Weltanschauungen im Allgemeinen, Systemkritik, Diskussionen rund um den Kapitalismus

[The_waron]

Auch das steckt im Menschen irgendwie drin und es wird nicht einfach verschwinden, weil Libertäre glauben, dass das passive "nicht erleiden wollen" automatisch zum aktiven "nicht zufügen wollen" führt.

Gewalt sowie Aggressionen sind eher der Grundzustand als umgekehrt, wie dünn die Decke der Zivilisation ist sieht man sehr gut bei Katastrophen bei denen sowohl die interne als auch die externe Ordnung zusammenbricht (z.B. Hurrican Katrina). Es hat seinen Grund warum die Menschen bereits sehr früh nach allgemeinen Ordnungssystemen strebten, daraus resultierten dann u.a. Religionen, denn das schlimmste aller Ordnungssysteme ist letztlich die Anarchie, dessen einzige Ordnung die willkürliche Gewalt ist.

Das ist der wie schon zuvor gesagte Gedankenfehler sogut wie aller Ideologien die sich einem vorgefertigten Menschenbild bedienen, wie der Libertarismus oder eben auch der Sozialismus. Die Menschen müssen so "funktionieren" wie im ideologischen Bild erdacht, tun sie das nicht bricht das gesamte System zusammen oder geht in schreckliche Dystopien über wie beim Kommunismus/Sozialismus.

 

[ZeT]

...denn das schlimmste aller Ordnungssysteme ist letztlich die Anarchie, dessen einzige Ordnung die willkürliche Gewalt ist.

Was so nicht ganz richtig ist. Anarchie hat durchaus seine Vorteile.

Anarchie wird gerne mit Anomie verwechselt. Und das ist es was du eben beschreibst.

 

[The_waron]

Auch hier: In der Theorie ja, in der Praxis nein.

 

[ZeT]

Warum?

 

[The_waron]

Aus dem selben Grund warum dir beispielsweise ein überzeugter Sozialist immer nur die eine Antwort auf die Erwiderung das alle sozialistischen Experimente in mehr oder minder totalitären Gesellschaften endeten geben wird: "Das war nicht der wahre Sozialismus!"

 

[OdinHades]

Ein perfektes System kann es nicht geben. Dem steht der Faktor Mensch im Weg. Wir haben uns da, wie ich finde, einen guten Kompromiss erarbeitet. Ganz oben sollten Freiheit und Menschenrechte stehen. Wenngleich es immer Verbesserungsbedarf gibt, sehe ich uns da im internationalen Vergleich echt gut aufgestellt.

Wer in Deutschland tatsächlich seine Freiheit über Gebühr eingeschränkt steht, dem ist in meinen Augen nicht mehr zu helfen. So jemandem kann ich nur empfehlen, sich irgendwo eine einsame Insel zu suchen und dort seinen eigenen Staat auszurufen. Viel Spaß. Die Mehrheit hat weder auf Anarchie noch auf irgendeinen extrem libertären Käse Bock. Deshalb gebietet es allein der Anstand, solche Experimente anderswo zu machen.

Ansonsten gilt es, negative Faktoren auszubessern. Da ist jeder einzelne von und gefragt. Politik lebt vom Mitmachen. Meckern kann jeder. Vor allem die Deutschen sind ja Weltmeister im Meckern und Jammern. Geholfen hat es blöderweise noch nie.

 

[ZeT]

@The_waron
Das ist keine Antwort.
Warum sollte eine Gesellschaft ohne herrschende Strukturen in einer totalitären Gesellschaft enden?

Umgekehrt kann man jedoch sagen, das jedes hirarchische System irgendwann im Totalitarismus endet. Beispiele gibt es genug.

 

[Damien White]

Warum sollte eine Gesellschaft ohne herrschende Strukturen in einer totalitären Gesellschaft enden?

Umgekehrt kann man jedoch sagen, das jedes hirarchische System irgendwann im Totalitarismus endet. Beispiele gibt es genug.

Weil die grundlegende Annahme ist, dass eine Gesellschaft ohne herrschende Strukturen eben mit der Zeit jene herrschende Strukturen bilden wird, welche dann, wie du in deinem zweiten Absatz ebenfalls angemerkt hast, zu Totalitarismus führen.

Du kannst nicht einfach definieren, dass eine Gesellschaft keine herrschende Strukturen ausbilden wird, wenn die Vergangenheit gezeigt hat, dass eine Gesellschaft immer herrschende Strukturen besitzt. Man kann in kleinsten Maßstäben eventuell definieren, dass es Gruppen ohne herrschende Strukturen geben kann, aber eine Gesellschaft im Ganzen? Nope!

 

[ZeT]

Man kann in kleinsten Maßstäben eventuell definieren, dass es Gruppen ohne herrschende Strukturen geben kann, aber eine Gesellschaft im Ganzen? Nope!

Das beschreibt ja die Anarchie. Kleine sich selbst verwaltende Gruppierungen ohne eine herrschende Gewalt.

Sie ist eben nicht eine Form wo die einzige Ordnung die willkürliche Gewalt ist.

 

[CCIBS]

@ZeT
Man wirst halt nicht verhindern können, dass sich nicht trotzdem größere Gruppen bilden werden, die ein hierarchische System haben. Und mit etwas Pech, machen sie halt die kleinere Anarchie Gruppe platt. Es ist natürlich nicht gesagt, dass die große Gruppe gleich aggressiv ist. Aber die Menschheitsgeschichte zeigte, dass sich die Menschen eher zu größeren Gruppen bildet, die hierarchisch sind.

 

[ZeT]

@CCIBS
Das stimmt. Es ging mir nur um die Form ansich.

Und das die Demokratie kein Normalzustand ist beweist ja die Geschichte. aus sehr vielen Demokratien wurde Autokratien oder Diktaturen. Russland, Weißrussland, Ungarn, Türkei,... und die Tendenz ist unübersehbar. Deutschland, Italien, Frankreich... da sind die Extremisten auf dem Vormarsch und deren Ziel ist es ja nicht die Demokratie zu bewahren sondern abzuschaffen.

 

[Damien White]

Das beschreibt ja die Anarchie. Kleine sich selbst verwaltende Gruppierungen ohne eine herrschende Gewalt.

Sie ist eben nicht eine Form wo die einzige Ordnung die willkürliche Gewalt ist.

Und wie die Geschichte gezeigt hat wird so etwas nicht existieren.

Sobald es aus extrem kleinen und lokalen Strukturen heraus geht wird sich eine übergeordnete herrschende Struktur bilden, und sei es nur aus der Notwendigkeit heraus, dass selbst die härtesten Anarchisten Grundregeln brauchen auf die man sich berufen kann.

 

[ZeT]

dass selbst die härtesten Anarchisten Grundregeln brauchen auf die man sich berufen kann.

Die Grundregeln ergeben sich aus der Gruppe selbt.

Mit den Worten von Pierre-Joseph Proudhon: „Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft.“

Aber es stimmt natürlich, das sobald eine Gruppierung eine Größe erreicht hat wo dies nicht mehr möglich ist, es unweigerlich zum Zerfall der Gruppe und den Übergang in den Zustand der Anomie führen würde.

Oder wie du sagtest, sich zwangsläufig eine übergeordnete herrschende Struktur bilden wird.

 

[Damien White]

Die Grundregeln ergeben sich aus der Gruppe selbt.

Es geht im kleinsten Sinne um die Interaktion von Gruppen, nicht innerhalb einer Gruppe.

Mit den Worten von Pierre-Joseph Proudhon: „Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft.“

Das ist ein absolut inhaltsleerer Satz der bestenfalls gut klingt aber sonst keinen Nutzen bringt.

Aber es stimmt natürlich, das sobald eine Gruppierung eine Größe erreicht hat wo dies nicht mehr möglich ist, es unweigerlich zum Zerfall der Gruppe und den Übergang in den Zustand der Anomie führen würde.

Jetzt nicht zwangsläufig einen Zerfall einer Gruppe.

Aber eine Gesellschaft im Sinne der hier andauernden Diskussion ist signifikant größer als eine einzelne Gruppe und auch signifikant größer in Sachen Regionalität und Reichweite.

Im Kleinen, also extrem Kleinen, so Größe einer Kommune, mag Anarchie funktionieren. Auch wenn mir ehrlich gesagt kein Beispiel einer echten Anarchie bekannt ist. Nur die Ideale irgendwelcher weltfremden "Denker", aber in der Realität wird sich immer eine leitende Person und eine Hierarchie herausbilden.

Es wird immer jemanden geben, der zuerst an den Fressnapf darf.

 

[ZeT]

@Damien White
Ich glaube du hast den Start nicht mitbekommen.

Es ging um folgende Aussage:

"...denn das schlimmste aller Ordnungssysteme ist letztlich die Anarchie, dessen einzige Ordnung die willkürliche Gewalt ist."

Und da sagte ich, das er das mit der Anomie verwechselt, da Anarchie eben dies nicht ist.

 

[Yieva]

Sie ist eben nicht eine Form wo die einzige Ordnung die willkürliche Gewalt ist.

Doch; nämlich in der Willkür dieser durch (meinetwegen Gewalt) entstandenen verwalteten "Gruppierungen".... denk doch einfach mal wenigstens um eine einzige Ecke...

Anarchie wird stets in Willkür enden, weil (mehrheitlich) die "Kranken" bereit sind, gewisse Grenzen zu überschreiten... - und in einer anarchistischen Umgebung werden daher auch (mehrheitlich) Extremisten/Fanatiker bestimmen, wo es lang geht.
Man sieht es ja sogar in der Vergangenheit überall dort, wo diese Art von Menschen in einem NICHT anarchistischen Staat doch mal an die Macht kommen...

Die ursprüngliche Aussage ist also natürlich durchaus richtig, so sehr du sie auch ablehnen willst. Sie ist eben "in der Regel" zutreffend - ungehindert dessen, dass es hier und da auch mal anders verlaufen könnte(!).

 

[Buttkiss]

Und das die Demokratie kein Normalzustand ist beweist ja die Geschichte. aus sehr vielen Demokratien wurde Autokratien oder Diktaturen. Russland, Weißrussland, Ungarn, Türkei,... und die Tendenz ist unübersehbar.

das stimmt und umgekehrt genauso. Viele der heutigen Demokratien sind aus autoritären Systemen entstanden. es findet ein stetiger Wandel statt, in machen Regionen stärker als in Anderen.
Meiner Ansicht nach kann eine Anarchie niemals funktionieren da dann nur noch das Recht des Stärkeren gilt was letztendlich immer zu einer diktatorischen / autoritären Form führen wird was später dann evtl. zu einer Demokratie führen kann aber nicht muss. Aber eine Form der Anarchie wird nie lange von Dauer sein weil irgendjemand immer an die Macht drängen wird.

 

[ZeT]

das stimmt und umgekehrt genauso. Viele der heutigen Demokratien sind aus autoritären Systemen entstanden. es findet ein stetiger Wandel statt, in machen Regionen stärker als in Anderen.

Das Problem der Demokratie ist, das dies immer auf eine Kompromisslösung hinaus läuft und man ebenfalls nicht zum wohle des Volkes handeln kann. Denn vieles was nötig wäre würde erstmal zu lasten der Bevölkerung gehen. Das endet dann meistens in einer Abwahl und sinnvolle Programme können nicht durchgezogen werden, da die Politiker dieses Risiko nicht eingehen wollen.

Das führt zu einer Verschlechterung der Gesamtsituation und stärkt somit populistische Parteien wie zB die AFD.

Meiner Ansicht nach kann eine Anarchie niemals funktionieren da dann nur noch das Recht des Stärkeren gilt.

Das beschreibt aber nicht die Anarchie sondern die Anomie. Wie weiter oben schon erwähnt ist die Anarchie eine Form die nur in kleinsten Gruppierungen funktionieren kann. Sobald eine gewisse Größe erreicht wird löst sich die Möglichkeit der Selbstkontrolle auf, was dann genau

was letztendlich immer zu einer diktatorischen / autoritären Form führen wird was später dann evtl. zu einer Demokratie führen kann aber nicht muss. Aber eine Form der Anarchie wird nie lange von Dauer sein weil irgendjemand immer an die Macht drängen wird.

dazu führt.

 

[Sanjuro]

ich weiss nicht was die Maxime des Anarchismus sein soll?

Irgendwie hat jede Gruppe Regeln aufzustellen. Und das passiert ja auch ständig, Länder, Gemeinden, Städte, Vereine, Arbeitgeber etc Wo ist das Axiom einer kleinen Gruppe mit Regeln denn anders gegenüber der Monarchie oder einem Staat mit Verfassung? Es entstehen immer Ressourcen: wie Abstammung,Geburtsrecht, Hierarchien auf Staatseben, wie man es auch dreht und wendet.

 

[ZeT]

Irgendwie hat jede Gruppe Regeln aufzustellen.

Der Unterschied ist, ob es eine herrschende Ebene gibt, oder ob es eine Gruppenentscheidung ist.