Wie E-Auto Förderung sinnvoll gestalten?

[Tomislav2007]

Hallo

@Capet
Die höheren Lohnkosten haben sehr viel mit der deutschen Umwelt- und Energiepolitik zu tun.
Wenn wir Produktion wegen der geringeren Lohnkosten ins günstigere Ausland auslagern dann torpedieren wir die deutsche Umwelt- und Energiepolitik.
Wir wissen ganz genau das im günstigeren Ausland bei der Umwelt- und Energiepolitik oft nicht so genau hingesehen wird und wir machen es trotzdem.
Nur zu denken/glauben das es wichtig ist oder ausreicht Deutschland alleine sauber zu bekommen ist viel zu kurz gedacht bei einem globalen Problem.
Das ist das Problem von (E-) Autos, (teilweise) produzieren in Ländern die mit Klima-/Umweltschutz lockerer umgehen oder weniger Karren verkaufen.

Grüße Tomi

 

[xexex]

Noch einmal: Hier geht es um Förderung von E-Autos damit mehr Privatkunden ein E-Auto kaufen, E-Autos teurer zu machen wäre extrem kontraproduktiv.

Nein! Es geht nicht darum mehr Autos abzusetzen, um mehr Autos abzusetzen, es geht darum mehr E-Autos abzusetzen um die Verbrenner von den Straßen wegzubekommen, damit etwas gegen die Klimaerwärmung zu tun und die Umwelt zu schonen, leider wird dies viel zu oft vergessen.

Wenn am Ende noch mehr Autos auf unseren Straßen unterwegs sind, die dann bei ihrer Herstellung und Betrieb mehr "Dreck" erzeugen als das sie je wieder einspielen können, wäre das absolut kontraproduktiv. Der Individualverkehr ist nicht unsere "Rettung", er ist nur das notwendige übel.

zumal da ein großer Brocken auch einfach die höheren Lohn- und Lohnnebenkosten wären

Wie ich bereits weiter oben schrieb, ist die Batterieherstellung ein weitgehend automatisierter Prozess. Die Teile werden nicht von Hand zusammengerollt. Wenn es danach gehen würde, dann dürfte es auch nicht wirtschaftlich sein hierzulande Autos herzustellen.

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Die Probleme liegen viel tiefer, China hat sich schon vor vielen Jahren bei den Rohstoffen und der ganzen Produktionskette eingekauft, diesen Nachteil muss Europa nun schlucken. Nur letztlich geht es eben nicht darum, dass deutsche Firmen, hierzulande Akkus herstellen, am besten mit Rohstoffen die wir selbst abbauen, der Zug ist schon lange abgefahren. Es würde reichen wenn die Hersteller gezwungen sind die Fertigung in Europa, mit den hiesigen Umweltauflagen und dem hoffentlich irgendwann sauberen Strom durchzuführen.

 

[Lipovitan]

Zum Thema Lohnkosten:

Quelle: https://www.nytimes.com/interactive/2024/11/29/business/china-cars-sales-exports.html

Der Lohnkostenvergleich nimmt mir in dieser Diskussion zu viel Raum ein im Bezug auf den Anteil den diese tatsächlich aus machen. China hat Stärken die deutlich schwerer wiegen als die reinen Lohnkosten. Dazu gehört das sie die Lieferketten vom Rohstoffgewinn bis zum fertigen Produkt besetzen.

Inzwischen gibt es ja auch Berichte das chinesische Unternehmen ihre Produktion nach Indien verlagern.

„Wir sehen, dass viele in China ansässige Hersteller aufgrund möglicher Herausforderungen für ihre Lieferkette und politischer Risiken die Errichtung von Fabriken in anderen Ländern in Erwägung ziehen“, so Berater Shay Luo von der Unternehmensberatung Kearney gegenüber Business Insider.

Indien könnte von dieser Verlagerung profitieren, aber auch Länder wie Vietnam, Thailand, Malaysia und Indonesien. Außerdem sind laut Luo billigere Produktionsstätten in der Nähe von Schlüsselmärkten beliebt.

https://www.businessinsider.de/wirt...en-verlagern-die-produktion-in-diese-laender/

Ja, welch Überraschung: auch in China steigen die Löhne.

 

[Incanus]

Diese Aussage ist Unsinn

Nein, ist sie nicht, Wie Du ja später selber beweist.

Das ist ein VERBRENNER Polo...

Ja, genau, ein Verbrenner, darum ging es.

Ist das neuerdings nicht unter 20.000€? Wenn du das als MAßstab nimmst, gibt es gar keinen deutschen Kleinwagen unter 20.000€....

Am Besten liest Du meinen Beitrag morgen noch einmal in Ruhen, dann wirst Du einsehen, dass Du meinst zu widersprechen, aber in Wirklichkeit das gleiche sagst.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Nein! Es geht nicht darum mehr Autos abzusetzen, um mehr Autos abzusetzen, es geht darum mehr E-Autos abzusetzen um die Verbrenner von den Straßen wegzubekommen, damit etwas gegen die Klimaerwärmung zu tun und die Umwelt zu schonen, leider wird dies viel zu oft vergessen.

Genau das habe...

Noch einmal: Hier geht es um Förderung von E-Autos damit mehr Privatkunden ein E-Auto kaufen, E-Autos teurer zu machen wäre extrem kontraproduktiv.

...ich doch geschrieben, ich habe nicht geschrieben das sich Privatkunden ein E-Auto zusätzlich (zum Verbrenner) kaufen sollen.

Der Lohnkostenvergleich nimmt mir in dieser Diskussion zu viel Raum ein im Bezug auf den Anteil den diese tatsächlich aus machen.

Natürlich sind es nicht nur die Lohnkosten, es ist das ganze Paket aus: Lohnkosten/Energiekosten/Baukosten/Umweltschutzauflagen/Arbeitschutzauflagen/etc.

Inzwischen gibt es ja auch Berichte das chinesische Unternehmen ihre Produktion nach Indien verlagern.

Das ist nichts neues das die Produktion den günstigeren Lohnkosten/Energiekosten/Baukosten/Umweltschutzauflagen/Arbeitschutzauflagen/etc. folgt.
Innerhalb Europas ging es von Polen nach Rumänien/Ungarn und weltweit ging es von Japan nach China und jetzt geht es von China nach Indien.

Das ist das Problem an der Geschichte, wir wollen günstige E-Autos und wir wollen Klima-/Umweltschutz.
Bei Produktion in Deutschland steigt der Preis, bei Produktion im Ausland leidet der Klima-/Umweltschutz.

Grüße Tomi

 

[P4ge]

Der Lohnkostenvergleich nimmt mir in dieser Diskussion zu viel Raum ein im Bezug auf den Anteil den diese tatsächlich aus machen.

Lohnkostenanteil von in DE produzierten PKW beläuft sich auf 15%. Wenn so ein Wagen 30.000€ kostet macht das schon mal ordentlich was aus.

der Chinese braucht nur ca. 1/10 davon. Lohnkosten China

Dazu gehört das sie die Lieferketten vom Rohstoffgewinn bis zum fertigen Produkt besetzen.

Wir könnten dem mit günstigen Betriebsstrom und örtlicher nachhaltiger Akkuproduktion/recycling kontern. Wenn wir denn den Bürgern erklärt bekommen warum mancher Windpark, Solarpark, Nord-Süd-Ost-West Link, Großspeicher vielleicht doch ganz hilfreich sein könnte.

Ich weiß nicht mehr wo der Beitrag mal lief, aber Chinesische Hersteller werben damit, welche 3 Firmen in ihren Autos mit an Board sind (Qualcomm, Nvidia, Apple ....) Bloß nicht in Deutschland damit werben. Muss ja alles aus einer Hand kommen, könnte ja beim Kunden wirken das man nicht fähig genug sei. (Siehe Software VW)

Ja, welch Überraschung: auch in China steigen die Löhne.

Das ist ja nicht mal das Problem. Einerseits möchten die Deutschen (eigentlich generell der Kunde) möglichst billig an das jeweilige Produkt kommen. WIE das ganze geschieht ist ihm erstmal egal. Erst im 2-3 Schritt kommt ein wenig das Gewissen, dass vielleicht so ein China Auto nicht ganz so toll für die heimische Wirtschaft ist.

Normalerweise müsste man ausländische Produkte (hier PKW´s) genau um den Lohnfaktor, Stromfaktor etc erhöhen, der im Herkunftsland zu uns unterschritten wird. Dann wären die Produkte vielleicht gleich teuer, aber was stellt man mit den vielleicht Mehreinnahmen dann an?

Die Dienstwagenbesteuerung bringt nur was über den Weg des Gebrauchtwagenmarktes, da können wir erst mit einem Versatz von 3-5 Jahren mit einem größeren Schwung rechnen.
Die direkte Förderung war im Grunde nicht schlecht. Ich denke das man sich jedoch etwas tiefer mit der Förderung beschäftigen sollte. Der Verkäufer sollte zunächst einmal nicht wissen, dass sein Produkt gefördert wird, damit er es nicht vorab teurer macht. Einkommensschwache sollten wesentlich mehr gefördert werden als Starke.
Bei einem zvE von 60.000 € braucht es keine Förderung mehr geben.

Wenn man das so einrichtet, bedarf es im Kern nur noch Öffentlichkeitsarbeit. Das ein BEV schon heute pro Kilometer rund 2/3 weniger "Kraftstoff"kosten benötigt. (PV-Lader außen vor) Das Verbrenner auch nach 2030 immer noch gefahren werden dürfen. Etc pp.

Wir haben die Fehler im Solarbereich gemacht, wir haben die Fehler in der Wärmepumpe gemacht. Beim BEV droht das gleiche. Wenig Kommunikation und wenn kommen die falschen ans Mikro.

Das man das Argument "wir brauchen ein 20.000€ BEV" wirklich als valide hinstellt zeigt das die Leute sich nicht im Ansatz mit der Materie beschäftigen.

 

[DerOlf]

20.000€ BEV

Den wird es von deutschen Herstellern nie geben, denn dafür haben wir in Deutschland viel zu viel Wohlstand zu verteidigen.
Günstiger zu produzieren, würde den Wohlstand halt noch mehr gefährden ... und viele von uns kriegen davon schon heute nicht mehr viel mit.

Die Chinesen machen gerade vor (und das nicht zum ersten mal), dass man mit Billigproduktion Wohlstand aufbauen kann.
Mit Luxusproduktion scheint das nicht mehr so gut zu klappen ... siehe Deutschland. Deutsche Produkte wären auch mit günstigerem Strom und weniger Bürokratie noch ziemlich teuer.
Ich denke, dass geringere Kosten hier eher in mehr Profit aufgehen würden, als in niedrigeren Endkundenpreisen.


Weil es irgendwer eingeworfen hat.
Wie will man den Händlern/Herstellern staatliche Förderung verschweigen, während man die Bürger drauf aufmerksam macht?
Bis so eine Förderung vom Parlament beschlossen und im Haushalt verankert wurde, wissen eh alle Bescheid.

Man kann nicht verhindern, dass eine Kaufförderung auch mit eingepreist wird ... daher sollte es eine solche ja eigentlich auch nicht mehr geben ... die Karren sind schon teuer genug.

 

[P4ge]

Den wird es von deutschen Herstellern nie geben, denn dafür haben wir in Deutschland viel zu viel Wohlstand zu verteidigen.

Es "braucht" diesen rein auf dem Papier. so wie es Preise wie 0,99€ gibt. Ist ja nicht 1 € sondern billiger.

Wenn ich mir einen Neuwagen für 20.000 € kaufen möchte, kann ich auch schauen was es gebraucht bis 20.000 € gibt. Und da ist immer ein breites Angebot zu finden. Und da haben wir gute Förderprogramme mit 75% AfA und Dienstwagenbesteuerung.

Was ich gestern gesehen haben war so ein "Soft-Förderprogramm". Neben dem örtlichen BurgerKing haben Sie einen Ladepark eröffnet. 200-400-600kw Lader. Dranhängen und zum essen rübergehen. Ob es jetzt FastFood sein muss sei mal dahingestellt. Aber wenn die Planer sich gedanken machen, wie man 30-40 Minuten gut an einem Ort verbringen kann, dann ist auch wieder was gefördert worden.

Wichtig ist in meinen Augen die Felder den Leuten wegzunehmen die wirklich gegen das BEV sprechen.

Weil es irgendwer eingeworfen hat.
Wie will man den Händlern/Herstellern staatliche Förderung verschweigen, während man die Bürger drauf aufmerksam macht?

Das war ich, in dem Post darübe o_O . Wenn die Förderung so aussieht wie sie aussah, 2000 € Förderung vom Händler 6000 € vom Staat ( oder so ähnlich) und JEDER bekommt sie, wird natürlich der Händler/Hersteller das in seiner Kalkulation berücktichtigen. Warum denn nicht. Wenn du einen Versicherungsschaden hast und sagst das dem Handwerker, schlägt er zu, die Versicherung zahlt ja.

Weiß der Händler aber nicht, ob der Kunde die Förderung in Anspruch nehmen kann, muss er überlegen. Gleichzeitig kann man damit viel gezielter die Bevölkerungsgruppen fördern die es am meisten brauchen. Ich förder lieber die Einkommensschwachen mit mehr Boni , als alle Gruppen mit exakt dem gleichen Wert. Ganz krass ausgedrückt, lieber dem Bürgergeldempfänger das Auto schenken, als nur 1 Euro Förderung für einen Millionär.

Auch so eine spontane Idee gerade beim Schreiben, Ladestrom für Einkommensschwache fördern. Man gibt ja schließlich an wie viele km man zur Arbeit fährt (Pendlerpauschale) , 17km x 225 Tage = 3825 x 35 Cent (aktuell bei vielen auch der aktuelle Strompreis) = 1300€. Das wären die "Stromerkosten" für die Arbeit. Bei niedrigen Einkommen würde es hier etwas bringen, wenn man diesen Part kleiner macht. Sprich 600€ für diesen Ladestrom. Ja nicht alle Menschen bekämen diese Förderung, aber DIE die täglichen fahren würden und bei denen die nicht viel haben.

 

[Skaiy]

Für 20k bekommt man doch kaum noch einen neuen Verbrenner.

Als EU-Import absolut kein Problem und das auch relativ gut ausgestattet, sprich mehr als Serie. Skoda Fabia und Opel Corsa beispielsweise. Für 16k bekommst du quasi Serie. Bis 20k dann mehr Ausstattung.

Quelle: https://www.europe-mobile.de/skoda-fabia-a__857a__1472.php und https://apl.de/neuwagen/opel/corsa/modellvarianten/

 

[Buttkiss]

Ein dynamischer Markt ist für mich ein Markt mit einen inkonstanten Entwicklung, wo man noch gerne abwartet,

inkonstant ja, abwarten...nein.
Ich will jetzt keine Haarspalterei betreiben, aber....
"Übersicht mit KI: Ja, der Markt für E-Auto-Batterien ist sehr dynamisch, ...Ein dynamischer Markt ist durch stetige, oft schnelle und unvorhersehbare Veränderungen von Kundenpräferenzen, Technologie, Wettbewerb und Marktteilnehmern gekennzeichnet, was ihn inkonstant oder wechselhaft macht. " ...Passt.

Inzwischen gibt es ja auch Berichte das chinesische Unternehmen ihre Produktion nach Indien verlagern.

Dazu kommt das viele der grossen chinesischen Hersteller mit dem Verkauf der Autos aktuell gar keine Gewinne einfahren. Das extreme Preisdumping wird durch staatliche Gelder am Leben gehalten. Auch ein grosser Unterschied zu den deutschen Herstellern.

 

[Erkekjetter]

Wenn die Förderung so aussieht wie sie aussah, 2000 € Förderung vom Händler 6000 € vom Staat ( oder so ähnlich) und JEDER bekommt sie, wird natürlich der Händler/Hersteller das in seiner Kalkulation berücksichtigen.

Das ist ja defacto auch passiert, die höheren Preise bei BEV und die höheren Margen (!) bei den Herstellern kamen ja nicht von ungefähr. Man hat sich ziemlich dick die Taschen mit staatlichen Steuergeldern gefüllt in dem man die UVPs entsprechend der Förderung hoch gesetzt hat, so dass auch nach Förderung noch dick Marge beim Hersteller verblieb. Daher waren die Hersteller ja auch so pissed, als es eingestellt wurde relativ kurzfristig.
Mir kann kein Mensch erzählen, dass deutsche Hersteller nicht in der Lage sind, ein BEV zu bauen, was preislich konkurrenzfähig ist. Das will man nicht. Man müsste von seiner "Wir sind Premium" Marken Strategie abrücken. Man müsste die Marge kürzen, die man so gern wieder hätte damit die Bilanzen schick aussehen und die "Wichtigkeit" der Automobilbranche in DE und "Premiumqualität wird am Markt gewünscht" Marketing unterstreichen. Da ist viel mehr Markenstrategie als technische Probleme maßgebend. Bei BMW und Mercedes wäre das ja noch nachvollziehbar, aber zum Beispiel bei Volkswagen? Allein der Name und eben auch die Historie sagen, das der Konzern zumindest in Teilen sich vll mal darauf besinnen sollte, was ihn groß gemacht hat. Aber man wollte ja mit Phaeton und Co ja lieber Mercedes und BMW Konkurrenz machen weil es ja Prestigeträchtiger ist.

 

[_killy_]

@Erkekjetter

Die Autos aus China sind deshalb so günstig - weil in China die Lohnkosten sehr gering sind, die Umweltvorschriften niedrig/nicht vorhanden, die Strompreise gering sind, die Rohstoffe günstig sind. Weiterhin müssen die chinesischen Hersteller keine CO2 Abgabe zahlen. Auch fällt bei Importen von chinesischen Autos kein CO2 Ausgleich bei CBAM Zertifikate statt. Diese werden nur auf Rohstoffe wie Stahl fällig, aber nicht auf fertig verarbeitete Güter wie Autos.

Die Hersteller in Deutschland sind GEZWUNGEN Premium und teuer zu bauen. Alternativ ziehen sie halt ihre Produktion in günstigere Länder um, wie bspw. kürzlich von Mercedes angekündigt die Verlegung der E-Sprinter Produktion nach Polen. (Quelle)

 

[Erkekjetter]

weil in China die Lohnkosten sehr gering sind

Hatten wir grad. Spielt am Endprodukt minimal eine Rolle. Siehe Lipovitans Beitrag.

sind, die Umweltvorschriften niedrig/nicht vorhanden,

So pauschal falsch. Und dank diverser EU Gesetze ist auch China gezwungen, da deutlich mehr drauf zu achten. Ansonsten kommen die Produkte gar nicht erst über die Grenzen.

Weiterhin müssen die chinesischen Hersteller keine CO2 Abgabe zahlen.

Auch das ist falsch, sie importieren in die EU, also fallen sie auch drunter. Und CBAM hat grade erst gültigkeit erlangt und war bisher noch gar kein Thema. Und auch das muss der Importeur zahlen...

Hinzukommt: Chinesische Autohersteller müssen Zoll bezahlen, die ggf. dann doch noch vorhandene Vorteile der günstigeren Produktion in China ausgleichen. Du erzählst hier Märchen.

 

[Incanus]

Als EU-Import absolut kein Problem

Schon wieder werden Listenpreise mit Straßenpreisen, zusätzlich noch mit irgendwelchen Tricks gesenkt verglichen.
Wenn ein Hersteller einen BEV für 20.000€ ankündigt, dann ist das der Listenpreis. Wenn aber schon die günstigsten Verbrenner bei diesem gleichen Hersteller einen Listenpreis von ca. 20.000€ haben, wird das schwierig.

 

[Nazrael]

Ein Großteil der hier genannten Faktoren ist korrekt, es spielt nahezu alles eine Rolle bei einem hochkomplexen Produkt wie einem modernen Auto: Niedrigere Löhne helfen zwar, sind bei E-Autos jedoch nicht der Hauptkostentreiber, wichtiger sind Batterie, Skaleneffekte und die sehr tief integrierte Lieferkette. Ja China hat Umweltregeln; im Zweifel stehen diese jedoch immer hinten an und Industriestrom ist deutlich günstiger (staatliche Preislenkung).

Bei Rohstoffen liegt der Vorteil weniger im Abbau als in der Verarbeitung (Kathoden/Anoden etc.). Diese Verarbeitung ist extrem Energieintensiv und Umweltbelastend, sie wäre in der Dimension bei uns nicht durchführbar. Das Thema CO2 interessiert in China niemanden, außer das es uns so sehr interessiert, wenn wir Zertifikate/Zahlen etc. sehen wollen, werden diese ausgedruckt und auch präsentiert.

In der Summe ist es deutschen Herstellern tatsächlich nicht möglich konkurrenzfähig gegen China zu produzieren, im Normalfall könnte man dies durch höhere Zölle lösen, jedoch sind wir derart abhängig von China, dass das politisch gar nicht mehr durchsetzbar ist. Gerade nutzt beispielsweise China den Handelskonflikt mit den USA um die europäischen Zwischenhändler und Abnehmer für die sog. seltenen Erden trocken zu legen, d.h. es werden nur noch die Mengen geliefert die direkt weg-produziert werden, damit keine strategischen Resserven angelegt werden können.

Insgesamt eine äußerst schlechte Situation für die es keine Pauschallösung gibt, erst recht keine die nicht ohne äußerst unangenehme Nebeneffekte auftreten würde.

 

[Skaiy]

Schon wieder werden Listenpreise mit Straßenpreisen, zusätzlich noch mit irgendwelchen Tricks gesenkt verglichen.

Wer kauft einen Neuwagen zum Listenpreis?

Deine Aussage, dass es kaum Verbrenner für 20k gibt, ist einfach falsch.

Und dass du EU-Importfahrzeuge als "irgendwelche Tricks" bezeichnest, zeigt nicht gerade, dass du weißt, wovon du sprichst.

 

[Erkekjetter]

Gott ich kann diese Märchen nicht mehr hören in Bezug auf China und die angeblichen Kostenvorteile durch ignorieren aller Umweltaspekte.

Arbeitet einmal im internationalen Großhandel und Uhr merkt was für ein Unfug das ist. Das mag ja alles bei kleinprodukten stimmen, die direkt aus china zum enduser gelangen. Aber nicht bei Produkten wie Fahrzeugen… die Importeure werden in volle Haftung genommen. Da ist nixht mehr mit ich kopier mal irgendwas gefälschtes…

Die deutschen Hersteller könnten. Wenn sie wollten. Sie wollen nicht. Das ist die Hauptursache. Die Preise NACH Importzoll können sie allemal schaffen.

 

[Incanus]

Deine Aussage, dass es kaum Verbrenner für 20k gibt, ist einfach falsch.

Nein, Du willst sie nur falsch verstehen.

 

[knoxxi]

Ja China hat Umweltregeln; im Zweifel stehen diese jedoch immer hinten an und Industriestrom ist deutlich günstiger (staatliche Preislenkung).

Absoluter Einspruch. Alte Maschinen und Anlagen mögen Bestandsschutz haben.

Wir bauen als Anlagenbauer viel in China auf und die geforderten Standards sind teilweise Höher als hier.

Einfaches Beispiel, wir bzw. der Endkunde ist verpflichtet, das die Anlage mit mindestens 70% EE betrieben wird. Also mussten noch Batteriespeicher gebaut werden, die von PV und WKA gespeist werden.

Sonst erhältst du keine Betriebsgenehmigung.
Abwässer müssen geklärt und Wiederaufbereitet werden, 2/3 davon muss als Prozesswasser wiederverwendet werden, der Rest als Stadtwasser.

Die Anlagen brauchen für den Fehlerfall eine thermische Nachverbrennung, damit nicht jeder driss ungefiltert in die Atmosphäre geblasen wird. CO2 muss zu 95% abgeschieden und gelagert werden. Eine Weiterverwertung ist zulässig. etc pp.

Und nein, hier ein paar Scheinchen und dort ein paar Scheinchen ist nicht mehr.

 

[Skaiy]

Nein, Du willst sie nur falsch verstehen.

Für 20k bekommt man doch kaum noch einen neuen Verbrenner.

Deine Aussage, dass es kaum Verbrenner für 20k gibt, ist einfach falsch.

Ahja ... ähm ... nein, deine Aussage ist und bleibt falsch.

Sogar selbst für Listenpreis, den absolut niemand zahlt, ist und bleibt deine Aussage falsch.