mich besonders stören.

Das Stadttheater, in das ich zwischendurch gerne gehe, wird nicht mehr subventioniert und ist nun teurer, ebenso wie das Freibad.

Punkt 1: Stadttheater und Freibäder interessieren mich null. Warum sollte ich das über Steuern finanzieren? Punkt 2: Unterhaltungsangebote sollten nicht vom Staat subventioniert werden. Das ist doch total absurd.

Obdachlosenheime fallen entweder weg oder werden privatisiert. Hat ein Obdachloser keine Verwandten, die ihn vor dem Hungertod bewahren können, wird er seinem Schicksal überlassen.

Ich bin nur für mich, meine Taten und für die verantwortlich, für die ich aus freiem Willen die Verantwortung übernommen habe. Das ist doch jetzt schon so. Was aber nicht heißen muss, dass ich anderen nicht helfen würde. Ich will nur einen Rechtsrahmen schaffen.

Mein behinderter Bruder wird nicht mehr auf Kosten es Staates betreut. Da er nun mal mein Bruder ist, investiere ich Geld und Zeit damit, ihn zu unterstützen.

Warum haben deine Eltern das nicht bei der Familienplanung berücksichtigt? Du kannst doch keinen fremden Menschen dazu zwingen, die Verantwortung für deinen Bruder zu übernehmen.

Das du trotz der Unzufriedenheit auf das System nicht das Land verlassen willst, finde ich nachvollziehbar. Ich würde jedoch genau das tun, bekämen wir das System, was du dir scheinbar wünschst. Dann würde ich ganz schnell eigenverantwortlich handeln und in ein anderes Land ziehen.

Das wundert mich nicht. Den meisten Menschen wurde Eigenverantwortung soweit aberzogen, dass sie eine Heidenangst davor haben. Scheinbar ist das bei dir auch der Fall.

Im Grunde ist ja das amerikanische System, welches @Uncreative will. Nur irgendwie noch extremer. Und ich finde schon das jetzige System in den USA Sozialsystem abschreckend.

Dann gründe doch deine eigene "Sozialstaat-Community". Solange du sie anderen nicht aufzwingen willst, ist das für libertäre kein Problem. Passend dazu beende ich meinen Beitrag mit einem Zitat von Roland Baader: "Das einzig wahre Menschenrecht ist das Recht, in Ruhe gelassen zu werden."

 

[The_waron]

Ich bin mal etwas direkter: Du haust im grunde die üblichen 0815 Phrasen raus die man eben so raus haut wenn man ein Youtubevideo über den Libertarismus gesehen hat und tritts in dieselbe Argumentationsfalle wie auch Sozialisten:

Sowohl Libertäre als auch Sozialisten gehen von einen Idealbild einer gesellschaftlichen Struktur aus, die nur dann funktioniert wenn alle dieser Utopie ohne wesentlichen Widerspruch folgen und die Menschen sich auch so verhalten/denken/handeln wie in der Utopie vorgesehen.

Da eine Gesellschaft in der Realität jedoch so nicht funktioniert, scheitern diese Utopien bzw. gehen erst gar nicht in den realen "Versuch" über. Das es sozialistische Systeme gab und teils gibt liegt in der ideologischen Sache der angestrebten Zentralmacht, Sozialisten sind ab einem bestimmten Punkt in der Lage ihre Utopie dadurch mit Gewalt zu oktroyieren, Libertäre können das nicht da sie das Gegenteil einer Zentralmacht anstreben.

Du verhaspelt dich also in einer ideologischen Bücher-Utopie die nie in der Lage sein wird eine reale existierende Gesellschaft abzubilden oder noch simpler: Du hast dich verrannt.

 

[CCIBS]

Dann gründe doch deine eigene "Sozialstaat-Community". Solange du sie anderen nicht aufzwingen willst, ist das für libertäre kein Problem. Passend dazu beende ich meinen Beitrag mit einem Zitat von Roland Baader: "Das einzig wahre Menschenrecht ist das Recht, in Ruhe gelassen zu werden."

Wieso sollte ich ein "Sozialstaat-Community" gründen, wenn ich schon in einem Sozialstaat lebe? Bzw. diese Community heißt Deutschland. Wenn du mit dieser Community nicht zufrieden bist, musst du sie halt verlassen und nicht die Community dich.

 

[Leeway]

Warum haben deine Eltern das nicht bei der Familienplanung berücksichtigt? Du kannst doch keinen fremden Menschen dazu zwingen, die Verantwortung für deinen Bruder zu übernehmen.

Solidargemeinschaft. Wir sind ja auch dazu gezwungen dich durchzufüttern.

Das wundert mich nicht. Den meisten Menschen wurde Eigenverantwortung soweit aberzogen, dass sie eine Heidenangst davor haben. Scheinbar ist das bei dir auch der Fall.

Hättest Du keine Angst, wärst Du wohl schon in den Flieger gestiegen. Und jetzt komm mir nicht mit "Das ist mein Land! Warum sollte ich mich anpassen?!". Es ist auch unser Land und wir halten dich ebenfalls aus. In doppelter Hinsicht.

Passend dazu beende ich meinen Beitrag mit einem Zitat von Roland Baader: "Das einzig wahre Menschenrecht ist das Recht, in Ruhe gelassen zu werden."

Dich hat jetzt aber niemand dazu gezwungen, dich hier zu äußern? Oder hast Du mit einer Echokammer gerechnet?

 

[OdinHades]

Den meisten Menschen wurde Eigenverantwortung soweit aberzogen

Schwafel nicht von Eigenverantwortung, geh in die Politik und ändere, was dich stört.

 

[Uncreative]

Sowohl Libertäre als auch Sozialisten gehen von einen Idealbild einer gesellschaftlichen Struktur aus, die nur dann funktioniert wenn alle dieser Utopie ohne wesentlichen Widerspruch folgen und die Menschen sich auch so verhalten/denken/handeln wie in der Utopie vorgesehen.

Ich habe das mal korrigiert. Libertäre fordern nicht, dass sich alle ihnen anpassen, sie fordern nur in Ruhe gelassen zu werden. Aber worauf willst du hinaus? Dass der Libertarismus kein perfektes "System" ist? Da stimme ich dir zu. Aber betrachte ich alle mir bekannten Systeme, dann halte ich das libertäre für das beste.

Da eine Gesellschaft in der Realität jedoch so nicht funktioniert

In der Realität gibt es keine Gesellschaft(en), nur Individuen. Auf solch einer abstrakten Begrifflichkeit einen Rechtsrahmen aufzubauen, halte ich für sehr problematisch.

Du verhaspelt dich also in einer ideologischen Bücher-Utopie die nie in der Lage sein wird eine reale existierende Gesellschaft abzubilden oder noch simpler: Du hast dich verrannt.

Hätte ich die Erwartung, man könne den Libertarismus mit einem Fingerschnippen umsetzen, wäre das zutreffend. Habe ich aber nicht. Stattdessen arbeite ich daraufhin, dass der Staat kleiner wird. Ich bin auch daran interessiert, dass Nationalstaaten vorerst erhalten bleiben. Nationalstaaten entsprechen eher meinem Ideal (Libertarismus) als die Vereinigten Staaten von Europa mit Einheitsmensch. Wie du sagtest, es geht darum Macht zu dezentralisieren.

Wieso sollte ich ein "Sozialstaat-Community" gründen, wenn ich schon in einem Sozialstaat lebe? Bzw. diese Community heißt Deutschland. Wenn du mit dieser Community nicht zufrieden bist, musst du sie halt verlassen und nicht die Community dich.

Ich bin davon ausgegangen, dass wir uns in diesem Gedankenexperiment in der Utopie des Libertarismus befinden würden. Die Community "Deutschland" müsste ich nur verlassen, wenn sie rechtmäßig entstanden wäre. Was sie nach libertären Maßstäben aber nicht ist. Abgesehen davon könnte ich auch einfach versuchen, sie zu verändern.

Solidargemeinschaft. Wir sind ja auch dazu gezwungen dich durchzufüttern.

Dass du dazu gezwungen wirst, halte ich für unmoralisch und sollte daher aufhören.

Hättest Du keine Angst, wärst Du wohl schon in den Flieger gestiegen. Und jetzt komm mir nicht mit "Das ist mein Land! Warum sollte ich mich anpassen?!".

Die meisten Deutschen scheinen Freiheit immer mehr abzulehnen, daran werde ich mich garantiert nicht anpassen.

Dich hat jetzt aber niemand dazu gezwungen, dich hier zu äußern? Oder hast Du mit einer Echokammer gerechnet?

Nein und nein. Aber ist es nicht besser den Dialog zu suchen? Bevor wir auf einen Bürgerkrieg oder ähnliches zusteuern? Denn darauf wird es hinauslaufen, wenn man nicht miteinander redet.

Schwafel nicht von Eigenverantwortung, geh in die Politik und ändere, was dich stört.

Wieso muss ich dafür gleich in die Politik gehen? Ich kann ja auch klein anfangen und erstmal in einem Forum darüber diskutieren.

 

[Leeway]

Dass du dazu gezwungen wirst, halte ich für unmoralisch und sollte daher aufhören.

Finde ich nicht. Denn wenn es mir mal elend gehen sollte und ich mir nicht mehr selbst helfen kann, möchte ich auch nicht am Straßenrand verhungern.

Nein und nein. Aber ist es nicht besser den Dialog zu suchen? Bevor wir auf einen Bürgerkrieg oder ähnliches zusteuern? Denn darauf wird es hinauslaufen, wenn man nicht miteinander redet.

Sollte dem so sein, hast Du das falsche Zitat gewählt.

 

[Uncreative]

Finde ich nicht. Denn wenn es mir mal elend gehen sollte und ich mir nicht mehr selbst helfen kann, möchte ich auch nicht am Straßenrand verhungern.

Das will keiner, aber es will auch keiner beraubt werden. Wenn ich am verhungern bin, habe ich nicht das Recht andere zu berauben oder eine dritte Partei zu beauftragen, das für mich zu übernehmen.

Sollte dem so sein, hast Du das falsche Zitat gewählt.

Dem kann ich nicht ganz folgen. Bitte mehr dazu.

 

[Leeway]

Das will keiner, aber es will auch keiner beraubt werden. Wenn ich am verhungern bin, habe ich nicht das Recht andere zu berauben oder eine dritte Partei zu beauftragen, das für mich zu übernehmen.

Nee, eben deswegen wurde ja das Solidarprinzip geschaffen.

Dem kann ich nicht ganz folgen. Bitte mehr dazu.

War auf das von Dir genutzte Zitat bezogen:

"Das einzig wahre Menschenrecht ist das Recht, in Ruhe gelassen zu werden."

Impliziert ja auch, dass man seine Ruhe haben möchte und nicht nicht an einem Dialog interessiert ist. Natürlich ist es eher darauf bezogen, dass einem der Staat nicht auf den Keks gehen soll.