Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[CCIBS]

@Kassenwart
Das kapiere ich auch nicht so wirklich. Weil am Schluss wäre der Staat dann auch so etwas wie ein Verwaltungsunternehmen, denn man ja bezahlt, damit er diese eine Pflicht macht.

Es gibt ein Video von "Die da oben" zu dem Thema. Aber ganz genau kann man es nicht mal erklären, da es da auch verschiedene Gruppen gibt

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[Uncreative]

Wenn du, wie du sagst seit 8 Jahren arbeitslos und zudem arbeitsunfähig, kannst du nicht im Bürgergeldbezug sein, weil du dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehst. Ergo solltest du Sozialhilfe nach SGB 12 beziehen und da will das Amt nur sehr selten was von dir.

Ich bekomme ALGII. Das Jobcenter hat mir mal mitgeteilt, dass es sein könne, dass man meinen Fall an das Sozialamt überträgt. Das ist bisher noch nicht passiert. Vermutlich weil man (mich eingeschlossen) die Hoffnung hat, dass sich mein Gesundheitszustand verbessert.

Kannst du auch selbst denken?

Ist das nicht offensichtlich? Würde ich es nicht tun, wäre ich doch voll auf Linie des Mainstreams. Falls du kritisierst, dass ich zitiere: Viele dieser Gedanken hatte ich selbst. Als Kind habe ich zum Beispiel total naiv gedacht, alle Menschen dieses Landes wurden gefragt und alle haben zugestimmt, einen Staat zu gründen. Abgesehen davon: Wie wahrscheinlich ist es, dass deine Gedanken nicht schon einmal von einem anderen Menschen gedacht wurden? Und viele dieser Gedanken wurden niedergeschrieben, sodass ich mir nicht die Mühe machen muss, sie zu formulieren und aufs Papier zu bringen, sondern einfach zitieren kann.

Sich einer Demokratie "unterwerfen"?

Ist die Demokratie kein Herrschaftssystem? Ich will mich nicht einer leicht beeinflussbaren Masse unterwerfen. Das kann nur schief gehen.

Und (linke) Ideale habe ich auch. Ideale muss man aber als das akzeptieren, was sie sind: Ideale. Es herrscht quasi nie ein Idealzustand.

Jo, kann ich mitgehen. Dennoch lohnt es sich, seine Ideale zu verfolgen. Wie in einem meiner vorherigen Beiträge beschrieben.

Aber dafür schmeiße ich nicht meinen Beruf und werde arbeitslos.

Das habe ich auch nicht. Zu der Zeit als ich krank geworden bin, war ich Student ohne Nebenjob. Das Studium musste ich dann auf Eis legen. Ich habe nicht gedacht: Scheiß System, ich werde jetzt arbeitslos.

Ich beispielsweise versuche dir das aufzuzeigen. Nicht, weil ich die Meinung nicht toleriere oder gar wütend bin und irgendetwas in die Tastatur hämmern muss, sondern weil ich als Teil der Gesellschaft versuche dich zu überzeugen.

Ich befürchte, der Zug ist leider abgefahren. Ich habe vermutlich zu viele schlechte Erfahrungen mit Menschen gemacht als dass es da ein zurück für mich gibt. Einer von euch hat geschrieben, dass im Libertarismus jeder sich selbst der Nächste sei. Spoiler-Alarm: Das ist schon jetzt der Fall. Wahre(n) Selbstlosigkeit/Altruismus gibt es nicht. Ein Mensch handelt immer im eigenen Interesse, selbst wenn er etwas spendet.

Wer von der Landfläche "Deutschland" spricht

Warum mache ich das? Um aufzuzeigen, dass es sich dabei Kontrukte handelt, die dem menschlichen Geist entsprungen sind. Es handelt sich um Konventionen, von Menschen. Warum sollten diese mehr Gewicht haben als von anderen Menschen? Weil sie von Schlipsträgern in einem schönen Gebäude beschlossen wurden? Menschen werden von Geburt an in dieses System hineinmanipuliert. Wenn ich einen Polizisten sehe, denke ich nicht: Oh, ein Polizist, der hat besondere Rechte mir gegenüber. Ich denke: Oh, ein Polizist, ein Mensch, dem man beigebracht hat zu glauben, er habe besondere Rechte anderen Menschen gegenüber. Ich bin der Meinung, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben sollten und sich daraus eine "Gesellschaft" entwickelt sollte.

von der Unterwerfung vor der Demokratie

Weil es eine ist!

die Existenz einer deutschen Gesellschaft leugnet

Die deutsche Gesellschaft ist genau wie der Staat eine Idee. Sie existiert lediglich als Gedanken im Kopf der Menschen. Genau wie der Weihnachtsmann oder Osterhase. Der Unterschied ist, dass die meisten Menschen die Gesellschaft oder den Staat als real betrachten.

sich eine neutralere Ausdrucksweise wünscht, wenn man vom russischen Überfall auf die Ukraine schreibt

Die Intervention Russlands ist - für sich gesehen - illegal. Der Beteiligung Russlands sind aber einer ganzen Reihe illegaler Einmischungen des Westens - gesteuert von den USA - vorausgegangen. Wenn jemand in einem Boxkampf ein Messer zückt, kann er sich nicht mit einem Verweis auf die Boxregeln über einen Gegner beschweren, der selbiges tut. Doch genau das macht der Westen. Und jetzt komm mir nicht mit "Whataboutism". Das ist eine Begrifflichkeit, die eingeführt wurde, um Doppelmoral zu rechtfertigen. Wenn ein Staat Völkerrecht bricht, darf er sich nicht darüber beschweren, wenn andere Staaten ebenfalls aufs Völkerrecht pfeifen. Ich behaupte sogar, dass es ziemlich dumm wäre, in einem Boxkampf, in dem mein Gegner ein Messer zückt, noch nach den Boxregeln zu kämpfen.

Tangieren würde es mich letzten Endes nicht, aber dennoch ist es doch schön, wenn man Menschen zurück (du warst ja wahrscheinlich nicht immer so) in die Gesellschaft bekommt.

Es ist dem System wohl nie gelungen mich abzuholen. Das beinhaltet meine Eltern. Schon seit meiner frühesten Kindheit wurden meine Bedürfnisse wohl nie richtig berücksichtigt. Daher stammt sehr wahrscheinlich meine Einstellung.

Das ist ziemlich exemplarisch, was ich schon die ganze Zeit meine. Im Libertarismus wären das nicht nur Straßen, die in privater Hand sind, sondern ganze Landstriche, wo dann die jeweilige Personen die Regeln festlegen. Sogar so etwas wie eine Gebühr, dass du auf ihrem Land dich bewegen darfst. Und wenn wir uns gegenwertig die Situation anschauen, ist der Reichtum sehr Ungleich verteilt, weshalb nur ein paar wenigen, das Land gehören würden. Wir wären wieder in der Situation der Fürstentümer. Und die Menschen waren damals der Meinung, man sollte ihn abschaffen.

Um das zu diskutieren, müssten wir in die Eigentumstheorie eintauchen, worauf ich mal verzichte. Wir haben uns ja darauf geeinigt, dass man sein Ideal verfolgen sollte, auch wenn es unerreichbar erscheint.

Irgendwie, bei allem was du sagst, denke ich mir, dass es früher oder später zu einem Zustand führen würde, den wir schon mal hatte, oder den wir jetzt schon haben.

Das kann man nicht ausschließen. Fakt ist aber auch, dass je kleiner (bezogen auf die Macht/Befugnisse) ein Staat, desto geringer ist die Gefahr, die von ihm ausgeht. Die größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte wurden von totalitären ("großen") Staaten begangen (Deutsches Reich, Sowjetunion, China unter Zedong). Was nicht heißt, dass kleinere Staaten keine Verbrechen begehen. Als Beispiel fällt mir da leider immer sofort die USA ein. Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki, Bombadierung von Dresden, dutzende Einmischungen per CIA in anderen Ländern, Jugoslawienkrieg (mit Beteiligung der deutschen Regierung). Ich führe das in erster Linie darauf zurück, das Machtpositionen im Staat sehr anziehend auf Psychopathen wirkt. Und weil Psychopathen durchsetzungsfähiger sind, werden diese Positionen meisten von ihnen besetzt.

Und irgendwie war so ziemlich einer der ersten Dinge, was den Menschen damals wohl einfiel, Regeln bzw. Einschränkungen zu machen.

Derartige Argumente lesen sich für mich immer so als sei Libertarismus gleichzusetzen mit Anomie (der vollständigen Abwesenheit von Regeln). Mord, Totschlag, Körperverletzung, Vergewaltigung, Raub, Betrug, um nur einige Verbrechen zu nennen, wären aber genauso strafbar.

Du ihnen vorwirfst "Du bist Teil des Problems" und dich dann wunderst, dass die Leute angepisst sind?

Natürlich ist mir das bewusst. Ich bin hier, um euch zu sagen: Leute, es geht zu weit. Ihr werdet mir zu übergriffig. Bitte lasst das!

Ja stimmt, aber wie sieht es dort mit der Anzahl der jährlichen Unfalltoten aus?

Das weiß ich nicht. Spielt aber keine Rolle, ich bin ja für Verkehrsregeln. Ich bin sogar für ein Tempolimit auf Autobahnen. Das würde das fahren für mich entspannter machen.

Nur werden diese Regeln dann nicht mehr demokratisch festgelegt, sondern vom Individuum mit dem größten Geldbeutel.

Spoiler-Alarm: Das werden sie jetzt schon. Meiner Meinung nach haben diese Individuen es sogar leichter als in einer libertären "Gesellschaft", weil große Kontrollapparate (Staaten) vorhanden sind.

Wenn ein Libertärer seine Ideologie ernst nimmt, kann er den Libertarismus nur durch Freiwilligkeit einführen, weil er jeglichen Zwang ablehnt.

Jemanden zurückzudrängen, der immer übergriffiger wird, also meine Freiheit immer weiter einschränkt, mag definitionsgemäß tatsächlich Zwang sein. Nichtaggressionsprinzip ist nicht gleichzusetzen mit Gewaltlosigkeit. Ich habe durchaus das Recht mich auch mit körperlicher Gewalt gegen jemanden zu wehren, der meine Freiheit, Eigentum, körperliche Unversehrtheit oder gar Leben bedroht. Dieser Zwang wäre gerechtfertigt, im Gegensatz zu dem übergriffigen Zwang. Im Übrigen habe ich gar keine Lust in die Politik zu gehen und Menschen zu kontrollieren. Ich will einfach nur meine Ruhe haben.

Das ist Sozialdarwinismus

Ich habe jetzt mal nachgeschaut, wie das definiert wird. Scheint ja ziemlich schwammig zu sein. Aber auf zwei Punkte will ich an dieser Stelle mal eingehen. Laut Sozialdarwinismus gibt es gutes und schlechtes Erbmaterial. Das ist nicht nur im Sozialdarwinismus so, das ist so. Oder in was für einer Welt lebst du?! Welche Mutter will kein gesundes Kind zur Welt bringen? Aber was du wahrscheinlich gerne von mir hören möchtest ist wohl, dass gutes Erbmaterial gefördert und schlechtes ausgelöscht werden sollte. Genau das wirst du von mir nicht hören, weil das nicht meine Überzeugung ist. Und mit Libertarismus hat das auch nichts zu tun. Ich habe den Eindruck, dass auch du am "framen" bist, um mich in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken.

Der Libertäre hat keinen Wahrheitsanspruch auf Freiheit, er hat die Freiheit sie anders zu definieren aber nicht das Recht, dass andere ihm zustimmen müssen.

Im Grunde sind die meisten Menschen libertär. Sie machen für den Staat nur eine Ausnahme. "Leben und leben lassen", Was du nicht willst, das man dir tu..." sind zwei Beispiele für weit verbreitet Redewendungen. Sie werden dem Libertarismus nicht zugeschrieben, sind aber libertär. Und wenn der Libertarismus die logischste, schlüssigste Definition bietet, wieso sollte man sich nicht daran orientieren? Der Libertarismus ist auch die mir einzig bekannte Ideologie, die Menschenrecht und Menschenwürde (Selbstbestimmungsrecht) tatsächlich achtet. Damit ist es spätestens mit der Erstellung der Geburtsurkunde in einem Staat vorbei. Dann bin ich ja Mitglied, obwohl ich das vielleicht gar nicht wollte, ergo wurde mein Recht auf Freiheit und mein Selbstbestimmungsrecht verletzt.

Rousseau ging von einem naiven Menschenbild aus, dass dieser immer rational und gut ist. Dem ist nicht so.

Dazu ein klassisches libertäres Argument:

Ist der Mensch gut, brauchen wir keinen Staat. Sind die meisten Menschen gut, und wenige schlecht, sollte es keinen Staat geben, weil die schlechten die Kontrolle übernehmen könnten. Sind die meisten Menschen schlecht, und nur wenige gut, sollte es erst recht keinen Machtapparat wie den Staat geben.

Von welcher Räuberbande bekommst du für den Raub eine Gegenleistung? Welcher Räuber gibt sich mit einem Prozentsatz deiner Habe zufrieden?
Einfach mal drüber nachdenken, und dann eventuell erkennen, dass dieses Bild reinster Populismus ist.

Eine "Gegenleistung" macht einen Raub nicht moralisch. Der Räuber, der mich auf Dauer schröpfen will.

@CCIBS Ich kann dein Video leider nicht sehen.

 

[s0undjan]

ich habe durchaus das Recht mich auch mit körperlicher Gewalt gegen jemanden zu wehren, der meine Freiheit, Eigentum, körperliche Unversehrtheit oder gar Leben bedroht. Dieser Zwang wäre gerechtfertigt, im Gegensatz zu dem übergriffigen Zwang.

Es gibt also den guten Zwang, weil er dir in den Kram passt und den schlechten Zwang, weil es dir nicht in den Kram passt. Interessant. Wer gibt dir dieses Recht? Das juristische Recht dieses Staates kann es nicht sein, bleibt noch das Recht des Stärkeren, sofern du stärker bist als jene, die dein System ablehnen.

Im Grunde sind die meisten Menschen libertär. Sie machen für den Staat nur eine Ausnahme. "Leben und leben lassen", Was du nicht willst, das man dir tu..." sind zwei Beispiele für weit verbreitet Redewendungen. Sie werden dem Libertarismus nicht zugeschrieben, sind aber libertär. Und wenn der Libertarismus die logischste, schlüssigste Definition bietet, wieso sollte man sich nicht daran orientieren? Der Libertarismus ist auch die mir einzig bekannte Ideologie, die Menschenrecht und Menschenwürde (Selbstbestimmungsrecht) tatsächlich achtet

Das ist die Ideologie, die verfolgt wird, jedoch endet es im Recht der Stärkeren und der nimmt sich, was er für richtig hält. Selbst jetzt, wo Verbrechen geahndet und gewisse Dinge unter Strafe stehen, hält sich nicht jeder an "behandle jeden so, wie du auch behandelt werden willst" Eben weil Menschen auch egoistisch sind und im Libertarismus gibt es freie Bahn für den Egoismus, da der Starke keine Konsequenzen fürchten muss.
Wie gesagt, du gehst von einem unrealistischen Menschenbild aus. Deine Ideologie lässt sich nicht auf 84 Millionen Menschen überstülpen, ohne deren Einverständnis sowieso nicht. Für Andere zu entscheiden "meine Freiheit ist die einzig Wahre, du musst sie annehmen" ist übergriffig.

Die Intervention Russlands ist - für sich gesehen - illegal. Der Beteiligung Russlands sind aber einer ganzen Reihe illegaler Einmischungen des Westens - gesteuert von den USA - vorausgegangen

Nein, sind es nicht. Es gab keine illegale Einmischung. Nach welcher Definition illegal?

Das weiß ich nicht. Spielt aber keine Rolle, ich bin ja für Verkehrsregeln. Ich bin sogar für ein Tempolimit auf Autobahnen. Das würde das fahren für mich entspannter machen.

Das ist aber nicht libertär. Dort gäbe es keine Verkehrsregeln, weil jeder für sich selbst entscheiden würde, welche Geschwindigkeit für ihn angemessen ist, ohne Rücksicht auf Andere. Dein Tempolimit würde die Freiheit Anderer einschränken, so zu fahren, wie sie es selbst für richtig halten.

Jemanden zurückzudrängen, der immer übergriffiger wird, also meine Freiheit immer weiter einschränkt, mag definitionsgemäß tatsächlich Zwang sein.

Wer soll zurückgedrängt werden? Ja ich weiß, der Staat. Also am Ende auch Menschen, die dort arbeiten. Per Zwang. Die wehren sich dann auch gegen dich, denn deinen Zwang werden die auch ablehnen.

Aber was du wahrscheinlich gerne von mir hören möchtest ist wohl, dass gutes Erbmaterial gefördert und schlechtes ausgelöscht werden sollte. Genau das wirst du von mir nicht hören, weil das nicht meine Überzeugung ist. Und mit Libertarismus hat das auch nichts zu tun. Ich habe den Eindruck, dass auch du am "framen" bist, um mich in ein möglichst schlechtes Licht zu rücken.

In dieses Licht rückst du dich selbst, bisher hat hier jeder deine Ideologie abgelehnt.
Ich würde gerne wissen, was mit den Schwächsten passiert, die keine Verwandten haben, die sich um sie kümmern und kein Geld, um andere dafür zu bezahlen.
Auch wenn du dich nicht als ein Sozialdarwinist siehst und ihn ablehnst, am Ende führt dein System genau dazu. Die ökonomisch Starken gehen als Gewinner hervor, die Schwachen erliegen ihrem Schicksal. Einer der Gründe, warum ich als linker und emphatischer Mensch so ein System strikt ablehne, unabhängig davon, wo ich am Ende in diesem System landen würde.

Dazu ist diese Ideologie voller Widersprüche. Nicht nur, weil sie von einem unrealistischen Menschenbild ausgeht, sondern auch, weil das so geheiligte Eigentum erst vom Staat rechtlich geschützt wird, was im Libertarismus dem Stärkeren vorbehalten ist. Wer nichts hat, kann nirgendswo hin, weil sich vorher jemand Land eingekauft hat, für das er Eintritt möchte oder willkürlich bestimmen kann, dass ihm nicht genehme Personen dies nicht betreten dürfen. Wer etwas hat, muss fürchten vom stärkeren Nachbar mit dem Knüppel erschlagen zu werden, wer dieser ein Auge auf sein Eigentum geworfen hat.

 

[Kassenwart]

@s0undjan
Autofahren würde doch eh keiner mehr. Oder wie kann ich mich in ein Auto setzten mit der Gewissheit das Abgase und Motorenlärm nachgewiesen gesundheitsschädlich sind ?

Oder soll es am Ende für alles und jeden eine Ausnahme geben ?

 

[s0undjan]

Autofahren würde doch eh keiner mehr. Oder wie kann ich mich in ein Auto setzten mit der Gewissheit das Abgase und Motorenlärm nachgewiesen gesundheitsschädlich sind ?

Ich kratze auch nur an der Oberfläche bei dieser Diskussion. Es gibt unzählige Dinge, die nicht mehr funktionieren werden, die er nicht bedacht hat, weil es momentan einfach selbstverständlich ist. Allein der Straßenverkehr würde zusammenbrechen, weil diese dann nicht mehr der Allgemeinheit, sondern einer Firma oder Einzelperson gehört, die Geld für die Nutzung verlangt. Oder eben niemand gehört und wir dann den wilden Westen auf den Straßen erleben werden.
Aber laut ihm ist der Mensch ja völlig rational und wird sich immer so verhalten, dass er andere nicht tangiert, was selbst jetzt mit Verkehrsregeln schon nicht immer der Fall ist.

 

[Skaiy]

Als Kind habe ich zum Beispiel total naiv gedacht, alle Menschen dieses Landes wurden gefragt und alle haben zugestimmt, einen Staat zu gründen.

Ich hoffe, dass dann auch alle Menschen gefragt werden, dass sie im Libertarismus leben wollen.

Warum mache ich das? Um aufzuzeigen, dass es sich dabei Kontrukte handelt, die dem menschlichen Geist entsprungen sind.

Es existieren auch immaterielle Dinge.

Der Beteiligung Russlands sind aber einer ganzen Reihe illegaler Einmischungen des Westens - gesteuert von den USA - vorausgegangen.

Niemand ist aber in Russland einmarschiert. Das ist von dir leider alles eine ganz große Relativierung und Verharmlosung und nein, die USA ist nicht der Engel der Welt, aber weder die Ukraine, noch die USA oder die NATO hatten irgendwie vor Russland anzugreifen und die Regierung mit Putin zu stürzen.

 

[CCIBS]

Derartige Argumente lesen sich für mich immer so als sei Libertarismus gleichzusetzen mit Anomie (der vollständigen Abwesenheit von Regeln). Mord, Totschlag, Körperverletzung, Vergewaltigung, Raub, Betrug, um nur einige Verbrechen zu nennen, wären aber genauso strafbar.

Im Grunde kann man diese Dinge ja mit den 10 Geboten gleichsetzten, im Sinne "mehr braucht man ja nicht". Und trotzdem hat man die Bibel nochmals mit Regel vollgestopft. Je mehr Menschen du zu "Verwalten" hast, um so genauere, und mehr Regeln braucht man.

Je größer es wird, um so notwendiger werden auch zentrale Gesetze. Wie umfangreich diese sein müssen. Darin schneiden sich die Geister. Einige wollen einen Europäischen Staat. Andere sagen "so ist es gut" und bezeichnen dass dann schon für sich als Libertär. Andere wie die Schweiz waren nie in der EU, andere wie die Briten stiegen aus, mit dem Argument, freier von der EU zu sein. Keine Finanzelle Verantwortung der EU gegenüber zu haben.

Und ich rede hier gerade von Staaten. Auf dieser Ebene gibt es so etwas wie Libertarismus. EU schön und gut, aber bitte nicht zu viel entscheiden. Die EU kümmerst sich um ein paar Rahmenbedingungen. Aber die EU-Staaten dürfen noch irgendwie ihr eigenes Süppchen kochen?
Schon auf der Ebene von Bundesstaaten wird das aber schon schwieriger Die sind innerhalb Deutschland schon stärker miteinander vernetzt, wie Deutschland zur EU. In den USA sind glaub die Staaten wiederum etwas freier in ihrer Gestaltung wie in Deutschland, aber auch da nicht Autonom zur USA gesamt. Aber wenn ich den Libertarismus jetzt richtig verstanden habe, soll das vom Individuum direkt bis hoch auf EU Ebene funktionieren. Im Idealfall. Lass es die Schweiz sein, mit der direkten Demokratie.

Aber ich rede hier gerade nicht von Individuen, sondern von Staaten mit Millionen Einwohner. Auf Ebene von Staaten untereinander gibt es ja so etwas wie Libertarismus und die UNO und andere Organisationen die Weltweit spannend sind, machen da wiederum die groben Regeln.
Aber ist das der Punkt? Vom Individuum, bis im Idealfall hoch bis auf EU Ebene? Ohne Zwischenschritt der Staaten?

 

[Skjöll]

So um jetzt mal einen neuen Impuls zu setzen und von der ewigen Diskussion um persönliche Schicksale fortzukommen hier mal ein sehr interessanter Zeitungsartikel über eine ungewöhnliche Annäherung an den Kapitalismus.

Wilfried Nelles zum Thema Kapitalismu

Vieles ist Usus, einiges strittig und einiges ungewöhnlich. Z.B der postulierte Endpunkt der ökonomischen Wirtschaftsweise.

 

[Uncreative]

Es gibt also den guten Zwang, weil er dir in den Kram passt und den schlechten Zwang, weil es dir nicht in den Kram passt.

Dieser Zwang ist nicht gut, weil er mir "in den Kram passt". Er ist gut, weil er jeden in den Kram passt, er ist objektiv gut. Oder kennst du jemanden der ermordert, vergewaltigt, beraubt, entführt oder betrogen werden will? Nein? Gut, ich auch nicht. Libertarismus schafft den kleinsten gemeinsamen Nenner, um ein möglichst friedliches Zusammenleben zu ermöglichen. Je übergriffiger ein Individuum gegenüber einem anderen wird, desto wahrscheinlich wird es, dass es zu einer Auseinandersetzung kommt.

Interessant. Wer gibt dir dieses Recht?

Die Logik. Und das emfinde ich als wesentlich besser als Willkur.

Das ist die Ideologie, die verfolgt wird, jedoch endet es im Recht der Stärkeren und der nimmt sich, was er für richtig hält.

Im Grunde herrscht immer das Recht des Stärkeren. Nur Macht schützt dich vor Unrecht. Aber ich bezweifle stark, dass so jemand im Libertarismus größeren Schaden anrichten könnte als im jetzigen System.

Nach welcher Definition illegal?

Nach der ukrainischen Verfassung und Völkerrecht. Ich will das Fass Ukraine-Konflikt aber nicht auch noch aufmachen. Ich komm jetzt schon kaum mit dem Schreiben hinterher.

Das ist aber nicht libertär. Dort gäbe es keine Verkehrsregeln, weil jeder für sich selbst entscheiden würde, welche Geschwindigkeit für ihn angemessen ist, ohne Rücksicht auf Andere.

Natürlich gäbe es die. Eigentum ist die umfassendste Kontrolle über einen Gegenstand. Wenn ich die Straße rechtmäßig finanziere/baue, dann habe ich auch das Recht die Verkehrsregeln zu bestimmen.

Ich würde gerne wissen, was mit den Schwächsten passiert, die keine Verwandten haben, die sich um sie kümmern und kein Geld, um andere dafür zu bezahlen.

Ich habe das Gefühl, dass wir uns hier im Kreis bewegen. Diese Frage habe ich mindestens schon zweimal beantwortet. Es gibt jetzt schon private ("gemeinnützige") Organisationen, die sich um solche Menschen kümmern. Nicht im selben Ausmaß, wie ein Jobcenter oder Sozialamt, aber das ist wahrscheinlich dem Umstand geschuldet, dass es diese Anlaufstelle bereits gibt. Ich meine auch gelesen zu haben, dass private Haushalte so viel spenden wie nie zuvor, und das obwohl die Abgabenquote so hoch ist. Wenn es sie jetzt schon gibt, warum sollte es sie in einem libertären System - in dem der allgemeine Wohlstand wahrscheinlich höher ist - auf einmal nicht mehr geben? Werden alle Menschen plötzlich zu absolut egoistischen Arschlöchern, wenn der Libertarismus da ist?

Auch wenn du dich nicht als ein Sozialdarwinist siehst und ihn ablehnst, am Ende führt dein System genau dazu.

Was willst du hören? Dass es auch im Libertarismus Verlierer gibt? Das würde ich nicht abstreiten. Aber die gibt es in jedem System. Und genau genommen, existiert ein gewisser Sozialdarwinismus schon, und der ist unabhängig vom System. Männer bevorzugen junge, schöne Frauen, Frauen bevorzugen große, durchsetzungsfähige Männer. Gesundheit wird grundsätzlich bevorzugt. Da wird schon ne Menge Erbmaterial ausgelöscht. Natürlich existiert er nicht staatlich, aber er existiert. So sind wir Menschen nunmal programmiert. Nur um dir mal die rosarote Brille von der Nase zu nehmen, mit der du vielleicht herumläufst.

Oder eben niemand gehört und wir dann den wilden Westen auf den Straßen erleben werden.

Der Wilde Westen war nicht so "wild", wie du vielleicht denkst. Dazu habe ich mal ein Buch angelesen. Frag mich nicht nach Details, ist bestimmt über 10 Jahre her.

Aber laut ihm ist der Mensch ja völlig rational und wird sich immer so verhalten, dass er andere nicht tangiert, was selbst jetzt mit Verkehrsregeln schon nicht immer der Fall ist.

Du legst mir Wörter in den Mund. Über Demokratie schrieb ich:

Ich will mich nicht einer leicht beeinflussbaren Masse unterwerfen. Das kann nur schief gehen.

Wie du daraus "aber laut ihm ist der Mensch ja völlig rational" machst, ist mir ein Rätsel. Genau weil er es eben nicht immer ist, will ich, dass er sich so weit wie möglich aus meinem Leben heraushält. Ich habe ein eher negatives Menschenbild.

Ich hoffe, dass dann auch alle Menschen gefragt werden, dass sie im Libertarismus leben wollen.

Ich muss sie fragen, ob sie aufhören, mich zu versklaven?

Es existieren auch immaterielle Dinge.

Wie zum Beispiel Gedanken? Oder Energie? Beides messbar. Die Bundesrepublik Deutschland oder Gesellschaft sind es nicht. Aber wieso ist das so wichtig? Der Staat manifestiert sich über Menschen, die Gewalt ausüben. Also in einer gewissen Weise ist er real.

Je mehr Menschen du zu "Verwalten" hast, um so genauere, und mehr Regeln braucht man.

Das BGB könnte man meinetwegen bestehen lassen. Darin habe ich noch nichts gelesen, dass mich stört. Es gibt viele Regeln, die die Konfliktlösung erleichtern oder erst gar nicht einen Konflikt entstehen lassen sollen. Dagegen habe ich nichts. Aber leider gibt es dann auch einen Haufen Gesetze/Vorschriften, die mir sagen, wie ich zu leben habe, und das obwohl niemand zu Schaden kommen würde, hielte ich mich nicht daran.

Einige wollen einen Europäischen Staat.

Das geht für mich ganz klar in die falsche Richtung. Hier wird ja die Demokratie immer wieder erwähnt. Wer hat denn die von der Leyen gewählt? Wieso soll die jetzt eine zweite Amtszeit antreten? Diese Eliten wollen die europäischen Nationalstaaten und Völker am liebsten abschaffen. Sie wollen den Einheitseuropäer. Da ist dann nichts mehr mit bunt. Das ist wie mit dem Tuschkasten im Kunstunterricht: Vermischst du die Farben, hast du kein bunt mehr, sondern irgendeinen Braunton (was für eine Ironie). Soweit die Wunschvorstellung. Das wird ihnen aber nie gelingen. Menschen tendieren dazu unter ihresgleichen zu bleiben. Das sieht man zum Beispiel in den USA, dort ist es überwiegend der Fall, dass Weiße mit Weiße Nachkommen zeugen und Schwarze mit Schwarzen. Heißt das, dass ich für eine klare "Rassentrennung" bin? Nein. Aber ich bin vehement dagegen eine Einheit zu forcieren. Das wird nach hinten los gehen - insbesondere wenn die Kulturen zu unterschiedlich sind - und letztendlich scheitern.

Auf Ebene von Staaten untereinander gibt es ja so etwas wie Libertarismus und die UNO und andere Organisationen die Weltweit spannend sind, machen da wiederum die groben Regeln.

Korrekt, Staaten "leben" sozusagen im Libertarismus. Dort herrscht auch Gewaltverbot, das Nichtaggressionsprinzip. Nur leider kann den Stärksten (USA) niemanden bestrafen, weil andere nicht mächtig genug sind. Aber man stelle sich mal vor, es gäbe einen Staat, dann hätte die USA ein leichtes Spiel die Weltherrschaft an sich zu reißen. 😉 Stattdessen muss sie sich mit vielen kleineren relativ mächtigen Individuen herumärgern.

Aber ist das der Punkt? Vom Individuum, bis im Idealfall hoch bis auf EU Ebene? Ohne Zwischenschritt der Staaten?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Meinst du soetwas wie die Vereinigten Staaten von Europa aber mit direkter Demokratie?

 

[Skaiy]

Wie zum Beispiel Gedanken? Oder Energie? Beides messbar. Die Bundesrepublik Deutschland oder Gesellschaft sind es nicht.

Wie ist Liebe messbar? Es gibt auch Dinge, die man nicht messen kann und trotzdem existieren.

Wie ist mein Gedanke messbar?

 

[s0undjan]

Dieser Zwang ist nicht gut, weil er mir "in den Kram passt". Er ist gut, weil er jeden in den Kram passt, er ist objektiv gut

Objektiv gut gibt es nicht. Gut und schlecht sind menschliche Maßstäbe. Was für dich gut und richtig ist, kann für andere schlecht und falsch sein.

Je übergriffiger ein Individuum gegenüber einem anderen wird, desto wahrscheinlich wird es, dass es zu einer Auseinandersetzung kommt.

Genau das wird im Libertarismus zunehmen, weil es keinen staatlichen Rechtsrahmen mehr gibt.

Die Logik. Und das emfinde ich als wesentlich besser als Willku

Und das das der Logik entspricht, entscheidest du einfach, für mich ist das nicht logisch.

Im Grunde herrscht immer das Recht des Stärkeren. Nur Macht schützt dich vor Unrecht. Aber ich bezweifle stark, dass so jemand im Libertarismus größeren Schaden anrichten könnte als im jetzigen System

Wir haben jetzt kein Recht des Stärkeren, mein stärkerer Nachbar stiehlt mir nicht mein Eigentum. Nicht nur aus moralischen Gründen, sondern weil es unter Strafe steht. Im Libertarismus wird es wie in jedem System Gewinner und Verlierer geben und der Verlierer kann dem Gewinner dann per Gewalt etwas wegnehmen, weil er keine Konsequenzen fürchten muss.

Ich habe das Gefühl, dass wir uns hier im Kreis bewegen. Diese Frage habe ich mindestens schon zweimal beantwortet. Es gibt jetzt schon private ("gemeinnützige") Organisationen, die sich um solche Menschen kümmern. Nicht im selben Ausmaß, wie ein Jobcenter oder Sozialamt, aber das ist wahrscheinlich dem Umstand geschuldet, dass es diese Anlaufstelle bereits gibt. Ich meine auch gelesen zu haben, dass private Haushalte so viel spenden wie nie zuvor, und das obwohl die Abgabenquote so hoch ist. Wenn es sie jetzt schon gibt, warum sollte es sie in einem libertären System

Du vermutest einfach, dass die wegfallenden staatlichen Einrichtungen komplett von privaten Haushalten und Organisationen ersetzt werden. Wenn nicht, tja Pech gehabt. Ein soziales Netz nur durch Spenden aufgebaut, ist von Willkür bestimmt. Das funktioniert in den USA schon nicht, wo die Reichen noch mehr spenden als hier, trotzdem gibt es Trailerparks, Zeltstädte und allgemein mehr Obdachlose.

Natürlich gäbe es die. Eigentum ist die umfassendste Kontrolle über einen Gegenstand. Wenn ich die Straße rechtmäßig finanziere/baue, dann habe ich auch das Recht die Verkehrsregeln zu bestimmen

Und somit bestimmt der mit dem größten Geldbeutel die Regeln und Andere sind seiner Willkür ausgesetzt. Freiheit für den Reichen, Unterordnung für alle Anderen.

Was willst du hören? Dass es auch im Libertarismus Verlierer gibt? Das würde ich nicht abstreiten. Aber die gibt es in jedem System. Und genau genommen, existiert ein gewisser Sozialdarwinismus schon, und der ist unabhängig vom System. Männer bevorzugen junge, schöne Frauen, Frauen bevorzugen große, durchsetzungsfähige Männer. Gesundheit wird grundsätzlich bevorzugt. Da wird schon ne Menge Erbmaterial ausgelöscht.

Der Unterschied ist der, dass Verlier in deinem System sich selbst überlassen werden und im schlimmsten Fall sterben, während sie hier ein soziales Netz haben, dass sie davor bewahrt. Ich bin es nicht mit der Scheuklappenbrille, ich lebe in einem System, dass ich auf Grund von Tatsachen beschreiben kann, einfach weil es existiert. Du philosophierst dir ein System zusammen, für das es keine Referenz gibt, nur Indizien und Versuche, die gescheitert sind, während die Demokratie besteht.

Wie du daraus "aber laut ihm ist der Mensch ja völlig rational" machst, ist mir ein Rätsel. Genau weil er es eben nicht immer ist, will ich, dass er sich so weit wie möglich aus meinem Leben heraushält.

Der Libertäre geht nun mal von diesem Menschenbild aus. Da der Mensch aber nicht immer rational ist, wird dieses System jedoch nicht funktionieren. Regeln abschaffen, auf die wir uns als Demokraten geeinigt haben und durch jene ersetzen, die durch eine kleine Geldelite bestimmt wird, wird nicht besser funktionieren.

Gewalt, Zwang, Raub. All das wird es ohne Staat auch geben. All das gab es bereits, als es noch keine Staaten haben.

Ergänzung (25. Februar 2024)

Das BGB könnte man meinetwegen bestehen lassen. Darin habe ich noch nichts gelesen, dass mich stört

Das stört mich, dass muss weg
Das stört mich nicht, dass kann bleiben.
Bestimmst du, wie in einer Diktatur und zwingst andere sich dem unterzuordnen, weil du ja bestimmst, was logisch ist.

 

[R.Kante]

Wie zum Beispiel Gedanken? Oder Energie? Beides messbar. Die Bundesrepublik Deutschland oder Gesellschaft sind es nicht.

Gesellschaften, Staaten und dergleichen sind Ideen/Konventionen, die nur als Gedanken in den Köpfen der Menschen existieren.

Ja was denn jetzt?

Der eine Gedanke sei messbar, der andere nicht?

 

[CCIBS]

Diese Eliten wollen die europäischen Nationalstaaten und Völker am liebsten abschaffen. Sie wollen den Einheitseuropäer.

Und gerade bei einem absoluten "Libertarismus" bin ich überzeugt, dass früher oder später es ein paar wenige Mächtigen "Eliten" gibt, die eine Einheit unter sich machen. Immerhin bestimmen die ja die Regeln auf ihrem Grund und Boden. "Libertarismus" gibt es dann nur noch unter diesen Wenigen Mächtigen unter sich. Nicht mehr die weniger haben. [Edit Ergänzung] Also, entweder haben die Unteren dann weniger Freiheit wie jetzt, oder sie haben wirklich trotzdem mehr Freiheit wie jetzt, die aber auch so aussehen kann, dass sie auf der Straße verhungern. Wie schon gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn jemand das trotzdem so will, solange ihm diese Konsequenz bewusst ist. Ich liebe lieber in einem Kompromiss, wo ich ein Teil meiner Freiheit hergebe, und dafür auch eine gewissen Sicherheit habe. Das andere extrem lehne ich aber natürlich auch ab.

Korrekt, Staaten "leben" sozusagen im Libertarismus. Dort herrscht auch Gewaltverbot, das Nichtaggressionsprinzip. Nur leider kann den Stärksten (USA) niemanden bestrafen, weil andere nicht mächtig genug sind. Aber man stelle sich mal vor, es gäbe einen Staat, dann hätte die USA ein leichtes Spiel die Weltherrschaft an sich zu reißen. 😉 Stattdessen muss sie sich mit vielen kleineren relativ mächtigen Individuen herumärgern.

Fehlt da ein "K", denn so ergibt das kein Sinn. Außerdem ärgerten sich die USA gerade mit dem Gegenteil. Mit einem ganz Großen (China). Ansonsten spielt es keine Rolle, wie mächtig ein Staat in der zwischen Zeit ist. Russland sind bei weiten nicht die mächtigsten, hat sie aber nicht davor abgehalten, die Ukraine zu überfallen. Und Bestrafungen bezüglich Sanktionen interessiert sie auch nicht so wirklich.

Vor ein paar Jahren hätte ich dir aber noch zugestimmt, das nur der mächtigste sich so etwas erlauben kann.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Meinst du soetwas wie die Vereinigten Staaten von Europa aber mit direkter Demokratie?

Nein, keine "vereinigte Staaten" sondern die EU mit Machtbefugnisse wie sie jetzt sind, nur gibt es keine Staaten oder gar Bundesstaaten, sondern direkt vom einzelnen Bürger. Was die Staaten gegenwertig immer unter sich beschließen, müssen die Bürger nun unter sich beschließen. Aber in dem Sinne, "direkte Demokratie" ja.

 

[DerOlf]

Ich verstehe wirklich nicht, wie man auf die Idee kommen kann, dass es so etwas wie "Gesellschaft" nicht gäbe.

Das, was in der Soziologie "Gesellschaft" genannt wird, zeichnet sich durch die Aushandlungsprpozesse unter den Mitgliedern aus ... und diese sind über Jahrhunderte bestens nachvollziehbar (spätestens seit es Printmedien gibt). Für das Existieren einer Gesellschaft ist sogar das Herschaftssystem irrelevant ... auch eine libertäre Gesellschaft ist noch eine Gesellschaft ... genau wie es die Feudalgesellschaft war ... sogar ohne Herrschaftssystem wäre es noch immer eine Gesellschaft, denn das ist nichts anderes, als eine Gruppe von Individuen, die nach generationenlang ausgehandelten Regeln zusammenlebt.

Ich mache auch mal ein Gedankenexperiment:
Auch in der libertären Gesellschaft wird es Regeln geben ... und es wird Menschen geben, denen diese Regeln irgendwie im Weg sind ... kurz ... es wird dann "Neolibertäre" geben, die es halt doof finden, dass sie ihrem Nachbarn nicht einfach aufs Maul hauen dürfen, weil sie gerade irgendwie ein Bedürfnis nach seinem Auto haben. Die werden sich in ihrer Freiheit gerade dadurch eingeschränkt fühlen, dass sie sich nicht einfach alles nehmen können, was ihnen gefällt. Und es wird Mächtige geben (Elite ahoi), die glauben, man müsse diese Individuen zum Schutz der libertären Gesellschaft aus der Gesellschaft aussondern. Vielleicht beschließt man sogar, dass man zum Schutz der libertären Ideale auch morden darf.
Die individuelle Freiheit der allermeisten bliebe dabei wohl auf der Strecke und dann wäre das auch nicht mehr libertär, sondern einfach eine Diktatur einiger weniger "Wächter" ... ähnliche Zustände, wie im damaligen realexistierenden Sozialismus ... der ja angeblich auch antrat, die Menschen zu "befreien".

 

[OdinHades]

Eine regelfreie Ordnung würde nur funktionieren, wäre der Mensch ein perfektes und stets mitfühlendes Wesen. Ist er aber nicht. Der liebe Gott hat geschlampt.

 

[Uncreative]

Wie ist Liebe messbar?

Liebe ist eine Emotion. Wenn du verliebt bist, wirst du vermutlich einen erhöhten Serotoninspiegel haben. Der ist beispielsweise messbar.

Es gibt auch Dinge, die man nicht messen kann und trotzdem existieren.

Das widerspricht der gängigen Definition von Realität/Wirklichkeit.

Objektiv gut gibt es nicht. Gut und schlecht sind menschliche Maßstäbe. Was für dich gut und richtig ist, kann für andere schlecht und falsch sein.

Pardon, für alle, die diese Taten nicht begehen wollen, ist dieser Zwang objektiv gut. Für all diejenigen, die zum Beispiel morden wollen, ist er natürlich schlecht, obwohl der Mörder selbst nicht ermordert werden will. Für mich ist er damit in doppelter Hinsicht schlecht: Er will morden und eine Doppelmoral. Wer ein maximal friedliches Miteinander will, ist libertär. Du willst das nicht, weil du als Etatist - ein Mensch, der einen Staat fordert - Menschen versklaven willst. Auch wenn Moral subjektiv ist, kommt der Libertäre immer noch besser weg als du. Der Libertäre hilft im schlimmsten Fall einfach nicht, der Etatist versklavt.

Und das das der Logik entspricht, entscheidest du einfach, für mich ist das nicht logisch.

Für dich ist es nicht logisch, dass niemand beispielweise ermordert, beraubt oder entführt werden will?

mein stärkerer Nachbar stiehlt mir nicht mein Eigentum. Nicht nur aus moralischen Gründen, sondern weil es unter Strafe steht.

Korrekt. Dein Nachbar wird vom stärkeren Staat (und hoffentlich seinem moralischen Kompass) im Schach gehalten. Auf Staatenebene sind die USA - zumindest noch - die Stärksten. Keiner kann ihnen was, nicht mal der Internationaler Strafgerichtshof.

Du philosophierst dir ein System zusammen, für das es keine Referenz gibt, nur Indizien und Versuche, die gescheitert sind, während die Demokratie besteht.

Dass ein System besteht, ist für mich kein Argument das dafür spricht. Andere Systeme haben auch bestanden und wieder andere bestehen heute noch, sie sind aber trotzdem unmenschlich.

Der Libertäre geht nun mal von diesem Menschenbild aus.

Nein, geht er nicht. Oder wieso werden in libertären Kreisen unterschiedliche Lösungen für unterschiedliche Probleme diskutiert?

Regeln abschaffen, auf die wir uns als Demokraten geeinigt haben und durch jene ersetzen, die durch eine kleine Geldelite bestimmt wird, wird nicht besser funktionieren.

Diese Geldelite hat es jetzt doch aber viel leichter, weil große Kontrollapparate (Staaten), die die Macht des Individuums erheblich beschneiden, bereitstehen.

Gewalt, Zwang, Raub. All das wird es ohne Staat auch geben. All das gab es bereits, als es noch keine Staaten haben.

Das streiten Libertäre auch nicht ab.

Der eine Gedanke sei messbar, der andere nicht?

Gedanken sind als Gehirnströme messbar. Was aber nicht heißt, dass alles was jemand denkt real ist. Staaten oder Gesellschaften sind nicht real. Du kannst aber natürlich denken, sie seien es. Genau wie Kinder auch denken, der Weihnachtsmann sei real. Das sage ich nicht, weil ich dich lächerlich machen will. Das ist einfach nur ein Beispiel.

Nein, keine "vereinigte Staaten" sondern die EU mit Machtbefugnisse wie sie jetzt sind, nur gibt es keine Staaten oder gar Bundesstaaten, sondern direkt vom einzelnen Bürger. Was die Staaten gegenwertig immer unter sich beschließen, müssen die Bürger nun unter sich beschließen. Aber in dem Sinne, "direkte Demokratie" ja.

Also würde es nur einen Staat (Europäische Union) in dem direkte Demokratie herrscht, geben? Ich wäre trotzdem dagegen. Ich halte den Durchschnittsmenschen für zu leicht manipulierbar als dass ich mich einer Demokratie unterwerfen wollen würde. Im Grunde ist der Mensch noch der gleiche wie vor 90 Jahren. Und selbst wenn alle im Geschichtsunterricht sehr gut aufgepasst hätten, macht sie das nicht immun gegen Propaganda. Ich denke, es ist nur eine Frage der Zeit bis der Totalitarismus zurückkommt. Für einige ist er bereits wieder da.

Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Heute ist mir klar geworden, dass wir eine Gemeinsamkeit haben: Wir wollen die Macht von schlechten Menschen begrenzen. Wir sind uns nur uneinig darüber, wie man das am besten anstellt. Während die meisten hier Macht wohl eher zentralisieren wollen, bin ich eher für eine Dezentralisierung. Ich hoffe trotzdem, dass ich zumindest eure Toleranz dem Individualismus gegenüber etwas erhöhen konnte. Schade falls nicht. Vielleicht hat Hermann Hesse ja bessere Chancen.

 

[Skaiy]

Das widerspricht der gängigen Definition von Realität/Wirklichkeit.

Ah, du kannst Gedanken messen?

Ergänzung (27. Februar 2024)

Liebe ist eine Emotion. Wenn du verliebt bist, wirst du vermutlich einen erhöhten Serotoninspiegel haben. Der ist beispielsweise messbar.

What? Da misst du einen Prozess im Körper, aber keine Emotion.

Es gibt viele verschiedene Gründe, weshalb man einen erhöhten Serotoninspiegel haben kann. Kein Arzt oder keine Maschine der Welt kann dir sagen, dass du verliebt bist.

 

[CCIBS]

Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion.

Ich antworte trotzdem nochmals auf eins zwei Punkte.

Also würde es nur einen Staat (Europäische Union) in dem direkte Demokratie herrscht, geben?

Das war eigentlich eine Frage an dich gerichtet. Libertarismus schließt eine Demokratie ja nicht aus, und ich fragte, ob diese Form dir vorschwebt. Aber nach deiner letzten Antwort nicht.

Heute ist mir klar geworden, dass wir eine Gemeinsamkeit haben: Wir wollen die Macht von schlechten Menschen begrenzen. Wir sind uns nur uneinig darüber, wie man das am besten anstellt. Während die meisten hier Macht wohl eher zentralisieren wollen, bin ich eher für eine Dezentralisierung.

Das man die Macht von schlechten Menschen begrenzen will, dass dies Gemeinsamkeit ist hast du richtig erkannt. Den Rest aber leider nicht. Uns geht es darum, dass jeder Mensch trotz allem eine verpflichtende Verantwortung gegenüber der Allgemeinheit hat. Und man Personen bzw. Instituten/Staat seine Macht durch demokratische Wahlen gibt, die man durch Wahlen auch wieder entziehen kann. Außerdem vertreten viele von uns die Meinung, dass wir in einem guten Kompromiss leben. Nicht perfekt, und man kann immer darüber diskutieren, wie man ihn verbessern kann. Auch mit etwas mehr Libertarismus in einigen Punkten.

 

[s0undjan]

Für dich ist es nicht logisch, dass niemand beispielweise ermordert, beraubt oder entführt werden will?

Logisch das das niemand will, aber das hat nichts mit unserem System zu tun, im Libertarismus wird es auch Morde und Raub geben, vermutlich noch wesentlich mehr als jetzt

Der Libertäre hilft im schlimmsten Fall einfach nicht, der Etatist versklavt.

Ich habe keine Sklaven und versklave somit auch niemand. Im Libertarismus sind die Schwächsten der Gnade der Stärksten ausgesetzt, im System mit Sozialstaat wird er vor dem Hungertod bewahrt.

Diese Geldelite hat es jetzt doch aber viel leichter, weil große Kontrollapparate (Staaten), die die Macht des Individuums erheblich beschneiden, bereitstehen

Nein, diese Geldeliten müssen sich an Gesetze halten und Steuern zahlen. Im Libertarismus ersetzen sie selbst den Staat und können alles nach Gutdünken undemokratisch bestimmen.

Das streiten Libertäre auch nicht ab.

Dann denken Libertäre in Widersprüchen. In Systemen ohne Staat gab es nicht weniger Mord und Raub, im Gegenteil. Die Kriminalitätsrate ist weltweit auch dort höher, wo es keinen funktionierenden Staat und keine bzw. wenig Demokratie gibt.

Ergänzung (27. Februar 2024)

Heute ist mir klar geworden, dass wir eine Gemeinsamkeit haben: Wir wollen die Macht von schlechten Menschen begrenzen.

Das tun wir aber nicht, indem wir ihnen uneingeschränkte Macht ermöglichen, da sie sich an keine demokratisch legitimierten Gesetze mehr halten müssten. Ich möchte nicht der Gnade einer Geldelite ausgesetzt sein, deren Straßen ich nicht fahren, deren (ehemals öffentlichen) Boden nicht betreten und die ich nicht abwählen kann.
Dein System endet in einer Diktatur des Geldes. Nicht mehr die Mehrheit setzt ihre Interessen durch, sondern wenige Reiche nach Gutdünken.

 

[DerOlf]

Für dich ist es nicht logisch, dass niemand beispielweise ermordert, beraubt oder entführt werden will?

Als Passiv-Konstruktion ist das auf jeden Fall klar. Niemand will das am eigenen Leib erfahren.

Andererseits ergibt sich aus einer rein egoistischen Logik allerdings auch, dass es durchaus persönliche Vorteile bringen kann, jemanden zu berauben, zu entführen oder gar zu ermorden.

Auch das steckt im Menschen irgendwie drin und es wird nicht einfach verschwinden, weil Libertäre glauben, dass das passive "nicht erleiden wollen" automatisch zum aktiven "nicht zufügen wollen" führt.