Wie viel Leistung braucht der AVR?

[unturned6333]

Hi,

ich lese immer dass der AVR für die Lautsprecher ausreichend dimensioniert sein soll.

z.B.

Mehr Power ist immer gut, auch um deine Lautsprecher zu schonen.
Der Verstärker sollte immer mehr Leistung haben, als die Lautsprecher. Zum Schutz der Lautsprecher.

Woran mache ich das fest?
Gehen wir mal vom Beispiel Denon AVR-X1700H und Quadral Phase R6 aus.

Der Denon hat 80W/Kanal bei 8 Ohm.
Die Quadral haben 8 Ohm und 110W RMS, 150W Peak.

Demnach ist der Denon zu schwach für diese Lautsprecher?
Oder wie darf ich mir das vorstellen?

 

[Rickmer]

Ein 'AVR zu schwach' gibt es eigentlich nur wenn er dir zu leise ist und er unzureichend Selbstschutz-Mechanismen hat. Dann sind Möglichkeiten z.B.

• Überhitzen von Komponenten, evtl. bis der magische Rauch entweicht
• Clipping, welches schlecht klingt und für deine Lautsprecher auch schlecht ist

Grade bei ganz niederohmigen Lautsprechern ist das ein Risiko weil die bei relativ niedriger Spannung ewig hohe Ströme erzeugen. Ich habe vergessen wie die heißen, aber da gibt's im Verbrauchtmarkt üblich Verdächtige, die in irgendeinem Bass-Frequenzstreifen lediglich 1,7 Ohm haben.


Alternativ kann jedoch ein Verstärker zu stark für die Lautsprecher sein, da können dann auch Bauteile überhitzen/schmelzen oder die Bauteile werden weiter als das mechanische Limit getrieben und verkanten sich oder nehmen auf andere Weise Schaden.

 

[Nilson]

Kommt auch auf den Wirkungsgrad an. Die LS haben

Wirkungsgrad (dB/1W/1m)

88

Heißt, wenn du dem 1 Watt gibst, hast du in einem Meter Abstand 88dB.
Jetzt kannst du mit deinem Sitzabstand und deiner gewünschten maximalen Lautstärke ausrechnen, wie viel Watt du brauchst.
Z.B. hiermit. Willst du z.B. maximal 90 dB bei 3 Meter, brauchst du 14,3 Watt.

 

[Motorrad]

Was vielleicht gemeint war ist, daß um gleiche Lautstärke bei einem bekannten Lautsprecherpaar zu erreichen, es um so besser ist, je potenter der verstärker ist (RMS- Leistung, Verarbeitungsqualität, Dämpfung usw.)!?

Allgemein gesagt braucht der Verstärker so viel Leistung, so laut wie du es haben willst bei gegebenen Lautsprechern mit bekanntem Wirkungsgrad!

Alternativ kann jedoch ein Verstärker zu stark für die Lautsprecher sein,

Eher nicht! Man hat es in der Hand, die Lautstärke richtig einzustellen. Und wenn man an die Grenzen der LS gehen will, dann kann ein schwächerer oder zu schwacher Verstärker die Lautsprechermembrane eher nicht mehr unter Kontrolle halten als ein ausreichend starker.

 

[BelaC]

Ohne dem zitierten Forenkollegen oben hier zu nahe treten zu wollen, aber vergiss bitte die Leistungsangaben von Lautsprechern und Verstärkern. Die sagen in der Praxis überhaupt nichts aus. Schau beim AVR, welche Eingänge, Augänge und sonstige Features du brauchst und kaufe das entsprechende Modell. Achte eventuell noch darauf, dass du dein Budget halbwegs sinnvoll zwischen AVR und Lautsprecher aufteilst (häufig wird 2/3 Lautsprecher und 1/3 Verstärker empfohlen). Aber selbst das muss nicht zwingend eingehalten werden, um an Ende glücklich zu sein.

 

[Cardhu]

Clipping ist bei schwachen Verstärkern und hohen Lautstärken durchaus ein Problem.
Die Angaben auf dem Verstärker je Kanal gelten aber nicht für alle Lautsprecher gleichzeitig. Das ergibt aus der maximal Aufnahme von den 440W und den vllt optimistischen 70-80% Effizienz eines AVR sicher keine 5*80 oder gar 120W
Natürlich brauchen die Rears in der Regel viel weniger Leistung als Front und Center. Aber die Angaben sind oft eher ausgewürfelt, weil die Messtechnik nicht korrekt vorgegeben ist.
Teure Verstärker wie alte Marantz haben da oft sehr niedrige Angaben, aber bieten mehr Leistung als die günstigeren Konkurrenzprodukte, welche ihre Angaben dezent aufpolieren.

Bei 440W max Leistungsaufnahme und einem normalen Heimkino solltest du aber gut hinkommen, da der Sub ja eh separat bestromt wird. Sollten auch Reserven da sein für nen lauten Actionfilm.

Eine zu hohe Belastung durch zu viel Power der Lautsprecher dürfte aber bei ordentlichen Lautsprechern eher dem eigenen Gehör schaden. Und das deutlich

 

[JMP $FCE2]

Einen großen Einfluss haben auch die Trennfrequenzen. Ein im AVR-Setup als "Small" angemeldeter Satellit mit vielleicht 80 Hz Trennfrequenz benötigt für die gleiche Lautstärke deutlich weniger Leistung, als ein "Large" eingestellter, weil der Bassanteil zum Aktivsubwoofer geleitet wird. Der hat seine eigene Endstufe, und belastet damit nicht den AVR und dessen Netzteil.

Umgekehrt wird mehr Leistung benötigt, wenn "Large" eingestellte Frontlautsprecher auch den LFE übernehmen sollen (kein Sub angemeldet/vorhanden). Wenn solche Systeme halbwegs vernünftig Erdbeben reproduzieren sollen, sollte man tunlichst einen AVR mit Pre Outs kaufen, um bei Bedarf z.B. eine PA-Endstufe für die Frontkanäle nachrüsten zu können. Die Lautsprecher müssen natürlich auch dafür geeignet sein, echte 30 Hz/-3 dB Tiefgang oder weniger, und viel Membranfläche machen in dem Fall Sinn.

Ich habe vergessen wie die heißen, aber da gibt's im Verbrauchtmarkt üblich Verdächtige, die in irgendeinem Bass-Frequenzstreifen lediglich 1,7 Ohm haben.

Lautsprecher-Fehlkonstruktionen mit normwidrigen Impedanzminima (<3,2 Ohm bei 4 Ohm Nennimpedanz) sollte man generell meiden. Wie gut ein Verstärker so etwas verkraftet, lässt sich nicht aus dessen Leistungsangaben schließen, solange nicht explizit eine Leistung für 2 Ohm angegeben ist.

 

[Cardhu]

Wenn solche Systeme halbwegs vernünftig Erdbeben reproduzieren sollen, sollte man tunlichst einen AVR mit Pre Outs ordentlichen Subwoofer kaufen,

Ich hab das mal für dich korrigiert
Ich hatte früher^TM auch Canton RC-L Lautsprecher mit je 2 220mm Tieftönern und natürlich separater Endstufe mit richtig Bums. Ein dicker Subwoofer holt einfach noch mehr raus. Für ne Wohnung okay, da sollte man eh nicht zu tief und laut gehen, aber mit Eigenheim führt da eigentlich kein Weg vorbei.

 

[rgbs]

ich gehöre ja auch zu den Leuten, die ihre Setups als x.1 betreiben.
Ein "großer" Lautsprecher für die tiefen Frequenzen, und kleinere für den Rest.
Zum eigentlichen Thema:
80 W beim AVR und 110W bei den Lautsprechern haut für ein Stereo Setup schon hin.

Gruß
R.G.

 

[untot]

Im Mehrkanal-Betrieb empfiehlt es sich sowieso, relativ hoch zu trennen. Damit wird beim AVR viel Leistung "gespart", weil die tiefen Frequenzen von aktiven Subwoofer kommen.
Mein Setup ist sicher ein Extrembeispiel, aber ich hab inzwischen zwei KEF R11 in der Front und betreibe diese nicht an einer dedizierten Endstufe sondern am AVR. Ich hatte auch eine zusätzliche Stereo-Endstufe zum Testen da. Mein Marantz AVR hat Pre-Outs.
Aber:
Im reinen Stereo-Betrieb reicht die Leistung vom AVR problemlos für Pegel, die nicht gesund für die Ohren sind und im Mehrkanal-Betrieb trenne ich bei 80 Hz. Dadurch reicht die Leistung vom AVR auch wieder für Pegel, die man in keiner Mietwohnung fahren könnte, weil der Tiefton eben von zwei geschlossenen 15-Zöllern wiedergegeben wird.

 

[Mickey Mouse]

es spielen viele Dinge zusammen...

kurz: solange es "sauber" klingt, ist alles in Ordnung!
"unsauber" kann es werden wenn der Verstärker zu wenig Leistung liefern kann aber auch genau anders herum, wenn man zu viel Leistung in LS pumpt, die das nicht sauber verarbeiten können.

und die Leistungsangaben sind so eine Sache...
1 Kanal, 2 Kanäle, 5 Kanäle, Dauerleistung, Impulsleistung (wie lang darf das sein?) usw. usf.
unter realen Bedingungen kann man kaum mit mehr als 50% Wirkungsgrad der Endstufen (standard Class-A/B) rechnen. Damit 100W hinten raus kommen, müssen 200W rein, 100W gehen raus, 100W werden zu Wärme. Sind das jetzt 5 Kanäle, dann liegen wir bei 500W Hitze.
wer hier in einem Computerforum ist der Meinung, dass er eine 500W CPU/GPU alleine durch Konvektion passiv vernünftig kühlen kann?
-> wenn der AVR keine Lüfter verbaut hat, dann wird er mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht dazu in der Lage sein, über längere Zeit (z.B. einen Actionfilm) 100W pro Kanal auszugeben.

ich persönlich bin ja der Meinung, dass ein Verstärker, der diesen Namen verdient, auch tatsächlich bis nahe an 0 Ohm heran seine (Nenn) Leistung abliefern können muss, zumindest kurzfristig. Und tatsächlich können das auch viele Verstärker (ok, nicht bis 0 aber weit unter 3 Ohm).

mit die "schwärzesten" Schafe sind bei den LS die "ach so gehypten" B&W. Da besitzt der Hersteller die Frechheit, eine "nominale Impedanz" von 8 Ohm anzugeben, obwohl das Minimum bei 3Ohm liegt. Damit dürften sie laut "ungeschriebenen Gesetz" (Din Norm: Minimum darf nicht mehr als 20% unter Nennwert liegen) nichtmal als 4 sondern als 3Ohm Typen verkauft werden.

die meiste Leistung geht in den Bass. Wie man das am besten umsetzt hängt von den individuellen Umständen und nicht nur den LS ab. I.d.R. ist es aber tatsächlich so, dass man mit einem (noch besser: mehreren) potenten Subwoofer(n) bässer fährt als mit den "normalen" LS.
der Grund ist ganz einfach: die normalen LS müssen nach verschiedenen Regeln aufgestellt werden. Stereo Dreieck, ich vertrete die These, dass kein LS (Paar) wirklich perfekt klingen kann, wenn nicht mindestens knapp 1m rundum Luft zu allen Schall reflektierenden Flächen (Wände...) ist. Und dann kommt vielleicht auch noch die Optik dazu...
da ist es so schon schwer selbst nur die Stereo LS vorne wirklich für guten Klang zu positionieren und dann kommt noch der Bass dazu, das klappt zu >>90% in keiner normalen Wohnung.
also stellt man die LS so auf, dass sie optimal klingen ohne auf den Bass zu achten und stellt dann den/die Subwoofer dort hin, wo sie eben am besten (saubersten) den Bass im Raum anregen. I.d.R. wird das Optimum mit einem DBA erreicht.
als Nebenwirkung zu dem gleichmäßigen und sauberen Bass braucht man auch wesentlich weniger Leistung vom AVR/Verstärker.

und sollte es tatsächlich zu leise sein, dann setzt man besser bei den LS an!
ein Kennschalldruck von 85dB/W(1m) ist "normal", es gibt aber auch welche mit 91dB. +6dB bedeutet vierfache Leistung, d.h. erstere LS müsste man z.B. mit 400W betreiben (wenn sie das "sauber" abkönnen, s.o.) damit sie genauso laut sind wie die mit einem Kennschalldruck von 91dB/W!
allerdings wird da auch wieder mit den Impedanzen getrickst (s.o. B&W, die behaupten die Impedanz liegt bei 8Ohm und zusammen mit 2,83V ergibt das dann 1W. Tatsächlich liegt die "echte" Impedanz aber viel niedriger und aus den 2,83V "Messspannung" ergibt sich eine viel höhere Leistung als 1W).

 

[rgbs]

Im reinen Stereo-Betrieb reicht die Leistung vom AVR problemlos für Pegel,

Ich "fahre" auch im Stereo Betrieb 2.1, also mit Sub.
Und übrigens, ein gutes Setup klingt auch bei niedrigen Lautstärken gut.

Gruß
R.G.

Ergänzung (4. August 2022)

I.d.R. ist es aber tatsächlich so, dass man mit einem (noch besser: mehreren) potenten Subwoofer(n) bässer fährt als mit den "normalen" LS.

Bei mehreren Subwoofern hast Du aber wieder das Problem mit der Aufstellung und Abstimmung.
Wenn z.B. zwei Subwoofer "gegeneinander" arbeiten, hast Du nichts gewonnen.
Imo ist ein Sub wesentlich zielführender.

Gruß
R.G.

 

[Cardhu]

Man juckelt da auch nicht einfach 2 Subwoofer irgendwie rein und lässt die dann auf gut Glück da so stehen. Das testet man dann schon aus.
Gerade wenn mehrere Plätze gut beschallt werden sollen, ist das schon wichtig. Bei nur einem einzigen Sitzplatz, reicht durchaus ein Sub aus. Aber das kommt eben sehr auf das Szenario an.

 

[rgbs]

Gerade wenn mehrere Plätze gut beschallt werden sollen

Wenn z.B. die Trennfrequenz auf < = 120 Hz gelegt wird, ist das vollkommen Wumpe, da normalerweise Menschen Frequenzen < 120 Hz nicht orten können.
Den "Wums" hat man auch mit einem Sub.

Gruß
R.G.

 

[Cardhu]

Der verteilt sich aber unterschiedlich im Raum.
Das ist doch das Problem. Ansonsten hätte ein 100qm Raum auch nur einen Sub und das ist etwas unrealistisch.
Und wenn man das seriös betreiben will, ist das je nach Zuschaueranzahl eine wichtige Komponente.

 

[Nilson]

Bei mehreren Subs geht es primär darum gegen Raummoden vorzugehen.

 

[rgbs]

Der verteilt sich aber unterschiedlich im Raum.

Wenn sich eine vom Sub ausgehende Druckschwankung ,und nichts anderes ist Schall, im Raum ungleichmäßig verteilt, liegt das an Reflexionen. Zwei Subs machen dies Problem nicht kleiner.

Bei mehreren Subs geht es primär darum gegen Raummoden vorzugehen.

Raummoden entstehen durch stehende Wellen, und diese kann man auch mit einer zweiten Schallquelle nicht kompensieren.

Ansonsten hätte ein 100qm Raum auch nur einen Sub und das ist etwas unrealistisch.

Also ich glaube schon, dass ich mit meinem Setup auch locker 100 qm beschallen könnte.
Max Schalldruck 110 dB reichen imo.

Gruß
R.G.

 

[Cardhu]

Zwei Subs machen dies Problem nicht kleiner.

Doch, genau das ist der Sinn der Sache.
Aber vllt kannst du ja die Physik überlisten. Da stehen dir große Einnahmequellen bevor, wenn du das alles austricksen kannst.

Also ich glaube schon, dass ich mit meinem Setup auch locker 100 qm beschallen könnte.

Du sollst aber möglichst viele Sitzplätze gleichmäßig damit beschallen. Das ist der große Kniff.

 

[rgbs]

Na dann nimm doch 10 Subwoofer und alles wird ganz toll. Das ist dann der Megakniff.
Soviel zur Physik.
Ist doch komisch, dass sich x.1 Setups durchgesetzt haben und x.y Systeme nicht.

Gruß
R.G.

 

[JMP $FCE2]

wenn der AVR keine Lüfter verbaut hat, dann wird er mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht dazu in der Lage sein, über längere Zeit (z.B. einen Actionfilm) 100W pro Kanal auszugeben.

Das muss er auch nicht, weil Dauervollast auf allen Kanälen bei Filmen oder Musik niemals vorkommt.

Wenn man die Lautstärke so weit aufdreht, dass der höchste Spitzenpegel gerade noch nicht ins Clipping läuft, wird die über 30 Sekunden gemittelte Leistung immer weit darunter liegen, ich würde mal ganz grob Faktor 10 über den Daumen peilen.

wer hier in einem Computerforum ist der Meinung, dass er eine 500W CPU/GPU alleine durch Konvektion passiv vernünftig kühlen kann?

Der Vergleich passt auch nicht, weil Endstufentransistoren deutlich höhere Temperaturen verkraften:

https://www.semicon.sanken-ele.co.jp/sk_content/2sc4467_ds_en.pdf

Die Temperaturdifferenz zwischen Gehäuse und Kern dürfte auch geringer sein, als bei aktuellen CPUs. Insgesamt wären damit deutlich höhere Kühlkörpertemperaturen zulässig, und je höher die Differenz zur Umgebungstemperatur, desto mehr Leistung gibt der gleiche Kühlkörper ab.

Ist doch komisch, dass sich x.1 Setups durchgesetzt haben und x.y Systeme nicht.

1. weil sie optisch schwer vermittelbar sind,
2. weil keine Automatik sie optimal einmessen kann, das erfordert Fachwissen und Handarbeit,
3. weil sie mit Fertigsubwoofern sehr teuer werden.