Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[Uncreative]

Nee, eben deswegen wurde ja das Solidarprinzip geschaffen.

Geschaffen und aufgezwungen. Du kannst nicht einfach ein Unternehmen (in diesem Fall den Staat) gründen und den Menschen, die auf "deinem" Gebiet leben, deine (meist völlig willkürlichen) Regeln aufzwingen. Im Libertarismus werden Steuern als Raub betrachtet.

Impliziert ja auch, dass man seine Ruhe haben möchte und nicht nicht an einem Dialog interessiert ist.

Bevor es blutig wird, rede ich lieber. Allerdings nervt es mich, dass ich immer wieder erklären muss, warum Zwang unmoralisch ist. Dabei ist das doch eigentlich ganz schlüssig. Im Grunde sehen das die meisten Menschen auch so. Nur irgendwie machen sie für die Menschen die Teil des Staates sind dann eine Ausnahme.

Natürlich ist es eher darauf bezogen, dass einem der Staat nicht auf den Keks gehen soll.

Kann man so stehen lassen, aber ich würde eher sagen: dass einem andere Menschen nicht auf den Keks gehen sollen. Der "Staat" ist auch nur Menschen.

 

[Leeway]

Bevor es blutig wird, rede ich lieber. Allerdings nervt es mich, dass ich immer wieder erklären muss, warum Zwang unmoralisch ist. Dabei ist das doch eigentlich ganz schlüssig. Im Grunde sehen das die meisten Menschen auch so. Nur irgendwie machen sie für die Menschen die Teil des Staates sind dann eine Ausnahme.

Ist ja lobenswert. Dennoch ist es bestenfalls bigott, schlimmstenfalls asozial, wenn man von den Leistungen des verhassten Systems profitiert. Du könntest ja auch auf die Kohle verzichten und in den Wald ziehen. Das wäre dann wenigstens konsequent.

 

[R.Kante]

Es wird niemand in Deutschland gezwungen Steuern zu zahlen, was nicht gleichbedeutend mit fehlenden Pflichten und dem Mangel an nötigem Verantwortungsbewusstsein ist. Es wird im Übrigen auch niemand gezwungen ein Tempolimit oder Vorfahrtsvorschriften einzuhalten, du musst halt nur damit klarkommen, dass das Auswirkungen auf dein Umfeld hat und in der Konsequenz auch für dich - das als Zwang zu bezeichnen, ist einfach unzutreffend.

Unsere Gesellschaft (auch wenn jemand hier ihre Existenz offenbar leugnet) hat sich darauf geeinigt, dass wir füreinander sorgen, auch und insbesondere finanziell, das bringt aus meiner Wahrnehmung vor allem Vorteile für die breite Masse an Menschen in eben jener Gesellschaft und in der Folge ein Potential auf dem Wirtschaft und Wohlstand wachsen können - das ist prinzipiell erstmal für alle innerhalb der Gesellschaft von Vorteil - auch wenn es Meinungen gibt, die unter dem Vorwand der "Freiheit" (vom wem, was und in welchen Grenzen wird hier leider ausgespart) gerne weniger an die Allgemeinheit abgeben würden.

 

[Uncreative]

Dennoch ist es bestenfalls bigott, schlimmstenfalls asozial, wenn man von den Leistungen des verhassten Systems profitiert.

Ich sehe es eher so, dass ich einem asozialen System Geld entziehe. Denn es basiert auf Zwang. Zwang empfinde ich als höchst asozial. Und jetzt wirst du wahrscheinlich lachen... Aus dem gleichen Grund könnte ich mir vorstellen für den Staat zu arbeiten. Das müsste dann aber ein Job sein, der nicht übergriffig ist. Sowohl als ALGII-Empfänger als auch "Angestellter des Staates" entziehe ich ihm ja Geld.

Es wird niemand in Deutschland gezwungen Steuern zu zahlen

Das ist so lächerlich, dass ich da gar nicht weiter drauf eingehen werde.

Unsere Gesellschaft (auch wenn jemand hier ihre Existenz offenbar leugnet)

Real ist alles physikalisch messbare. Gesellschaften, Staaten und dergleichen sind Ideen/Konventionen, die nur als Gedanken in den Köpfen der Menschen existieren. Oder weiß mein Hund, was mit "Bundesrepublik Deutschland" gemeint ist? Die Bundesrepublik Deutschland ist eine juristische Person des öffentlichen Rechts. Selbst in der Juristerei ist man teilweise der Auffassung, dass juristische Personen fingierte Rechtssubjekte sind. Außerhalb des Fachs ist es doch eindeutig: wenn ich auf meinem Grundstück das Königreich Deutschland ausrufe, existiert es dann auch in der Realität? Nö. Es wäre genauso eine Fiktion wie die Bundesrepublik Deutschland.

"Freiheit" (vom wem, was und in welchen Grenzen wird hier leider ausgespart)

Freiheit wird von vielen Libertären gerne nach Friedrich August von Hayek definiert: Freiheit bedeutet die Abwesenheit von Zwang. Schlüssig, oder?

 

[Skaiy]

In der Realität gibt es keine Gesellschaft(en),

Du kannst nicht einfach ein Unternehmen (in diesem Fall den Staat) gründen und den Menschen, die auf "deinem" Gebiet leben, deine (meist völlig willkürlichen) Regeln aufzwingen.

Die Community "Deutschland" müsste ich nur verlassen, wenn sie rechtmäßig entstanden wäre.

Ich bekomme ganz schlechte Vibes. Ist das dieses Ding mit der Deutschland GmbH? 😳

 

[R.Kante]

Real ist alles physikalisch messbare.

Dann erklär mir mal, wie du den Zwang physikalisch messen willst, den du meinst zu verspüren. Oder ist der etwa gar nicht real?

 

[Uncreative]

Ich bekomme ganz schlechte Vibes. Ist das dieses Ding mit der Deutschland GmbH? 😳

Falls du mich fragst, ob ich ein sogenannter Reichsbürger bin. Nein... Vielleicht hätte ich "Unternehmung" oder auch einfach Staat schreiben sollen. Aber eine Unternehmung muss ja nicht zwingend privatwirtschaftlich sein.

Es würde aber auch keine Rolle spielen, wie diese Menschen organisiert sind, das Ergebnis wäre doch das gleiche: da sind Menschen, die mich dazu zwingen, Mitglied einer Organisation zu sein.

Du könntest ja auch auf die Kohle verzichten und in den Wald ziehen. Das wäre dann wenigstens konsequent.

Hatte vergessen darauf im letzten Beitrag zu antworten...

Das ist in diesem Land doch gar nicht möglich. Vielleicht geht das ein paar Wochen gut, dann sieht mich jemand und ich hab die Behörden am Hals.

 

[The_waron]

Hätte ich die Erwartung, man könne den Libertarismus mit einem Fingerschnippen umsetzen, wäre das zutreffend. Habe ich aber nicht. Stattdessen arbeite ich daraufhin, dass der Staat kleiner wird.

Pardon, aber du arbeitest auf gar nichts hin, ganz kühl und nüchtern: Du hast keinerlei Macht, keinerlei Einfluss und keinerlei Möglichkeit irgendetwas in diesem Staat zu verändern, der Rest ist Paulaner.

Und ja, das gilt für alle hier, wir diskutieren uns hier nur aus, das ist okay, daraus aber abzuleiten man würde etwas bewegen auf staatlicher Ebene ist einfach schon hart Dunning-Kruger Peak.

Ich bin davon ausgegangen, dass wir uns in diesem Gedankenexperiment in der Utopie des Libertarismus befinden würden. Die Community "Deutschland" müsste ich nur verlassen, wenn sie rechtmäßig entstanden wäre. Was sie nach libertären Maßstäben aber nicht ist. Abgesehen davon könnte ich auch einfach versuchen, sie zu verändern.

Du musst gar nichts, du kannst ohnehin wenig tun, du hast ja nichtmal die Mittel um effektiv auszuwandern, also hör mit dem Käse auf und verwisch deine Situation nicht mit Argumenten aus der Reichsbürgerszene und etwas Libertarismus den du im Internet aufgeschnappt hast.

Hol dirn Job, lege erstmal die Grundlage für ein unabhängiges Leben, werde aufgrund dieser Basis politisch Aktiv und werbe dann um Einfluss um politische Rahmenbedingungen überhaupt ändern zu können.

 

[CCIBS]

Ich bin davon ausgegangen, dass wir uns in diesem Gedankenexperiment in der Utopie des Libertarismus befinden würden.

Wieso forderst du mich dann bei einem Gedankenexperiment auf, etwas aktiv zu tun? Wenn du nur von einem Gedankenexperiment sprichst, solltest du es auch so formulieren. Aber selbst wenn man es nun als Gedankenexperiment betrachtet, wird meine Aussage nicht falsch. Nach dem Libertarismus, darf ich das für mich so entscheiden. Wobei ich hier auch nicht sagen will, dass System in Deutschland sei perfekt.

Das will keiner, aber es will auch keiner beraubt werden. Wenn ich am verhungern bin, habe ich nicht das Recht andere zu berauben oder eine dritte Partei zu beauftragen, das für mich zu übernehmen.

Dies würde aber voraussetzten, das jeder Mensch nach diesen Regeln mitspielt. Wir brechen es einfach darauf herunter, alles ist erlaubt, solange kein dritter unmittelbar geschädigt oder gezwungen wird. Jeder Mensch würde akzeptieren, dass er im schlimmsten Fall verhungern wird. Ich habe meine Zweifel, dass jeder Mensch das im Extremfall so sehen und hinnehmen würde.

Natürlich sieht der Libertarismus auch vor, dass Menschen einer Notleidenden Person dann trotzdem helfen dürfen, wenn sie es freiwillig tun und irgendwann merken die Menschen, dass das vielleicht gar nicht mal so schlecht ist und man ein Sozialstaat aufmachen könnte.

Wie bei jeder Utopie, ist auch der Libertarismus, welcher dir Vorschwebt, unrealistisch, da er davon ausgeht, dass alle Menschen sich uneingeschränkt an (zugegeben wenige) Regeln hält. Egal wie schlecht es einem selbst geht.

Außerdem geht man davon aus, dass alles, was zuvor der Staat regelte (Rechtssicherheit, Grundversorgung, Straßen usw.) Privat geregelt wird, durch wohl einen guten Wettbewerb, geht auch davon aus, dass die Menschen übermäßig Vernünftig sind und es Fair zugeht. Aber es würde früher oder später darauf hinaus laufen, dass irgendjemand mal so mächtig ist und diese Macht benützt, innerhalb seines Einflussbereiches die Regel zu machen. Ich wette, der würde ganz schnell auf den Libertarismus scheißen.

Wenn du Glück hast, hast du vielleicht eine Generation, die wirklich nach utopischen Libertarismus lebt. Danach wird jemand, oder eine überschaubare Gruppe so viel Macht angehäuft haben, welche sie durch ein Kartell sichern. Oder Verlierer des Systems werden es stürzten und wahrscheinlich einen Kommunismus wie in der Sowjetunion errichten.
Du redest immer, du willst kein Zwang. Das will niemand für sich. Aber dein Libertarismus, welchen du propagierst, führt irgend wie immer dazu. Wenn du es nicht zwang nennst, dann in eine beschissene Abhängigkeit. Oder ein richtig beschissenes Leben.

Vielleicht ist auch ein Problem, dass du den Libertarismus gerade an eine ziemlich triviale Sache knüpfst und zwar Geld. Für viele ist Libertarismus, Freiheit für seine Sexualität, oder Religion, was er Essen, trinken oder Konsumieren darf. Selbst wenn man 50 % vom Gehalt an den Staat abtreten muss, kann man dann noch immer Essen und trinken was man will. An das glauben, was man will, oder seine Sexualität ausleben, wie man will. Natürlich solange keine dritten darunter leiden.

So gesehen bin ich auch ein Befürworter des Libertarismus. Nur nicht, was den (uneingeschränkten) Wirtschaftsliberalismus betrifft.

Und nun ein Schlusswort für den langen Post, warum gerade du in der Situation ziemlich unglaubwürdig klingst bezüglich Libertarismus. Gegenwertig lebst du vom Sozialstaat, welchen du ablehnst (was schon öfters hier erwähnt hast), bewirbst aber einen Libertarismus, wo ich persönlich davon überzeugt bin, dass du da kein Jahr lang überleben würdest. Ich glaube auch nicht, dass deine Erkrankung letztlich dadurch kommt, dass du dich zu sehr über das System aufgeregt hast. Kann sein, dass du das wirklich glaubst und es vielleicht ein Trigger war, aber wenn einen etwas dann sogar Arbeitsunfähig macht, liegt das tiefer, als nur das und könnte auch in einem Libertären System aufkommen. Du darfst das trotzdem gut finden, nur trifft man nicht oft jemand, der ein System bejubelt, dass einen wahrscheinlich wie eine Traube zerquetschen würde. Würde mir wahrscheinlich auch passieren, aber deshalb will ich es ja auch nicht.

 

[Uncreative]

Du hast keinerlei Macht, keinerlei Einfluss und keinerlei Möglichkeit irgendetwas in diesem Staat zu verändern

Das ist objektiv falsch, und ich wette, das weißt du. Du willst hier nur Stimmung gegen mich machen. Ich bin nicht weniger mächtig als der Durchschnittsbürger. Ich tue das, was in meinem Rahmen möglich ist. In erster Linie bedeutet das: mit den Leuten reden und sie hoffentlich überzeugen, und Parteien wählen, die meine Interessen vertreten. Viel mehr macht der Durchschnittsbürger auch nicht. Könnte ich mehr machen? Bestimmt. Aber ich habe - zumindest zurzeit - nicht die Kraft dafür.

Und ja, das gilt für alle hier, wir diskutieren uns hier nur aus, das ist okay, daraus aber abzuleiten man würde etwas bewegen auf staatlicher Ebene ist einfach schon hart Dunning-Kruger Peak.

Du musst gar nichts, du kannst ohnehin wenig tun, du hast ja nichtmal die Mittel um effektiv auszuwandern, also hör mit dem Käse auf und verwisch deine Situation nicht mit Argumenten aus der Reichsbürgerszene und etwas Libertarismus den du im Internet aufgeschnappt hast.

Verleumde munter weiter. Wenn das deine Art zu argumentieren ist, dann werde ich deine Beiträge ab jetzt ignorieren.

@CCIBS, ich lese mir deinen Beitrag später durch. Ich brauche erstmal eine Pause.

 

[ZeT]

Du hast keinerlei Macht, keinerlei Einfluss und keinerlei Möglichkeit irgendetwas in diesem Staat zu verändern...

Geh wählen, tritt in eine Partei ein oder gründe selbst eine.

Die AFD zeigt dir doch extra breit das man etwas ändern kann wenn man will.

Das "ich kann ja eh nix ändern deshalb muss ich auch nix tun" ist nichts anderes als wegducken.

 

[s0undjan]

Punkt 1: Stadttheater und Freibäder interessieren mich null.

Du lebst aber nicht alleine in einem Land und bist nicht der Nabel der Welt. In einer Demokratie sowieso nicht.

Unterhaltungsangebote sollten nicht vom Staat subventioniert werden

Was für dich Unterhaltung ist, ist für mich Kultur und Freizeitangebot. Da es subventioniert wird, können sich dies auch Geringverdiener leisten, das befürworte ich.

Warum haben deine Eltern das nicht bei der Familienplanung berücksichtigt? Du kannst doch keinen fremden Menschen dazu zwingen, die Verantwortung für deinen Bruder zu übernehmen.

Eltern können leider nicht hellsehen, dass ein Kind mit Einschränkungen zur Welt kommt. Ich habe auch niemand gezwungen. Wir als Gesellschaft haben uns mehrheitlich auf dieses solidarische System geeinigt, dass der Staat für jene aufkommt, die Hilfe benötigen. Wer soll sich in deinem System denn um Kranke und Behinderte kümmern, wenn die Verwandten das Geld und die Zeit nicht haben, dies zu tun, wenn es überhaupt Verwandte gibt.

Das wundert mich nicht. Den meisten Menschen wurde Eigenverantwortung soweit aberzogen, dass sie eine Heidenangst davor haben.

Mir hat niemand Eigenverantwortung aberzogen. Ich führe ein eigenständiges Leben ohne von irgendjemand abhängig zu sein. Ich lehne den Libertarismus trotzdem strikt ab, weil es eine Ideologie ist, die im Recht des Stärkeren endet und als solidarischer und emphatischer Mensch ist das nichts für mich, auch wenn ich in so einem System vielleicht sogar als Gewinner hervorgehe.

Dann gründe doch deine eigene "Sozialstaat-Community". Solange du sie anderen nicht aufzwingen willst, ist das für libertäre kein Problem.

Wir haben kein Problem mit dem derzeitigen System, also sind wir auch nicht in der Pflicht, irgendetwas zu ändern. Du kannst gerne eine libertäre Partei Gründen und Mehrheiten für dein Projekt suchen.
Deine Partei bekommt weniger als 1% Zustimmung? Willkommen in der Demokratie. Die es in deinem System gar nicht geben würde.

Ergänzung (23. Februar 2024)

Da stimme ich dir zu. Aber betrachte ich alle mir bekannten Systeme, dann halte ich das libertäre für das beste.

Es gab mal eine Gemeinde in den USA, wo man vor ca. 20 Jahren libertäre Strukturen schaffen wollte. Nach einiger Zeit war sich sprichwörtlich jeder selbst der Nächste. Niemand sah sich für die Müllentsorgung verantwortlich und am Ende brach eine Bärenplage aus. Mit sehr liberalen Waffengesetzen versuchte man die Lage "unter Kontrolle" zu bringen. Hat nichts gebracht und das Experiment galt als gescheitert und wurde beendet.
In Honduras gibt es seit ca. 10 Jahren ebenfalls Bestrebungen Privatstädte aufzubauen, natürlich musste man mit einer sehr rechten Regierung erst die hiesige Bevölkerung zum Verlassen des Gebietes bewegen. Für einige Hunderttausend Euro kannst du dich dort einkaufen und mal reinschnuppern. Aber hinterher nicht wieder ankommen und um Hilfe bitten. Eigenverantwortung und so.

Ergänzung (23. Februar 2024)

Freiheit wird von vielen Libertären gerne nach Friedrich August von Hayek definiert: Freiheit bedeutet die Abwesenheit von Zwang. Schlüssig, oder?

Es gibt keine Abwesenheit von Zwang. Es gibt nur Kompromisse. Ohne Zwang von außen kannst du nur auf einer einsamen Insel leben, bis jemand Stärkeres dazukommt und dir mit dem Knüppel droht, dann musst du Zugeständnisse machen.
Auch im Libertarismus muss man arbeiten, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Ohne Staatliche Regulierungen gibt es am Ende Monopole und keinen Wettbewerb mehr, dann bestimmen die Gewinner des Systems die Geschicke es Landes.
Wir alle wurden in ein System geboren, das vor uns bereits da war und Regeln hat. Die gelten auch für uns. Wenn man durch Zufall als Sohn eines Diktators aufwächst, kann so jemand vermutlich ein libertäres Experiment starten, sofern die Bevölkerung nicht irgendwann dagegen rebelliert, sofern es ihr denn möglich ist.
Hier bist du in einer Demokratie. Hier musst du für deine Überzeugungen argumentieren und Mehrheiten finden. Und das geht nur mit Hilfe des Systems, dass du überwinden willst. Andernfalls nur durch Zwang und Umsturz, aber das spricht ja gegen die libertäre Ideologie.

 

[CCIBS]

Wir haben kein Problem mit dem derzeitigen System, also sind wir auch nicht in der Pflicht, irgendetwas zu ändern. Du kannst gerne eine libertäre Partei Gründen und Mehrheiten für dein Projekt suchen.

Solch eine Partei gibt es in Deutschland sogar schon

https://de.wikipedia.org/wiki/Partei_der_Vernunft

Auf jeden Fall kommt diese Partei dem Prinzip am nächsten. (Eine Vermutung von mir. Ich habe jetzt nicht das Wahlprogramm durchgelesen und mit anderen Parteien verglichen. Eine schnelle Suche schlug aber diese Partei vor).

 

[s0undjan]

Solch eine Partei gibt es in Deutschland sogar schon

Na er hält doch viel von Eigenverantwortung, also sollte er nicht anderen die Arbeit überlassen und selbst eine Partei gründen. Aber unabhängig davon, so eine Partei hat keine nennenswerte Mehrheit, das muss ein Libertärer akzeptieren, er kann anderen auch nicht sein System aufzwingen.

 

[Uncreative]

Wieso forderst du mich dann bei einem Gedankenexperiment auf, etwas aktiv zu tun? Wenn du nur von einem Gedankenexperiment sprichst, solltest du es auch so formulieren. Aber selbst wenn man es nun als Gedankenexperiment betrachtet, wird meine Aussage nicht falsch. Nach dem Libertarismus, darf ich das für mich so entscheiden. Wobei ich hier auch nicht sagen will, dass System in Deutschland sei perfekt.

Was ich sagen wollte: Keiner hindert dich im Libertarismus daran, einen Sozialstaat zu gründen, solange du niemanden dazu zwingst mitzumachen. Ob man das dann noch als Staat bezeichnen kann, weiß ich nicht. Ist aber eigentlich auch egal.

Wie bei jeder Utopie, ist auch der Libertarismus, welcher dir Vorschwebt, unrealistisch

Also sollte man Ideale, die unerreichbar erscheinen, einfach aufgeben? Selbst wenn es unerreichbar erscheint, macht es dennoch Sinn, daraufhin zu arbeiten. Denn je näher ich diesem Ideal komme, desto glücklicher werde ich doch.

Aber es würde früher oder später darauf hinaus laufen, dass irgendjemand mal so mächtig ist und diese Macht benützt, innerhalb seines Einflussbereiches die Regel zu machen. Ich wette, der würde ganz schnell auf den Libertarismus scheißen.

Klar, kann passieren. Das ist doch aber eher ein Argument für den Libertarismus. Je dezentralisierter die Macht, desto schwieriger wird es alles und jeden zu kontrollieren.

Du darfst das trotzdem gut finden, nur trifft man nicht oft jemand, der ein System bejubelt, dass einen wahrscheinlich wie eine Traube zerquetschen würde.

Wäre morgen der Libertarismus da, vielleicht. Da es aber eine Entwicklung wäre, würde ich mich sehr wahrscheinlich mitentwickeln.

Du lebst aber nicht alleine in einem Land und bist nicht der Nabel der Welt.

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Wieso müssen Theater und Freibäder subventioniert werden? Und wer bestimmt, was subventionswürdig ist?

Was für dich Unterhaltung ist, ist für mich Kultur und Freizeitangebot. Da es subventioniert wird, können sich dies auch Geringverdiener leisten, das befürworte ich.

Theater und Freibäder sind Kultur und Freizeitangebot, korrekt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie auch Unterhaltungsangebote sind. Dann lade die Geringverdiener doch ein und zwinge Menschen, die diese Angebote nicht nutzen wollen, nicht dazu diese Einrichtungen zu subventionieren, damit der Eintritt günstiger wird.

Eltern können leider nicht hellsehen, dass ein Kind mit Einschränkungen zur Welt kommt.

Hellsehen kann niemand. Solche Kinder kommen aber tagtäglich zur Welt, also sollte man damit rechnen.

Wir als Gesellschaft haben uns mehrheitlich auf dieses solidarische System geeinigt, dass der Staat für jene aufkommt, die Hilfe benötigen.

Da ist wieder dieser abstrakte Begriff. Ich bin dann wohl nicht Teil dieser "Gesellschaft", denn mich hat man nicht gefragt.

Wer soll sich in deinem System denn um Kranke und Behinderte kümmern, wenn die Verwandten das Geld und die Zeit nicht haben, dies zu tun, wenn es überhaupt Verwandte gibt.

Private ("gemeinnützige") Organisationen oder einfach Menschen? Die gibt es doch jetzt schon. Ich wurde mal eine Zeit lang von so einer begleitet.

Ich lehne den Libertarismus trotzdem strikt ab, weil es eine Ideologie ist, die im Recht des Stärkeren endet

Das Recht des Stärkeren herrscht so oder so.

als solidarischer und emphatischer Mensch ist das nichts für mich

Mein Umfeld hat mich schon häufiger als fürsorglichen, liebevollen Menschen bezeichnen. Das würde ich auch über mich selbst sagen. Allerdings HASSE ich es, wenn man mich dazu zwingen will. Das bewirkt bei mir genau das Gegenteil.

Willkommen in der Demokratie.

Das ist auch etwas, das ich nicht verstehe. Wieso wird Demokratie immer als Goldstandard betrachtet? Wieso sollte sich eine Minderheit (sei sie noch so klein) der Mehrheit beugen? Schon Jean-Jacques Rousseau schrieb in seinem Werk "Vom Gesellschaftsvertrag oder Prinzipien des Staatsrechtes" - das ja gerne als "Wegbereiter der modernen Demokratie" bezeichnet wird:

"In der Tat, woraus entstünde, es sei denn, die Wahl war einstimmig, ohne eine vorausgehende Übereinkunft die Verpflichtung für die Minderheit, sich der Wahl der Mehrheit zu unterwerfen, und woher haben hundert, die einen Herrn wollen, das Recht, für zehn zu stimmen, die keinen wollen? Das Gesetz der Stimmenmehrheit beruht selbst auf Übereinkunft und setzt zumindest einmal Einstimmigkeit voraus"

Kann man auf Seite 16 nachlesen. Ohne die Zustimmung eines jeden Einzelnen ist eine Demokratie nicht legitim. Das schrieb schon Rousseau.

Wir alle wurden in ein System geboren, das vor uns bereits da war und Regeln hat. Die gelten auch für uns.

Nach libertären Maßstäben sind heutige Staaten nicht legitim. Oder wurde vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland jeder einzelne Mensch auf der Landfläche "Deutschland" gefragt, ob er sich einer Demokratie unterwerfen will?

 

[ZeT]

Das hat man bei der Regierung davor auch gesagt...und davor...und unter Schröder erst mit seinen 5 Millionen Arbeitslosen...und unter Kohl, als Deutschland der Kranke Mann Europas war
Und nach der Ampel heißt es auch wieder 'hier Name des Politikers einfügen' muss weg!

Diesmal wirds so sein. Ich will jetzt nicht auf dem ÖPNV und dem Klimawandel rumreiten.

Das wird so episch teuer, das wird ganz böse schief laufen. Denn je länger man wartet desto teurer wird es.

Und damit mein ich nicht mal "baut mehr Windräder" und so nen Blödsinn, sondern es geht um das zu schützen was existiert. Hochwasserschutz wäre nur als Beispiel zu nennen. Verseuchung des Grundwassers durch Überdüngung auch ein Stichwort.

Das was kommt is alles nur ganz simple Physik. Und mit der Thermodynamik kannst halt auch nicht verhandeln.

Daher hab ich ein großes Problem mit der aktuell Ausrichtung unseres Systems was auf dem reinen Kapitalismus basiert, ohne andere Faktoren mit einzubeziehen.

Der einzige Politiker der noch Eier in der Hose hatte war Schröder.

Ergänzung (23. Februar 2024)

Dann lade die Geringverdiener doch ein und zwinge Menschen, die diese Angebote nicht nutzen wollen, nicht dazu diese Einrichtungen zu subventionieren, damit der Eintritt günstiger wird.

Ich hoffe du bist nicht Renten- und Krankenversichert. Wenn ja... schwierig. Dann tust du nämlich exakt das was du anprangerst - du lässt dich von der Allgemeinheit zwangsfinanzieren.

 

[s0undjan]

Nach libertären Maßstäben sind heutige Staaten nicht legitim. Oder wurde vor der Gründung der Bundesrepublik Deutschland jeder einzelne Mensch auf der Landfläche "Deutschland" gefragt, ob er sich einer Demokratie unterwerfen will?

Es gelten keine libertären Maßstäbe.
Dafür, dass du durch Zufall in dieses Land mit diesem System geboren wurdest, kann die Demokratie nichts. Das Leben ist kein Spielstand, das alle gleichzeitig bei Level 1 anfangen. Man kann sich nicht aussuchen, wann und wo man geboren wird.

Das habe ich ja auch nicht behauptet. Wieso müssen Theater und Freibäder subventioniert werden? Und wer bestimmt, was subventionswürdig ist?

Die Mehrheiten eines Landes, dass seinen Willen in Wahlen ausdrückt.

Ohne die Zustimmung eines jeden Einzelnen ist eine Demokratie nicht legitim. Das schrieb schon Rousseau.

Das gilt dann auch für den Libertarismus. Der ist nicht legitim, weil es Menschen in Deutschland gibt, die ihn nicht wollen.

Das ist auch etwas, das ich nicht verstehe. Wieso wird Demokratie immer als Goldstandard betrachtet?

Weil es das für die meisten Menschen eines Landes das bisher beste System ist, was hervorgegangen ist. Bessere Systeme gibt es nur in der Theorie und ich bezweifle sehr stark, dass ein libertäres System der Demokratie überlegen ist.

Das Recht des Stärkeren herrscht so oder so.

Nein, tut es nicht.

Mein Umfeld hat mich schon häufiger als fürsorglichen, liebevollen Menschen bezeichnen. Das würde ich auch über mich selbst sagen. Allerdings HASSE ich es, wenn man mich dazu zwingen will. Das bewirkt bei mir genau das Gegenteil.

Bei dieser Aussage hier

Hellsehen kann niemand. Solche Kinder kommen aber tagtäglich zur Welt, also sollte man damit rechnen.

kommen mir starke Zweifel, das ist Sozialdarwinismus in Reinform.

Du kannst dir deinen Libertarismus noch so sehr wünschen, in Deutschland wirst du ihn wenn nur innerhalb der Regeln dieses Systems einführen und dafür gibt es keine Mehrheiten. Andernfalls geht es nur durch einen Umsturz, aber das wäre Zwang und somit gegen die Ideologie des Libertarismus. Bleibt nur noch das Land verlassen und dort hinziehen, wo es libertäre Strömungen gibt.

Wenn du deiner eigenen Ideologie treu wärst, wieso fängst du dann nicht bei dir selbst an und verzichtest auf sämtliche staatlichen Leistungen?

 

[ZeT]

Du kannst dir deinen Libertarismus noch so sehr wünschen, in Deutschland wirst du ihn wenn nur innerhalb der Regeln dieses Systems einführen und dafür gibt es keine Mehrheiten.

Dann muss er daran arbeiten eine Mehrheit dafür zu bekommen. Oder wie du sagst sich ein Land suchen wo dieses System existiert.

Aber nach dem ich den Aufstieg der AFD gesehen habe.... mit genug Populismus ist es möglich Menschen von der eigenen Sache zu überzeugen obwohl die Sache zu 100% gegen die Interessen dieser Menschen gerichtet ist.

Und das macht mir schon ein bisschen Angst.

 

[s0undjan]

Der einzige Politiker der noch Eier in der Hose hatte war Schröder.

Es gab gute Reformen und Entscheidungen unter ihm, wie das Nein zum Irakkrieg, das Management der Hochwasserkatastrophe, den Ausbau der Solarindustrie und Allgemein der Erneuerbaren
Aber auch einen großen Niedriglohnsektor, eine abgeschwächte staatliche Rente zu Gunsten der Versicherungswirtschaft, deregulierte Finanzmärkte, Leiharbeitsfirmen wie Sand am Meer und einen Bärendienst an der Sozialdemokratie.
Hartz-4 inklusive Sanktionen bleiben mir auch negativ in Erinnerung, inklusive der Kürzung des Schonvermögens und das man die Rente abschwächte, aber den Riesterquatsch einführte, die im Falle von Altersarmut (zumindest zu Anfang) auf die Grundsicherung angerechnet wurde.

 

[CCIBS]

Also sollte man Ideale, die unerreichbar erscheinen, einfach aufgeben? Selbst wenn es unerreichbar erscheint, macht es dennoch Sinn, daraufhin zu arbeiten. Denn je näher ich diesem Ideal komme, desto glücklicher werde ich doch.

Ich stimme mit dir in diesem Punkt sogar vollkommen überein, dass man sein persönliches Utopie anstreben sollte und sich engagieren sollte, das es entsteht, solange einem aber auch bewusst ist, dass einem nie mehr als ein Kompromiss gelingen wird. Weil wenn man nur auf das Extreme aus wäre, würde man scheitern.

Aber:

Ich kann ja auch klein anfangen und erstmal in einem Forum darüber diskutieren.

Ist dann da ein äußerst bescheidenes vorgehen, um seine Utopie zu erreichen.