News WWDC-Gerüchte: Nur noch ein „neuer Mac“ mit Intel vor dem Wechsel auf ARM

[h00bi]

Da werdet ihr heute nich schlecht staunen, wenn Apple heute FCP X und Logic X auf einem ARM-MacBook Pro laufen lässt und diese besser abschneiden, als auf den die aktuellen Intel-CPUs :-D

Die Optimierung war doch quasi bei Intel Atom CPUs schon das Problem.
Sobald ein Full-HD Video minimal anders encoded war als der Hardwarerenderer das wollte konntest du das Video nur als Ruckelorgie schauen.

ARM hat abseits von hardwareoptimiertem Stuff einfach keine Rechenpower.
Klar, wenn Apple Hardware und Software UND das ganze Ökosystem steuert, dann könnte das funktionieren. Aber wehe du willst mit deinem 1700€ Macbook mal was anderes machen.

dass man sogar an die aktuellen Desktop-CPUs von Intel und AMD rankommt.

Ich weiß jetzt nicht WELCHE Desktop-CPU Modelle du da im Kopf hattest, aber die werden niemals an eine aktuelle 65W CPU x86 ran kommen.

 

[Matthias80]

Da werdet ihr heute nich schlecht staunen, wenn Apple heute FCP X und Logic X auf einem ARM-MacBook Pro laufen lässt und diese besser abschneiden, als auf den die aktuellen Intel-CPUs :-D

Was man wohl sagen kann. Schon jetzt.
nicht in jeder Disziplin.
Aber ja dann hätte Apple mal wieder gezeigt wie man es richtig macht.

Mfg

 

[modena.ch]

ARM wird jedenfalls die Parallelisierung schneller voran bringen als klassische x86 Prozessoren.

Da bist aber bei Apple an der falschen Adresse.
iOS läuft ja vor allem Single Core.
Während Android alles greift was an Kernen da ist.

 

[kest]

ARM hat abseits von hardwareoptimiertem Stuff einfach keine Rechenpower.

Sag das nicht. Heute gilt es nur zu zeigen, dass es möglich ist, ohne, dass 90% (Youtuber, Xcoder, Photoshoper, Logic-User) auf irgendetwas verzichten, auf neue Architektur umzusatteln. In einem Jahr kommen dann auch andere Dev-Tools (Docker, VMs, ...) nach und schon ist es fertig.

Rechenpower für MatLAB und andere spezielle Programme, braucht man da nicht bzw. es sind nur 1-2% der Anwender, die das brauchen.

 

[Herdware]

...Deal?

Ich bin zwar über 18 (und auch einige der Computer die ich regelmäßig nutze 😉 ), aber ich kann mit Bier wenig anfangen.
Sagen wir, es geht nur um die "Computer-Nerd-Ehre" und ich lockere dafür im Gegenzug die Bedingungen. Du gewinnst, wenn die Apple-ARM-CPUs unterm Strich 25% schneller sind als vergleichbare x86er. (In seriösen Benchmarks, als kein Geekbench oder sowas, und realen Anwendungen.)

 

[40l0so]

Das könnte echt spannend werden. Mal sehen was kommt. Ich denke auch mlt der Erfahrung von PowerPC zu Intel und mit denn Apps auf für iOS / iPad OS sollte es grundsätzlich zügig möglich sein.

Wie sieht es mit DAW Software und deren Plugins aus?

Würde mich auch interessieren. Ryzen hatte da ja Startprobleme die seit der 2000er Reihe behoben sind.
Ich glaub nicht das die ARM Teile von vornherein fehlerlos mit DAWS laufen...
Von daher für mich eher uninteressant das Ganze, wenn auch schade.

 

[Teralios]

Es kommt auf den abgezielten Markt an.

Die aktuell größte Schwachstelle vieler ARM-Designs ist oft der Speicherdurchsatz der CPU. Solange sich Probleme relativ gut in den Caches der einzelnen Cores als auch der CPU halten können, steht die Leistungsfähigkeit der ARM-Kerne - gerade bei Apple - denen von Intel oder AMD nicht wirklich nach.

Auch wenn ich selbst von Geekbench nicht so viel halte, zeigt das Programm doch relativ gut wozu Kerne fähig sein können. Ein Apple A12 schafft hier um die 1100 Punkte bei ca. 2,5GHz. Manche Core i9 9900K kommen 3,6GHz auf ca. 1350 Punkte. Der Core i9 hat also ca. 45% mehr Takt, leistet aber nur ca. 30% mehr im Geekbench im Mittel.

Geekbench lässt sich dabei je nach Test sehr gut in den Caches abbilden und genau hier zeigt sich halt, dass moderne ARM-Kerne den modernen x86-Kernen nicht mehr unbedingt in ihrer Rohleistung unterlegen sind.

Gleichzeitig zeigt Geekbench auch sehr gut die Schwachstellen der ARM-Designs auf: Speicherdurchsatz! Wie geschrieben, hier stehen oft 2 * 32Bit-SI gegen 2 * 64Bit-SI und in größere CPUs der x86-Welt agieren heute sogar mit 8 x 64Bit, also Octa-Channel.

Um es hier etwas zu vereinfachen: Die CPU-Kerne in der ARM-Welt könnten durchaus mit x86 mit halten, aber sie verdursten am langen Arm, sobald sich die Probleme nicht mehr in den Registern und Caches abbilden lassen, weil die Daten nicht schnell genug nach kommen.

Der primäre Vorteil den x86 noch hat - Abseits der Bandbreiten und der immer größer werdenen Chaches - sind aktuell die AVX-Einheiten, die mit 256Bit mindestens doppelt so breit sind, wie die üblichen SIMD-Einheiten und oft sind auch deren zwei Vorhanden. Bei ARM-Kerne hast du oft eher 1 oder 2 (--edit--) 128Bit-Vektor-ALU, sprich man hat bei AMD und Intel zur Zeit ca. - wenn der Code es nutzen kann - 512Bit für Berechnungen in den verschiedenen Datentypen, während ARM-Kerne nur 128Bit bis 256Bit haben. (--edit--)

Deswegen hat ja ARM ihre Scalable Vector Extension geschaffen und anders als Intel, hat ARM hier eine - mal wieder - sehr flexible Erweiterung für ihr ARM-Design geschaffen. 128Bit bis 2048Bit für die Vektor-ALU.

Leistungstechnisch steht die ARM-ISA der x86-ISA in nichts nach, Apple hat hier sehr viele Extensions und Möglichkeiten, die sie in ihre CPUs einpflegen können.

Nur sind viele ARM-Kerne eben auf Sparsamkeit getrimmt, deswegen keine Riesen Caches und ebenso keine Riesen Speicher-Interfaces oder ebenso unnötig große Vektor-ALUs, nur ist das hier eben eine Design-Frage des Kernes, jedoch keine Frage der Architektur und das sollten einige nun auch verstehen.

 

[Kalsarikännit]

Sorry falls es schon genannt wurde, ist schon älter

Rossmann-Videos? Nein, die werden hier nicht grundsätzlich in jeden Apple-Fred fünf- bis zehnmal gepostet.

 

[paetson]

Bei manchen Kommentaren hört sich das manchmal so an als wenn bei Apple nur Idioten arbeiten und nicht vorher schon mal geprüft haben ob der Schritt von Intel zu ARM sinnvoll ist. 😅

Für Apple dürfte es da an sich nur positive Aspekte geben bei dem Wechsel, da man einfach ein essentielles Stück Hardware in die eigenen Hände nimmt und selbst schon Jahre an Erfahrung mit dieser Hardware hat. Also es ist nichts Neues für Apple.

Das die Hardware darauf laufen wird, die man sowieso schon nutzt sollte wohl die Grundvoraussetzung sein, die Apple mit Sicherheit auch entsprechend in die Wege geleitet hat.

Die Stellen ja nicht um und sagen allen seht zu wie ihr klar kommt. 🙃

Wird interessant seiner heut Abend und für Intel nen ordentlicher tritt in die Eier, da denen sicherlich ein dicker Haufen Kohle flöten geht.

 

[smalM]

Doch falls Apple den Pro-Markt mit ARM bedienen möchte, werden sie auch mit geschönten Benchs nicht weit kommen wenn die Leistung nicht stimmt, das können und werden sie sich schlicht nicht erlauben. Daher sehe ich es mehr als entspannt.

Die erste Iteration wird wahrscheinlich mit 8+4 Cores auf den Ersatz des i9-9980HK im MacBook Pro zielen. Dazu wird's keine geschönten Benchmarkergebnisse brauchen, die Skylake-Kerne können in einem Notebook einfach nicht hoch genug takten, um dagegen anstinken zu können, weder ST noch MT. Anders sähe es dann mit dem i9-9900KF im iMac aus. Das ist für Apple aber wurscht, ihr Mac-Geschäft besteht zu ¾ aus Notebooks, der Rest kann warten.

 

[YforU]

Richtige Verbesserungen wird es wohl nur bei bestimmten Modellen wie dem MacBook Air geben, wo sich die bessere Effizienz der kleinen ARM-CPUs in deutlich längerer Akkulaufzeit zeigen könnte, und es auf CPU-Leistung nicht so sehr ankommt.

CPU Performance sehe ich nicht als Problem. In den letzten 7 Jahren hat Apples Halbleiterabteilung jedes einzelne Jahr auf den Punkt geliefert. Das haben weder AMD noch Intel geschafft. Indirekte Konkurrenten im Format von Samsung und Qualcomm haben ihre eigenen CPU Entwicklungen aufgegeben und lizenzieren wieder (nahezu) fertige Designs von ARM.

Bezüglich Treiber wird es sicher wie immer Fälle geben bei denen man in die Röhre schaut und neues Zubehör angeschafft werden muss. Lässt sich bei wirklich teuren Produkten aber meist über "Altsysteme" abfedern. Deutlich problematischer sehe ich Bootcamp (Windows 10 x86-64 mit direktem Zugriff auf die Hardware) und Virtualisierung über beispielsweise Parallels. Zumindest letzteres haben wir in OSX Umgebungen recht häufig bei Kunden da die meisten ERP Clients ein Windows (mit MS Office+TK Software) voraussetzen. Alternativ geht dann nur noch Terminal und das ist deutlich teurer.

 

[4ndroid]

Die aktuell größte Schwachstelle vieler ARM-Designs ist oft der Speicherdurchsatz der CPU. Solange sich Probleme relativ gut in den Caches der einzelnen Cores als auch der CPU halten können, steht die Leistungsfähigkeit der ARM-Kerne - gerade bei Apple - denen von Intel oder AMD nicht wirklich nach.

Auch wenn ich selbst von Geekbench nicht so viel halte, zeigt das Programm doch relativ gut wozu Kerne fähig sein können. Ein Apple A12 schafft hier um die 1100 Punkte bei ca. 2,5GHz. Manche Core i9 9900K kommen 3,6GHz auf ca. 1350 Punkte. Der Core i9 hat also ca. 45% mehr Takt, leistet aber nur ca. 30% mehr im Geekbench im Mittel.

Geekbench lässt sich dabei je nach Test sehr gut in den Caches abbilden und genau hier zeigt sich halt, dass moderne ARM-Kerne den modernen x86-Kernen nicht mehr unbedingt in ihrer Rohleistung unterlegen sind.

Gleichzeitig zeigt Geekbench auch sehr gut die Schwachstellen der ARM-Designs auf: Speicherdurchsatz! Wie geschrieben, hier stehen oft 2 * 32Bit-SI gegen 2 * 64Bit-SI und in größere CPUs der x86-Welt agieren heute sogar mit 8 x 64Bit, also Octa-Channel.

Um es hier etwas zu vereinfachen: Die CPU-Kerne in der ARM-Welt könnten durchaus mit x86 mit halten, aber sie verdursten am langen Arm, sobald sich die Probleme nicht mehr in den Registern und Caches abbilden lassen, weil die Daten nicht schnell genug nach kommen.

Der primäre Vorteil den x86 noch hat - Abseits der Bandbreiten und der immer größer werdenen Chaches - sind aktuell die AVX-Einheiten, die mit 256Bit mindestens doppelt so breit sind, wie die üblichen SIMD-Einheiten und oft sind auch deren zwei Vorhanden. Bei ARM-Kerne hast du oft eher 1 128Bit-Vektor-ALU, sprich man hat bei AMD und Intel zur Zeit ca. - wenn der Code es nutzen kann - 512Bit für Berechnungen in den verschiedenen Datentypen, während ARM-Kerne nur 128Bit haben.

Deswegen hat ja ARM ihre Scalable Vector Extension geschaffen und anders als Intel, hat ARM hier eine - mal wieder - sehr flexible Erweiterung für ihr ARM-Design geschaffen. 128Bit bis 2048Bit für die Vektor-ALU.

Leistungstechnisch steht die ARM-ISA der x86-ISA in nichts nach, Apple hat hier sehr viele Extensions und Möglichkeiten, die sie in ihre CPUs einpflegen können.

Nur sind viele ARM-Kerne eben auf Sparsamkeit getrimmt, deswegen keine Riesen Caches und ebenso keine Riesen Speicher-Interfaces oder ebenso unnötig große Vektor-ALUs, nur ist das hier eben eine Design-Frage des Kernes, jedoch keine Frage der Architektur und das sollten einige nun auch verstehen.

Danke für die Erläuterung, dann liegt es wohl an Apple im eigenen Design zwischen den möglichen Erweiterungen abzuwägen wenn es um Verbrauch vs. Leistung geht. Dennoch spannend wenn ARM über Apple endlich in den Ring steigt, nicht nur halbherzig zum Umfallen in Runde 3 sondern um bis Runde 12 durchzuhalten.

 

[Teralios]

Dennoch spannend wenn ARM endlich in den Ring steigt.

ARM versucht ja seit Jahren in den Ring zu steigen, nur hat ARM das gleiche Problem wie AMD: Software, Software, Software.

Intel hat über die letzten 40 Jahre auch sehr viel in ihren Compiler aber auch gut optimierte Bibliotheken gesteckt. Deswegen fällt ARM ja auch der Einstieg in die Serverwelt so schwer.

Viele OpenSource-Bibliotheken sind zwar lauffähig, nur im weiten nicht so leistungsfähig wie die Intel-Pendants. Und das muss man hier bedenken.

 

[Atent123]

@iGameKudan
@modena.ch

Apples aktuelle Lightning Kerne sind schon mindestens genauso aufgeblasen Skylake, Sunny Cove und Zen 2.
Eher aufgeblasener.

Breiteres front end (7 statt 5 Instruktionen), viele pipelines (6 Alu + 3 für Vektoroperationen),...
Für die Effizienz sind die kleinen Kerne im SoC da.

Bei ARM muss auch nicht erst in µOPs umgewandelt werden.

Schon der inzwischen fast 2 Jahre alte A12X hatte mehr Transistoren als Renoir.
Klein ist da schon lange nichts mehr.

@Teralios
Bei welchem aktuellen ARM design ist denn bei 1x 128Bit Schluss ?

Die Lightning Kerne haben 3x 128Bit und die Cortex X Kerne haben 4x 128Bit (wahrscheinlich wird Apple da mitziehen).

 

[Cool Master]

nur hat ARM das gleiche Problem wie AMD: Software, Software, Software.

Nicht wirklich. Auf AMD läuft Software genau wie auf Intel. Teilweise ist es aber für Intel optimiert/kompiliert. Bei ARM sieht das ganz anders aus. Da gibt es keine Software und die müsste erst programmiert werden.

B2T:

Interessante Theorie. Wäre im Prinzip wie beim PPC. Der glaube ich 2 Jahre nach Intel Einführung weg war. Ich bin gespannt auf die Keynote heute Abend aber ich kann es noch nicht 100% glauben, außer sie sagen dass MacOS schon seit Jahren Code drin hat der es ermöglicht das ganze auf ARM laufen zu lassen.

 

[TheDev]

@Teralios das ist mehr ARM als AMD Problem. AMD und Intel sind (mit Ausnahme von Extensions) binärkompatibel, daher existiert das Problem hier nicht. Höchstens künstliche Beschränkungen (Zertifizierung -> SAP).
Welche OpenSource-Bibliotheken sollen das denn sein? Problematisch ist nur die (leider sehr häufig verwendete) Intel MKL.

Auf AMDs läuft macOS ja heute schon - inklusive beinahe aller Drittanbietersoftware.

 

[Sun_set_1]

Ich weiß jetzt nicht WELCHE Desktop-CPU Modelle du da im Kopf hattest, aber die werden niemals an eine aktuelle 65W CPU x86 ran kommen.

Apples aktuelle Lightning Kerne sind schon mindestens genauso aufgeblasen Skylake, Sunny Cove und Zen 2.
Eher aufgeblasener.

CPU Performance sehe ich nicht als Problem. In den letzten 7 Jahren hat Apples Halbleiterabteilung jedes einzelne Jahr auf den Punkt geliefert.

Ich bin gespannt wer da heute Abend Recht behält. Ich vermute auch, dass Apple näher drann ist, als die meisten glauben. Aber wir werden ggf. nachher erste Einblicke bekommen.

@h00bi

65W im Notebook ist ja auch nicht der Maßstab? Aber wenn Sie Parität bei 15W schaffen, verstünde ich aber auch nicht, warum diese bei 65W abstinken sollten.

 

[nciht]

Im Apple-Öko-System vielleicht nur sekundär relevant, da sie ja sowieso gerne mal alles über den Haufen schmeissen

Dann betrifft es ja die Apple-Kundschaft auch nicht, wenn es für die weniger relevant ist... bzw. gehörst du überhaupt zu jener Kundschaft? Was war dein Problem mit dem Wechsel auf ARM noch mal?

Also ich warte erst mal ab wie gut Apples Emulation von X86 ist. XCode als gemeinsame Programmiersprache macht es Software-Entwicklern ja seit Jahren schon leichter für x86 und ARM (iPhone, iPad) gleichzeitig zu programmieren, bzw. ein Programm von X nach Y zu portieren. Das wurde ggf. jetzt noch stärker in den Fokus genommen.

Und Apple würde keine dummen Schritte gehen? Der war gut.

"dumm" im Sinne von "bedroht die Existenz ihrer gesamten Desktop/Laptop-Sparte" - Haben die halt seit Jahrzehnten nicht mehr gemacht und was man dazwischen als "dumme Schritte" bezeichnen mag, fällt entweder kaum ins Gewicht (weil man eh nur ein geringes Risiko hatte und kaum Geld verloren ging), oder man hat so gut daran verdient, dass man die kaum als dumme Schritte bezeichnen kann.

 

[M.Ing]

außer sie sagen dass MacOS schon seit Jahren Code drin hat der es ermöglicht das ganze auf ARM laufen zu lassen.

Das Kernsystem gibts seit mindestens 2007 für ARM - da kam das erste iPhone auf den Markt. Apple ist ja auch keine kleine Garagenbude, dass die das nicht seit mindestens 2 Jahren vorgeplant haben.

 

[drago-museweni]

Ein Laptop auf ARM Basis würde mir auch gefallen, vor allem wie lange die Laufzeit wäre bei dem geringen Verbrauch, kann verstehen das Apple den Weg geht...