News WWDC-Gerüchte: Nur noch ein „neuer Mac“ mit Intel vor dem Wechsel auf ARM

[MaverickM]

gehörst du überhaupt zu jener Kundschaft? Was war dein Problem mit dem Wechsel auf ARM noch mal?

Hast Du überhaupt meinen Beitrag gelesen? Wo steht denn da irgendwas von Apple?

 

[nciht]

Hast Du überhaupt meinen Beitrag gelesen? Wo steht denn da irgendwas von Apple?

Was hat es dann in diesem Thread zu suchen?

 

[Northstar2710]

Es war allgemein die Rede ob ARM erweiterungsfähig sein könnte, nicht unbedingt bei Apple.
Was Apple angeht sehe ich es nicht so negativ oder vorbelastet - Apple muss gerade jetzt wo der Absatzmarkt ein Stück schwieriger geworden ist genauso liefern wie alle anderen um Kunden zu finden. Design, Verarbeitungsqualität und das OS sind Alleinstellungsmerkmale, aber das kompensiert den Preis nur bedingt, weshalb Apple nicht riskieren wird an der Performance zu scheitern. Daher erwarte ich ein konkurrenzfähiges Setup - oder es kommt einfach nicht.

Die Erweiterungsfähigkeit ist kein Problem. Das siehst du jetzt schon an den ganzen Arm servern. Die haben auch alle Mainboards wie von Intel oder AMD. wo du ohne Probleme Grafikkarten oder Speicher nachrüsten kannst. Selbst die CPUs sind gesockelt.

Selbst AMD hatte schon einen abstecher zu ARM core unternommen. https://wccftech.com/amd-opteron-a1100-soc/ aber durch ZEN wurde diese richtung erstmal auf Eis gelegt. Und bald soll AMD für Samsungs Socs die passende Gpu liefern https://www.golem.de/news/radeon-gr...-grafikchip-fuer-smartphones-1906-141661.html . Es ist zwar nur ein leak und ob das wirklich kommt steht noch in den sternen https://www.cnx-software.com/2020/0...-x1-a78-a55-processor-mediatek-5g-modem-leak/ Mobil CPU

Amazon hat seinen neuen graviton 2 fertig https://www.extremetech.com/computi...s-a-killer-arm-server-chip-with-the-graviton2

google bastelt sich gerade seinen eigenen Mobil chip für seine Phones zusammen. Nvidia ist seid langem dabei. Tesla baut für seine Autos auch eigene chips auf Arm basis. Die Technik um ARM cpus nimmt immer mehr fahrt auf. Und es wird mehr werden. Die Unterstützung von Software wird grösser, Linux wird sich dadurch auch mehr verbreiten wenn Microsoft nicht langsam hinterher kommt.

Im grossen und ganzen wird der Markt bunter. Apple hat viel erfahrung mit den mobilen chips, und könnte so noch einen grossen beitrag zur unterstüzung von Software auf Arm leisten. Ich glaube das Apple da schöne cpus auf den Markt bringen wird.

 

[MaverickM]

Was hat es dann in diesem Thread zu suchen?

Soll ich mir von dir vorschreiben lassen, was ich kommentiere? Mein Beitrag war allgemeiner Natur, also nicht nur Apple bezogen.

 

[Sun_set_1]

@MaverickM

Wo siehst Du denn die angesprochenen Performance-Verluste? ARM respektive RISC kann viele Sachen sogar effizienter berechnen als x86 und damit theoretisch schneller.

Viele andere wiederum nicht, die heutzutage aber eher anderer Natur sind (Mathlab, ähnliches).

Beispiel: Um ein 4K-Video zu zeigen ist x86 heutzutage overkill. Ein ARM bewältigt die gleiche Aufgabe weitaus effizienter und mit weniger Stromverbrauch.

Oder Excel. In den 2000ern wäre es undenkbar gewesen ein Programm, in dem mit großen Datenmengen quasi selbst live programmiert werden und eigene Abläufe erstellt werden können, effizient und performant in RISC laufen zu lassen. Heute macht jeder ARM das mit Links.

Komplizierte Physikberechnungen wiederum natürlich nicht.

Das ist halt mittlerweile der Punkt, RISC kann wahrscheinlich heutzutage 90% der Consumer-Anforderungen (wesentlich) effizienter durchführen. Vor 10 - 15 Jahren war man noch nicht an diesem Punkt.

Wenn man sich aber anschaut was ein iPad Pro mittlerweile leistet, dann ist man da aber mittlerweile schon nahezu angekommen. Denn mir fällt fast keine Aufgabe aus dem täglichen Verbraucherleben ein, für das dieses Gerät nicht theoretisch genug Power hätte.

 

[Atent123]

@MaverickM

Wo siehst Du denn die angesprochenen Performance-Verluste? ARM respektive RISC kann viele Sachen sogar effizienter berechnen als x86 und damit theoretisch schneller.

Intern rechnen moderne x86 auch größtenteils auf RISC Basis (µOPs).
CISC CPU im klassischen Sinne existieren nicht mehr (genau wie moderne RISC CPUs auch keine RISC CPUs im eigentlichen Sinne mehr sind).

 

[Teralios]

Bei ARM muss auch nicht erst in µOPs umgewandelt werden.

Falsch! Auch bei ARM werden die RISC in µOPS zerlegt, das bedingt der Pipeline-Ansatz. Nur ist das zerlegen in µOPS bei ARM wesentlich einfacher.

Ansonsten zum Thema der Vektor-ALUS: Ich ziehe meine Information aus den Blockdiagrammen zu den einzelnen Kernen und beim A77 sehe 2-SIMD-Ports mit jeweils paarweise die Funktionseinheiten, während beim A78 ein dritter Port dazu kommt, aber die eigentlichen Funktionseinheiten weiterhin nur doppelt vorhanden sind.

Als Quelle nutze ich entweder Wikichips oder die zugänglichen Dokumente.

Nicht wirklich. Auf AMD läuft Software genau wie auf Intel. Teilweise ist es aber für Intel optimiert/kompiliert. Bei ARM sieht das ganz anders aus. Da gibt es keine Software und die müsste erst programmiert werden.

Das ist mir selbst klar. Denk aber mal bitte nach, was ich damit ausdrücken wollte, vor allem wenn ich anschließend beschreibe, welchen Aufwand Intel in seine Compiler steckt als auch in seine Bibliotheken.

Und klar vieles läuft auf AMD-CPUS von Haus aus, stimmt schon, ändert aber nichts daran, dass AMD, genau so wie ARM, sich endlich auf die Software konzentrieren müssen und da ihre Schwachstellen angehen müssen und genau das ist es, was ich ausdrücken wollte.

Und genau darauf hättest du als auch @TheDev kommen können durch einige meiner Aussage. Intel betreibt einen Riesen Aufwand, bietet eine Vielzahl an Dokumente, Beispiele sowie Entwickler-Unterstützung an, als Entwickler ist es sogar recht einfach Support bei Intel anzufordern bei der eigenen Entwicklung. AMD als auch ARM stehen hier einfach hinten an. AMD hat dieses Problem erkannt und bemüht sich, sowohl im CPU als auch GPU-Bereich nun darum entsprechenden Support für Entwickler zu geben, bei ARM ist das noch Fehlanzeige.

 

[TheDev]

Ein 4K-Video zeigt man heute mit der Decoder-Einheit der Grafikkarte, da sollte sowohl ein ARM, als auch ein x86 nichts dran rechnen.
Ein Raspberry Pi kann 4K-Videos wiedergeben. Aber nur dann, wenn der Codec von der GPU unterstützt wird. Wird er das nicht, wird auch ein 720P-Video zur Diashow.

 

[Sun_set_1]

Intern rechnen moderne x86 auch größtenteils auf RISC Basis (µOPs).
CISC CPU im klassischen Sinne existieren nicht mehr (genau wie moderne RISC CPUs auch keine RISC CPUs im eigentlichen Sinne mehr sind).

Völlig richtig. Aber das führt nun irgendwo zu weit, da wir spätestens dann im nächsten Absatz darüber sprechen, wie Hardware-nah programmiert werden kann. Auf beiden theoretisch ähnlich, auf ARM aber letztlich näher. Sprich ARM braucht weniger Schritte zum zerhacken der Instruktion.

Da x86 durch seine Architektur bedingt halt noch viele Altlasten mitschleppt und um die Rückwärtskompatibilität aufrecht zu erhalten, wird logischer Weise physischer Platz für Neues blockiert. Bei Apple hingegen genau anders herum. Da wird XCode, Metal und Co. zusammen mit der HW aktualisiert und im selben Zug alle Altlasten in der HW-Architektur selbst entfernt.

Für den Anwender heißt das im schlimmsten Fall "diese App ist noch nicht für dein iOS aktualisiert".
So werden dann auch die Entwickler gezwungen mitzuziehen. Du willst auf die neuen Geräte? Alles klar, dann aktualisiere bitte deine SW auf die neuen API / Layer and youre good to go.

Det is halt der Vorteil wenn man beide Welten bestimmt.

 

[Lefteous]

Bei einer Firma die den Lüfter sehr Interessant verwendet, sicherlich

@T Ich denke auch das es Apple durch ihr geschossenes Ökosystem besser hinbekommt, mir ist das aberrecht egal, mache einen Bogen um die Firma.
Finde die Entwicklung dennoch interessant.

Da drängt sich der Gedanke auf, dass das Design für das erste ARM-Notebook schon fertig war und noch irgendwie ein Lüfter integriert werden musste für die letzte Intel-Generation.

 

[swoti]

Mist! Heute soll nach langem hin und her das neue Macbook kommen. Mal heute Abend abwarten, aber wenn sich das so bewahrheitet gehts zurück...das ist mir dann auch zu unsicher.

 

[Chismon]

Ich bin 'mal gespannt wie gut unter Bootcamp in MacOS ARM dann Windows 10 (ARM?) laufen wird.

Eventuell kann man sich dann davon verabschieden noch vernuenftig Windows 10 auf Macs laufen zu lassen.

 

[Winder]

@Teralios
Apples ARM Desktop Prozessor wird sicherlich noch einmal deutlich auf mehr Leistung optimiert werden.
Man nimmt ja nicht einfach einen Smartphone Prozessor. Man kann die Kerne noch weiter aufbohren, den Takt erhöhen, mehr Kerne verbauen und einen verbesserten Speicherkontroller verwenden. Es gibt ja kein Naturgesetz, das vorschreibt das man bei ARM nur schwache Speicherkontroller verwenden darf. Das macht man momentan um Strom zu sparen, das ist bei größeren Geräten nicht mehr nötig.

Die große Frage ist eher, wie stark Apple ihre einzelnen Kernen noch weiter aufbohren kann. Und zweitens, wie viele Kerne man insgesamt verbaut. Viele Kerne bedeuten leider auch einen komplexeren Chip und höhere Latenzen zwischen den einzelnen Kernen und dem Speicherkontroller.

Apples Prozessoren könnten also recht stark werden. Gegen die anderen Mobil-Prozessoren hat man auf jeden Fall eine Chance. Gegen die Workstation-Prozessoren könnte man mithalten, wenn man genügend Kerne, Speicherkanäle und PCIe Lanes integriert. Nur gegen die Prozessoren mit extrem hoher Singelcoreleistung wird es verdammt knapp.

 

[Teralios]

Apples ARM Desktop Prozessor wird sicherlich noch einmal deutlich auf mehr Leistung optimiert werden.
Man nimmt ja nicht einfach einen Smartphone Prozessor. Man kann die Kerne noch weiter aufbohren, den Takt erhöhen, mehr Kerne verbauen und einen verbesserten Speicherkontroller verwenden. Es gibt ja kein Naturgesetz, das vorschreibt das man bei ARM nur schwache Speicherkontroller verwenden darf. Das macht man momentan um Strom zu sparen, das ist bei größeren Geräten nicht mehr nötig.

Das ist mir doch alles klar, was denkst du, warum ich genau das mit dem SI erwähne.

Natürlich kann man bei ARM auch die Caches hoch schrauben, breitere SI verwenden usw. Die angebliche Schwäche der ARM-Kerne ist eine reine Design-Entscheidung, man kann auch 2 * 64Bit-SI für nen ARM-SoC verwenden und Schwupps geht die Leistung nach oben. Usw.

 

[Cool Master]

Das Kernsystem gibts seit mindestens 2007 für ARM - da kam das erste iPhone auf den Markt.

Das ist aber iOS nicht MacOS Es laufen ja auch iPad Apps auf MacOS ohne Probleme. Also Teile wird es schon drin haben aber ich glaube aktuell ist es (noch) eine Emulation Layer.

 

[Atent123]

Falsch! Auch bei ARM werden die RISC in µOPS zerlegt, das bedingt der Pipeline-Ansatz. Nur ist das zerlegen in µOPS bei ARM wesentlich einfacher.

Ansonsten zum Thema der Vektor-ALUS: Ich ziehe meine Information aus den Blockdiagrammen zu den einzelnen Kernen und beim A77 sehe 2-SIMD-Ports mit jeweils paarweise die Funktionseinheiten, während beim A78 ein dritter Port dazu kommt, aber die eigentlichen Funktionseinheiten weiterhin nur doppelt vorhanden sind.

Als Quelle nutze ich entweder Wikichips oder die zugänglichen Dokumente.

Bei den µOPs hat du recht, bei den SIMD Ports hat sich aber viel getan.
Der A78 (als Bindeglied Kern zwischen big und little cores) und die Lightning Kerne bietet 3 Ports.
ARM selbst nennt den A78 ja auch nur 2x 128b Neon capable.
Bei Lightning sind die Funktionseinheiten auch 3 Fach vorhanden.
Beim neuen big Core (Cortex X) gibt es 4 ports.

https://www.anandtech.com/show/14892/the-apple-iphone-11-pro-and-max-review/2
https://www.anandtech.com/show/15813/arm-cortex-a78-cortex-x1-cpu-ip-diverging/3

 

[TheDev]

iOS und macOS sind ein und der selbe Kernel. Und die "iPad Apps auf macOS" werden derzeit für x86 kompiliert. Im Übrigen wurde vermutlich jede existierende iOS App schonmal auf einem x86 ausgeführt, nämlich im iOS Simulator.

 

[Tommy Hewitt]

Das ist aber iOS nicht MacOS

Gleicher Unterbau

 

[M.Ing]

Das ist aber iOS nicht MacOS

Die Kernbestandteile sind die gleichen, basiert alles auf dem selben Darwin-Krempel mit ein paar Altlasten aus der NextStep-Zeit

Als das iPhone 2007 vorgestellt wurde, war eins der ersten Kapitel der Keynote die Software und wie beschissen sie auf anderen Geräten ist - und dann kam St. Steve und verkündete frohlockend: "iPhone runs OSX" - zumindest im Unterbau.

 

[Andreas10000]

@banditone
Apple wäre halt komplett unabhängig von Intel. Da lassen sich ordentlich Kosten sparen. Vor allem kann man auch selbst wieder Innovationstreiber sein. Also grundsätzlich ist die Idee nicht ganz verkehrt.
Bezüglich Leistung und Effizienz sollte man aber tatsächlich möglichst mithalten können oder gar besser sein, damit die Akzeptanz da ist. Von den Mac-Usern die ich kenne, sind einige dabei, die sagen: Mac on ARM, ohne mich.
Für Grafikdesigner, Video- und Sound-Spezialisten denke ich aber wieder, dass es egal ist, ob ARM oder Intel, solange die Leistung passt und die Softwareunterstützung gegeben ist. Wenn heute Adobe sagen würde: Wir portieren die Creative Suite nicht auf ARM, dann hätte Apple ein Problem.

Klar Intel würde wegfallen.
Aber dafür ist man von TSMC abhängig.
Denn soweit ich weiß hat Apple keine Chip/Halbleiterfabrik.

Sprich man verschiebt die abhängikeit nur, wobei es natürlich sein kann das Apple beim Chipdesign bei TSMC mehr Ideen/eigene Designs einbringen kann als bei Intel.

Ob sie kosten sparen können weiß (glaube ich) nicht, da weder Apple, TSMC noch Intel irgenwelche zahlen diesbezüglich veröffentlichen werden.

Würde mich nicht wundern wenn Apple hier wieder versucht die aufrüst/reparaturmöglichkeiten weiter künstlich einzuschrenken.