Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[ZeT]

@s0undjan

Das ist das Problem der Demokratie. Gerade die sozialen Einschnitte usw waren zu diesem Zeitpunkt absolut richtig und wichtig. Sonst wäre man damals nicht durch die Krise gekommen.

Sein Plan war auch diese Reformen wieder zu ändern sobald man aus dem gröbsten raus is. Dann wurde er abgesägt und die Union kam an die Macht. Und die hat das natürlich nicht wieder zurück genommen.

Wie schon mal erwähnt, ich bin kein Freund der Demokratie weil bei so einem Wahlvolk immer nur Blödsinn dabei raus kommt.

 

[s0undjan]

Das ist das Problem der Demokratie. Gerade die sozialen Einschnitte usw waren zu diesem Zeitpunkt absolut richtig und wichtig. Sonst wäre man damals nicht durch die Krise gekommen.

Was uns tatsächlich aus der Krise gebracht hat, war der Euro und der Aufschwung beim Export, nicht der Niedriglohnsektor, der gar nicht mit dem Ausland konkurrierte, oder die Senkung des Spitzensteuersatzes. Auch nicht die Kosten des Sozialstaats, denn die stiegen durch Hartz4 und dessen Verwaltungsaufwand noch.

Sein Plan war auch diese Reformen wieder zu ändern sobald man aus dem gröbsten raus is. Dann wurde er abgesägt und die Union kam an die Macht. Und die hat das natürlich nicht wieder zurück genommen.

Sein Plan war 1998 auch noch ganz anders, dass man ihm 2005 das nicht mehr abkaufte, zusätzlich zur versemmelten Elefantenrunde, wunderte mich dann nicht.
Was hat die SPD denn erwartet, dass sie Politik gegen die eigene Klientel macht und dann von wem gewählt wird? Den Mindestlohn hätte man bereits in der zweiten Legislatur nebenher einführen können.

 

[s0undjan]

Der Euro hat uns erst wettbewerbsfähig gemacht, da unsere Abnehmer im Euroraum ihre Währung nicht mehr beliebig auf- und abwerten konnten. Die DM war damals die stärkste Währung der Welt. Was toll klingt, war es aber nicht für die Wirtschaft, weil sich unsere Abnehmer unsere Produkte kaum leisten konnten. Bergab ging es auch nicht, die Exportüberschüsse betrugen Rekordwerte.
Wäre die Kaufkraft tatsächlich halbiert worden, wäre die komplette Wirtschaft auf Grund fehlender Nachfrage abgeschmiert, das ist aber nicht geschehen, auch wenn die Binnenkonjunktur leicht zurückging durch den Niedriglohnsektor.

 

[Uncreative]

Es gelten keine libertären Maßstäbe.

Für mich schon.

Dafür, dass du durch Zufall in dieses Land mit diesem System geboren wurdest, kann die Demokratie nichts.

Woran machst du fest, ob ein Staat legitim ist? Was ist mit Saudi-Arabien oder Nordkorea? Legitime Staaten? Jetzt sag nicht, ich würde diese mit dem deutschen Staat vergleichen. Aber alle drei sind auf die gleiche Art und Weise entstanden: Kampf und Unterdrückung.

Das gilt dann auch für den Libertarismus. Der ist nicht legitim, weil es Menschen in Deutschland gibt, die ihn nicht wollen.

Nö, gilt es nicht, weil der Libertarismus schon die maximale Freiheit, die noch ein friedliches Zusammenleben ermöglicht, gewährt. Wer den Libertarismus ablehnt, lehnt Freiheit ab und fordert Unfreiheit. Keiner hat das Recht die Freiheit eines anderen einfach so zu beschneiden.

das ist Sozialdarwinismus in Reinform.

Bitte, was? Ich habe lediglich gesagt, zukünftige Eltern sollten auch damit rechnen (insbesondere finanziell), dass sie ein Kind mit Einschränkungen in die Welt setzen könnten. Ich bin weder für "normale" noch für eingeschränkte Kinder verantwortlich - außer ich habe sie selbst gezeugt - und sollte somit auch nicht finanziell belastet werden.

Andernfalls geht es nur durch einen Umsturz, aber das wäre Zwang und somit gegen die Ideologie des Libertarismus.

Die Freiheit des Einzelnen "zurückzuholen" wäre kein Zwang. Oder würdest du einen Sklaven, der sich gegen seinen Herren wehrt, einen Vorwurf machen? Die meisten Menschen haben einfach ein falsches Verständnis von Freiheit.

Wenn du deiner eigenen Ideologie treu wärst, wieso fängst du dann nicht bei dir selbst an und verzichtest auf sämtliche staatlichen Leistungen?

Das habe ich doch schon erklärt:

Ich sehe es eher so, dass ich einem asozialen System Geld entziehe. Denn es basiert auf Zwang. Zwang empfinde ich als höchst asozial. Und jetzt wirst du wahrscheinlich lachen... Aus dem gleichen Grund könnte ich mir vorstellen für den Staat zu arbeiten. Das müsste dann aber ein Job sein, der nicht übergriffig ist. Sowohl als ALGII-Empfänger als auch "Angestellter des Staates" entziehe ich ihm ja Geld.

Ergänzung (23. Februar 2024)

Ist dann da ein äußerst bescheidenes vorgehen, um seine Utopie zu erreichen.

Als Libertärer befindet man sich eigentlich immer in Abwehrhaltung. Aggression/Übergriffigkeit entspricht nicht unserem Ideal. Daher wundert mich auch der teilweise raue Ton mir gegenüber.

 

[knoxxi]

Was ist mit Saudi-Arabien oder Nordkorea?

Ja, weil International Anerkannt.

 

[s0undjan]

Nö, gilt es nicht, weil der Libertarismus schon die maximale Freiheit, die noch ein friedliches Zusammenleben ermöglicht, gewährt. Wer den Libertarismus ablehnt, lehnt Freiheit ab und fordert Unfreiheit. Keiner hat das Recht die Freiheit eines anderen einfach so zu beschneiden.

Das behauptest du einfach. Es gibt keine maximale Freiheit. Schaffe die Verkehrsregeln ab und schaue dir deine maximale Freiheit dann im Straßenverkehr an. Jeder meint für sich, im Recht zu sein und am Ende gibt es Chaos. Für ein funktionierendes Zusammenleben braucht es Regeln, im Großen wie im Kleinen.
Deine Freiheit endet dort, wo meine beginnt und umgekehrt.

Die Freiheit des Einzelnen "zurückzuholen" wäre kein Zwang.

Mir muss niemand die Freiheit zurückholen, ich bin frei. Würde sich jemand beim Umsturz dagegen wenden, wie würde man denn so jemand begegnen, der keinen Libertarismus möchte?

Bitte, was? Ich habe lediglich gesagt, zukünftige Eltern sollten auch damit rechnen (insbesondere finanziell), dass sie ein Kind mit Einschränkungen in die Welt setzen könnten. Ich bin weder für "normale" noch für eingeschränkte Kinder verantwortlich

Und wenn die Eltern zwar Geld haben, aber kurz nach der Geburt des Kindes bei einem Unfall sterben, was passiert dann mit dem Kind, für das ja niemand sonst verantwortlich ist? Jetzt bin ich auf eine Antwort gespannt, die nicht im Sozialdarwinismus endet.

Die meisten Menschen haben einfach ein falsches Verständnis von Freiheit.

Vielleicht gehörst du ja dazu und verstehst in Wahrheit die Freiheit falsch.

Das habe ich doch schon erklärt:

Deine Erklärung beginnt in einem Widerspruch zum Libertarismus. Du biegst dir die Argumentation so zurecht, dass es doch irgendwie passt, tut es aber nicht. Ein Libertärer der strikt nach Lehrbuch ginge, würde kein Geld vom Staat annehmen. Du kannst es natürlich trotzdem nehmen, das ist aber nicht libertär. Das System bewusst auf Kosten anderer ausnutzen ist Schmarotzen.

 

[viddus]

@Uncreative ich verstehe immer noch nicht, wer dich zu etwas zwingt. Der Staat? Wenn du, wie du sagst seit 8 Jahren arbeitslos und zudem arbeitsunfähig, kannst du nicht im Bürgergeldbezug sein, weil du dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehst. Ergo solltest du Sozialhilfe nach SGB 12 beziehen und da will das Amt nur sehr selten was von dir.
Ich stelle mir auch die Frage, warum du dann keine Erwerbsunfähigkeitsrente beantragst, dann hast du mit dem Staat so gut wie keinen Kontakt mehr.
Dazu könntest du noch deinen Wohnsitz aufgeben und auf der Straße oder im Wald leben (was übrigens geht, wenn man sich vernünftig anstellt).

 

[Uncreative]

Das behauptest du einfach. Es gibt keine maximale Freiheit.

Meiner Meinung nach gibt es die schon. Du hast sie gerade selbst ganz gut beschrieben:

Deine Freiheit endet dort, wo meine beginnt und umgekehrt.

Schaffe die Verkehrsregeln ab und schaue dir deine maximale Freiheit dann im Straßenverkehr an. Jeder meint für sich, im Recht zu sein und am Ende gibt es Chaos.

Straßen haben in der Regel Eigentümer, diese würden die Verkehsregeln festlegen. Abgesehen davon gibt es in einigen Ländern keine Verkehrsregeln wie bei uns. Man könnte das Ganze dort auch als andere Ordnung und nicht Chaos bezeichnen. 😉

Für ein funktionierendes Zusammenleben braucht es Regeln, im Großen wie im Kleinen.

Die gibt es im Libertarismus doch, selbst im Anarchokapitalismus, seiner extremsten Ausprägung.

Mir muss niemand die Freiheit zurückholen, ich bin frei.

Wenn du damit einverstanden bist, ein Bürger dieses Staates zu sein, dann bist du es tatsächlich. Jemand der es nicht ist, ist unfrei.

Würde sich jemand beim Umsturz dagegen wenden, wie würde man denn so jemand begegnen, der keinen Libertarismus möchte?

Der Begriff Umsturz stört mich, aber ich gehe mal mit... Was würdest du denn erwarten? Es würde das Nichtaggressionsprinzip herrschen. Dieser jemand kann tun und lassen, was er will solange er niemanden schadet. Ich verstehe den Sinn der Frage nicht so richtig.

Und wenn die Eltern zwar Geld haben, aber kurz nach der Geburt des Kindes bei einem Unfall sterben

Auch dafür sollte man als zukünftige Eltern planen. Ich finde es erschreckend, dass das nicht die Normalität zu sein scheint.

was passiert dann mit dem Kind, für das ja niemand sonst verantwortlich ist? Jetzt bin ich auf eine Antwort gespannt, die nicht im Sozialdarwinismus endet.

Hör doch mal auf mit dem Sozialdarwinismus-Gerede, du machst dich ja lächerlich, zumindest bei mir. Denkst du, es würde keine Organisation(en) oder Menschen geben, die sich um solche Kinder kümmern würden? Würde ich ein Kind in einer Mülltonne finden, würde ich es auch nicht dort liegen lassen. Und selbst, wenn ich keinerlei Hilfe von irgendwem erhalten würde, würde ich mich so gut ich kann, um das Kind kümmern. Aber man könnte mir rechtlich nichts, würde ich es nicht tun. Einzig und allein die Personen, die das Kind gezeugt haben, sind dafür verantwortlich. Klingt brutal, ich will aber nur den rechtlichen Rahmen abstecken. Um das nochmal klar zu machen, zitiere ich an dieser Stelle ein paar Sätze aus "The Fountainhead":

"Ich will ihnen sagen, dass ich nicht glaube, dass irgendjemand Anspruch auf nur eine Minute meines Lebens hat. Auch nicht auf einen Bruchteil meiner Energie, auch nicht auf eine Leistung von mir, egal wer den Anspruch erhebt." Video

Sehe ich genauso. Alles andere wäre Sklaverei.

Vielleicht gehörst du ja dazu und verstehst in Wahrheit die Freiheit falsch.

Freiheit im Libertarismus ist logisch, schlüssig. Gerade das macht ihn für mich so attraktiv. Dort herrscht keine willkür.

Ein Libertärer der strikt nach Lehrbuch ginge, würde kein Geld vom Staat annehmen. Du kannst es natürlich trotzdem nehmen, das ist aber nicht libertär. Das System bewusst auf Kosten anderer ausnutzen ist Schmarotzen.

Ich glaube, es war Murray Rothbard - der Begründer des Anarchokapitalismus - selbst, der in einem seiner Werke schrieb, dass es nicht unmoralisch sei, auf Kosten des Staates zu Leben. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, argumentierte er, dass das Geld nicht mehr der Gemeinschaft gehöre, weil es sich im Besitz der Räuberbande befände (Staat) und es daher sogar gut sei, dieser Räubebande das Geld wieder abzuknöpfen. Das kann man so sehen, spielt für mich aber keine große Rolle. Selbst wenn es noch der Gemeinschaft gehören würde, würde ich mich nicht schämen. Diese Regierung ist ja nur "am Drücker", weil sie von der Gemeinschaft gewählt wurde. Also ist die Gemeinschaft Teil des Problems.

@viddus, darauf antworte ich dir morgen. Ich muss ins Bett. Gute Nacht!

 

[Skaiy]

Kann man auf Seite 16 nachlesen. Ohne die Zustimmung eines jeden Einzelnen ist eine Demokratie nicht legitim. Das schrieb schon Rousseau.

Kannst du auch selbst denken?

Oder wurde vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland jeder einzelne Mensch auf der Landfläche "Deutschland" gefragt, ob er sich einer Demokratie unterwerfen will?

Sich einer Demokratie "unterwerfen"? 😳

Die mit Abstand meisten Menschen haben sich dafür entschieden. Dir bleibt die Freiheit die Landfläche "Deutschland" zu verlassen, wenn du ein Land auf dem Globus findest, das quasi keine Abgaben hat.

Möchtest du nicht? Hm, dann ist dein Problem anscheinend nicht so gravierend.

Wer den Libertarismus ablehnt, lehnt Freiheit ab und fordert Unfreiheit.

Was ein Schmarrn, aber vielleicht hat das ja jemand von vor mehreren Hundert Jahren gesagt. 🙃

Das Tolle ist ja: Ein stabiler Staat kann Menschen wie dich tragen und weißt du was? Das ist das Tolle an einem funktionierenden Sozialstaat und einer funktionierenden Demokratie. Bei einer Minderheit davon ist es zwar ärgerlich, aber dafür "profitieren" die meisten Menschen davon.

Sehr viel Unrealismus. Die traurige Wahrheit bleibt: Du bist arbeitslos/erwerbsunfähig, wofür, wie soll es auch anders sein, alle anderen Menschen die Schuld tragen, beziehst Sozialleistungen, die du verteufelst und nicht dankbar dafür bist und betreibst "Aktivismus" im PuG-Bereich eines Computer-Forums.

Und am Ende ist es sogar gesellschaftlich gesehen (ja, ich habe die Gesellschaft erwähnt) in Ordnung. "Wir" tolerieren dich, weil die Gesellschaft dazu in der Lage ist "verlorene" Menschen zu tragen.

Am Ende des Tages musst du damit leben anscheinend ein Leben lang arbeitslos zu sein und anderen Menschen die Schuld dafür zu geben bis du stirbst. Wenn das dein Anspruch ist, ist ja ebenfalls alles in Ordnung.

Das ist nämlich deine Freiheit dich dafür zu entscheiden.

Und (linke) Ideale habe ich auch. Ideale muss man aber als das akzeptieren, was sie sind: Ideale. Es herrscht quasi nie ein Idealzustand. Vielleicht in der Physik. Keine Ahnung. Kenne ich mich nicht mit aus.

Aber dafür schmeiße ich nicht meinen Beruf und werde arbeitslos. Für unrealistische Ideale gebe ich nicht mein Leben auf. Ich strebe nach Glück und Spaß. Das Leben ist so schnell vorbei. Theoretisch sogar morgen, weil man beispielsweise einfach überfahren wird. Und dann sitze ich vor Gott (oder woran man auch glauben mag oder nicht glauben mag) und denke darüber nach, ob ich jetzt mit meinen Leben zufrieden gewesen bin.

Ich beispielsweise versuche dir das aufzuzeigen. Nicht, weil ich die Meinung nicht toleriere oder gar wütend bin und irgendetwas in die Tastatur hämmern muss, sondern weil ich als Teil der Gesellschaft versuche dich zu überzeugen. Das würde es in deiner Welt gar nicht geben, weil dann interessierst du mich ja gar nicht und gebe einfach auf.

Mir ist es bewusst, dass mein Versuch nur ein Regentropfen auf dem heißen Stein der Demokratie ist und ich sehe dich, anhand deiner Beiträge, auch als verloren, aber die Hoffnung stirbt zuletzt, sonst könnte ich mir hier alle Kommentare sparen.

Wer von der Landfläche "Deutschland" spricht, von der Unterwerfung vor der Demokratie, die Existenz einer deutschen Gesellschaft leugnet oder sich eine neutralere Ausdrucksweise wünscht, wenn man vom russischen Überfall auf die Ukraine schreibt (https://www.computerbase.de/forum/t...virtuell-wieder-abheben.2129087/post-27853331) und am Ende nur "libertär" sein möchte, hat sich verrannt.

Wenn ich du wäre, würde ich mich fragen, warum ich so extrem viel negative Resonanz bekomme. Im Übrigen von komplett unterschiedlichen politischen Richtungen hier.

Ich hoffe, dass diese Eigenschaft noch vorhanden ist, denn wenn nicht, bist du nicht mehr erreichbar und nach meiner Definition endgültig verloren. Tangieren würde es mich letzten Endes nicht, aber dennoch ist es doch schön, wenn man Menschen zurück (du warst ja wahrscheinlich nicht immer so) in die Gesellschaft bekommt.

 

[CCIBS]

Straßen haben in der Regel Eigentümer, diese würden die Verkehsregeln festlegen.

Das ist ziemlich exemplarisch, was ich schon die ganze Zeit meine. Im Libertarismus wären das nicht nur Straßen, die in privater Hand sind, sondern ganze Landstriche, wo dann die jeweilige Personen die Regeln festlegen. Sogar so etwas wie eine Gebühr, dass du auf ihrem Land dich bewegen darfst. Und wenn wir uns gegenwertig die Situation anschauen, ist der Reichtum sehr Ungleich verteilt, weshalb nur ein paar wenigen, das Land gehören würden. Wir wären wieder in der Situation der Fürstentümer. Und die Menschen waren damals der Meinung, man sollte ihn abschaffen.

Irgendwie, bei allem was du sagst, denke ich mir, dass es früher oder später zu einem Zustand führen würde, den wir schon mal hatte, oder den wir jetzt schon haben. Ich würde sogar sagen, wir hatten mal einen Zustand des absoluten Libertarismus. Nur war der vor 10.000 Jahren.

Und irgendwie war so ziemlich einer der ersten Dinge, was den Menschen damals wohl einfiel, Regeln bzw. Einschränkungen zu machen. Dass war glaub so wichtig, dass sie deshalb sogar das Schreiben erfunden haben, um Regeln aufzuschreiben (bin mir da nicht mehr sicher, meine aber, dass so etwas ähnliches mal in einer Doku erwähnt wurde). Die Bibel und auch der Koran sind im Grunde auch nichts anderes, als eine Regelbuch, welches sehr viele Einschränkungen auflistet. Ich will hier jetzt nicht jede Regel in Bibel und Koran gut heißen, oder Einschränkungen im Übermaß, aber es zeigt halt, wie wichtig es den Leuten schon seit Jahrtausenden ist.

Und was wir heute haben, ist der letztliche Kompromiss, welchen ich mal zuvor meinte. Man schafft keine Utopie, sondern nur einen Kompromiss. Wobei dieser Kompromiss noch immer nicht völlig zu Ende ist und es wohl auch nie sein wird.

Aber selbst wenn du den Libertarismus erneut startest. Am Ende sind wir irgendwann wieder hier, wo wir gerade sind. Weltweit bezogen. Und selbst Amerika, welches den Libertarismus am stärksten vertritt, lebt ihn nicht in seiner extremsten Form, sondern in einem Kompromiss. Besser als da, wird es wohl nicht. Mir persönlich wäre aber auch das schon zu viel. Auf Deutschland bezogen würde ich sagen, dass es etwas weniger Bürokratisch werden müsste, wenn man das als Richtung Libertarismus bezeichnen will.

Als Libertärer befindet man sich eigentlich immer in Abwehrhaltung. Aggression/Übergriffigkeit entspricht nicht unserem Ideal. Daher wundert mich auch der teilweise raue Ton mir gegenüber.

Der nächste Post von dir zeigt das ziemlich gut, weshalb das so ist.

Ich glaube, es war Murray Rothbard - der Begründer des Anarchokapitalismus - selbst, der in einem seiner Werke schrieb, dass es nicht unmoralisch sei, auf Kosten des Staates zu Leben. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, argumentierte er, dass das Geld nicht mehr der Gemeinschaft gehöre, weil es sich im Besitz der Räuberbande befände (Staat) und es daher sogar gut sei, dieser Räubebande das Geld wieder abzuknöpfen. Das kann man so sehen, spielt für mich aber keine große Rolle. Selbst wenn es noch der Gemeinschaft gehören würde, würde ich mich nicht schämen. Diese Regierung ist ja nur "am Drücker", weil sie von der Gemeinschaft gewählt wurde. Also ist die Gemeinschaft Teil des Problems.

Dir ist bewusst, dass du all das, was in dem Post steht, jenen vorwirfst, mit denen du hier diskutierst? Du ihnen vorwirfst "Du bist Teil des Problems" und dich dann wunderst, dass die Leute angepisst sind? Auch wenn du die Leute hier ja nicht in dem Sinne so direkt ansprichst, identifizieren sich viele hier mit diesem "Staat", und dieser "Gemeinschaft". Und es kommt nicht gut, wenn du sie als Räuberbande, oder Teil des Problems betitelst. Nur jetzt auf diesen zitieren Post angesprochen.
Das ist aber über die ganze Diskussion hier so. Wenn du sagst, das System ist Schuld, dass du krank bist, wirfst du das den Leuten hier vor, dass du krank sind. Wenn du das System ablehnst, lehnst du die Personen hier ab. Wenn du aber trotzdem Geld aus diesem System beziehst, beziehst du es von den Personen, mit denen du hier diskutierst.

 

[s0undjan]

Abgesehen davon gibt es in einigen Ländern keine Verkehrsregeln wie bei uns. Man könnte das Ganze dort auch als andere Ordnung und nicht Chaos bezeichnen.

Ja stimmt, aber wie sieht es dort mit der Anzahl der jährlichen Unfalltoten aus?

Die gibt es im Libertarismus doch, selbst im Anarchokapitalismus, seiner extremsten Ausprägung.

Nur werden diese Regeln dann nicht mehr demokratisch festgelegt, sondern vom Individuum mit dem größten Geldbeutel.

Jemand der es nicht ist, ist unfrei.

Es steht so jemand frei, etwas dagegen zu tun. Sei es auszuwandern, auf sämtliche Leistungen verzichten, oder in einem Technikforum Mehrheiten zu suchen.

Der Begriff Umsturz stört mich, aber ich gehe mal mit... Was würdest du denn erwarten? Es würde das Nichtaggressionsprinzip herrschen. Dieser jemand kann tun und lassen, was er will solange er niemanden schadet. Ich verstehe den Sinn der Frage nicht so richtig.

Wenn ein Libertärer seine Ideologie ernst nimmt, kann er den Libertarismus nur durch Freiwilligkeit einführen, weil er jeglichen Zwang ablehnt. Ein Libertärer in Deutschland weiß aber auch, dass dies nicht geschehen wird, weil es keine Mehrheiten dafür gibt. Es geht entweder nur

• innerhalb des Systems, dass er ablehnt und überwinden will
• durch einen Umsturz

Daher liebäugeln einige Libertäre auch gerne mit Rechtsextremisten, weil die für sie den Umsturz vollziehen sollen. Krall hat bei der AFD schon Vorträge gehalten, wie es in seinem System aussehen könnte. In Honduras versuchte man mit Hilfe einer sehr rechten Regierung Privatstädte zu errichten, die Gruppe um Prinz Reuß hatte Verbindungen zu Reichsbürgern und einer ehemaligen AFD-Abgeordneten. Wobei er keinen klassischen Libertarismus, sondern eine Adelsgesellschaft wieder haben wollte.

Und selbst, wenn ich keinerlei Hilfe von irgendwem erhalten würde, würde ich mich so gut ich kann, um das Kind kümmern

Somit ist das Kind von deiner Gnade abhängig. Die du ihm vielleicht gewährst, andere eventuell nicht. Das ist Sozialdarwinismus, ob du den Begriff magst oder nicht.

Freiheit im Libertarismus ist logisch, schlüssig. Gerade das macht ihn für mich so attraktiv. Dort herrscht keine willkür

Freiheit ist durch den Menschen definiert, der nicht immer logisch, schlüssig und rational ist. Wie the_Waron schon schrieb, du gehst ebenso wie ein Sozialist von einem realitätsfremden Menschenbild aus. der Mensch ist nicht 24/7 ein homo öconomicus und er ist auch nicht 24/7 eine Mutter Teresa. Der Libertäre hat keinen Wahrheitsanspruch auf Freiheit, er hat die Freiheit sie anders zu definieren aber nicht das Recht, dass andere ihm zustimmen müssen.

Ich glaube, es war Murray Rothbard - der Begründer des Anarchokapitalismus - selbst, der in einem seiner Werke schrieb, dass es nicht unmoralisch sei, auf Kosten des Staates zu Leben

Der Anarchokapitalismus ist gescheitert. Hier das gleiche wie beim Sozialist: Wie probieren es einfach nochmal, beim nächsten Mal klappt es bestimmt.

Ergänzung (24. Februar 2024)

Kann man auf Seite 16 nachlesen. Ohne die Zustimmung eines jeden Einzelnen ist eine Demokratie nicht legitim. Das schrieb schon Rousseau.

Rousseau ging von einem naiven Menschenbild aus, dass dieser immer rational und gut ist. Dem ist nicht so.

Du hast geschrieben, dass du seit 8 Jahren arbeitslos und krank bist, du wärst somit der Erste, der in deinem favorisierten System unter die Räder käme. Dann hast du einige Tage deinen Libertarismus, bis du verhungerst, weil dein durch den Staat gewährtes Existenzminimum wegfällt.

 

[DerOlf]

Nur werden diese Regeln dann nicht mehr demokratisch festgelegt, sondern vom Individuum mit dem größten Geldbeutel.

Und das bedeutet, zumindest auf diesem Landstrich, auf dem nur der Besitzer alle Freheiten genießen und die Regeln festlegen kann, für alle anderen Zwang ... und zwar durch reinste Willkür ... denn wirklich frei ist doch nur der, der die Regeln in seinem Einflussbereich willkürlich festlegen darf. Der Rest besitzt dann nur noch eine Freiheit ... die Freiheit, diesen Landstrich zu betreten, oder eben nicht.

Möchte er das (aus welchem Grund auch immer) werden ihm die willkürlichen Regeln aufgezwungen.
Möchte er das nicht, so wird ihm ein unter Umständen großer Umweg aufgezwungen.
In jedem Fall endet die Freiheit dieses Menschen an der Grenze zu diesem Landstrich.
Oder wäre der Libertäre glücklich, wenn ihm ein gewisser Rahmen für seine Regeln aufgezwungen würde?


Ayn Rand war keine Freigheitskämpferin, sondern einfach eine Egoistin, die ihre Kindheitstraumata aus der Sovietunion überkompensiert hat.
Daher spreche ich statt von "Libertarismus" auch eher von "Egoismus", denn nichts anderes erblicke ich in den Schriften der Korifäen dieser "Denk"-Schule des "IchIchIch".

Noch ein letzter Satz zum "Räuberbande"-Bild.
Von welcher Räuberbande bekommst du für den Raub eine Gegenleistung? Welcher Räuber gibt sich mit einem Prozentsatz deiner Habe zufrieden?
Einfach mal drüber nachdenken, und dann eventuell erkennen, dass dieses Bild reinster Populismus ist.

 

[knoxxi]

Und das bedeutet, zumindest auf diesem Landstrich, auf dem nur der Besitzer alle Freheiten genießen

Und wenn alle Landstriche um deinen herum das betreten verweigern, dann bin ich angeschmiert und darf auf meinem Eiland veröden.

 

[DerOlf]

Aber auf diesem Eiland hättest du dann dafür wenigstens alle Freiheiten.
Die kannst du dann ein paar Tage lang genießen, bis Hunger und Durst dich zu Kompromissen zwingen.

 

[CCIBS]

@knoxxi
Wenn man überhaupt einen eigenen Landstrich hat. Und was wird man, wenn man auf keiner Landfläche willkommen ist? Da würde wahrscheinlich nur noch die Meere und Ozeane übrig bleiben. Und da man keine Gewalt ausüben darf, fällt Piraterie weg und es bleibt wohl nur noch die Fischerei, oder fliegender Händler.

 

[knoxxi]

Kompromissen zwingen

Das setzt aber voraus, dass das Gegenüber zu Kompromissen bereit ist. Und wenn es ihm an nichts fehlt, weshalb sollte er dann Interesse haben meine Situation zu verbessern?

 

[R.Kante]

Warum sollte man in so einem System Besitz überhaupt anerkennen?

 

[Kassenwart]

Dieser jemand kann tun und lassen, was er will solange er niemanden schadet.

Ich stelle mir so ein Leben recht schwer vor. Wie stelle ich sicher das mein Handeln niemandem schadet ?

Der Mensch hat rund 300000 Jahre in "Freiheit" gelebt bis er sich entschieden hat sesshaft zu werden. Erst dann sind die ersten Gesellschaften entstanden, haben sich Staaten gebildet und wurden Kriege ausgetragen.

Deine Vorstellung von Freiheit scheint mir unmöglich ohne alles aufzugeben was wir bisher kennen.

 

[CCIBS]

Das setzt aber voraus, dass das Gegenüber zu Kompromissen bereit ist. Und wenn es ihm an nichts fehlt, weshalb sollte er dann Interesse haben meine Situation zu verbessern?

Das ist nur ein einseitiger Kompromiss und zwar von einem selbst, dass man für einen scheiß Lohn, scheiß Arbeit macht. Der andere sagt nur "Friss oder stirb".

Warum sollte man in so einem System Besitz überhaupt anerkennen?

Was etwas untergeht. In diesem System gibt es immer noch einen Staat (wenn es die ganze Welt betreffen würde, umspannt er die ganze Welt dann), dessen einzige Aufgabe es ist dafür zu sorgen, dass andere deinen Besitz und dein Leben respektieren. Natürlich auch dafür sorgst, dass man selbst den Besitz der anderen respektiert. Der Rest basiert darauf "Der Markt regelt das". Deshalb wird dem Staat auch 10 % Steuer zugesprochen.

 

[Kassenwart]

In diesem System gibt es immer noch einen Staat (wenn es die ganze Welt betreffen würde, umspannt er die ganze Welt dann), dessen einzige Aufgabe es ist dafür zu sorgen, dass andere deinen Besitz und dein Leben respektieren.

Wie macht das der Staat dann eigentlich ? Ich kann ja schwer Jemandem aufzwingen mich und mein Besitzt zu schützen. Wenn keiner freiwillig Polizist sein will dann wird das schwer.

Also sind wir am Ende doch wieder beim Gesetzt des Stärkeren.