Zukunft der x86 Architektur

[mkossmann]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele der Einschränkungen darauf zurückzuführen sind, dass es ein Erstlingschip ist. Aber es sind nunmal Einschränkungen die gelten. Und ob Apple die mit einen M1x, M2 oder sonstwas aufhebt spielt aktuell keine Rolle.

Ich sehe eher das Gegenteil. Durch die Begrenzung auf einen relativ "kleinen" Chip konnte man Lösungen wählen, die bei noch größeren und stärkeren Chips nicht mehr möglich sind. Dieser "kleine" Chip reicht aber trotzdem für die meisten Aufgaben aus. Und nein das ist kein Erstlingswerk, das Know-How hat man sich bei den SoCs für Smartphones erarbeitet..

 

[SoDaTierchen]

@Darkseth88: Du weißt, dass du gerade die Fakten zurecht biegst, bis der M1 da steht, wo du ihn haben möchtest?

Eigentlich müsste man ein unbestechliches Kriterium finden, an dem er sich messen muss. Und das könnte entweder Preis oder Stromverbrauch sein (wenn dir noch was anderes einfällt gerne raus damit). Wahlweise auch beide mit gewisser Gewichtung. Preis ist schwierig, weil es den M1 nicht einzeln, sondern nur im Bundle gibt. Und Stromverbrauch ist aus demselben Grund sehr schwierig. Das heißt, man sollte beim Vergleich einen Kompromiss erlauben. Aber die Kerne so zurechtrechnen, wie man es braucht ist eine rein künstliche Lösung. So wie UserBenchmark, die rechnen sich auch zurecht, was sie gerade brauchen ...

@mkossmann: Die Smartphone-Chips mussten aber nie als Desktop-Replacement herhalten. Das waren immer nur Smartphone-SoCs. Apple kann zwar aus Erfahrungen bei Chipdesign zurückgreifen, aber nicht auf Erfahrungen beim Design von Desktop-Chips. Dort sind die Workloads andere. Es ist nicht der erste Chip von Apple, das stimmt, aber der erste in der Größe. Definitiv bringt aber das minimalistische Chip-Design einiges an Vorteilen bei Designfragen mit sich, da gehe ich voll mit dir mit.
Sollte ein möglicher M2 quasi wie der M1 mit wenigen Verbesserungen ausfallen, dann sind meine Argumente haltlos und du hast vollkommen recht. Sollte der M2 aber doch einiges anders machen, dann habe ich recht und viele Funktionen wurden mangels Erfahrung weggelassen. Aber die Auflösung erfahren wir nicht mehr 2020

 

[Darkseth88]

@SoDaTierchen Wo biege ich mir denn was zurecht? ich bleibe bei den Fakten so wie sie sind (oder versuche es so objektiv/gut ich kann, indem ich aber auch möglichst ALLE Parameter drum herum beachte. Korrigiere mich, wenn ich irgendwo daneben liege?).
Und das ist hier eben: 7500+ Cinebench R23 punkte mit 4 starken Kernen, und 4 weiteren schwachen effizienz-kernen.
Der 4800u hat laut CB Liste knapp die 8000 Marke geknackt, und braucht dafür 8 starke Kerne mit 16 threads. Und wer weiß, wie viel Watt dabei verbraucht wurde. Ich vermute mal sicherlich nicht nur exakt 15w fürs ganze Package.


Außer du willst es eben ganz pragmatisch ausdrücken: Mehr als 7500~ Punkte gibt's bei Apple's chips bisher nicht, bei Ryzen aber schon.

Bis halt der M1x mit 12 Kernen kommt, der dann AMD's komplette mobile Lineup hinter sich lassen wird in sachen Multicore. Der gehört genau so zu Apple's Chips, wird eben nur erst 2021 kommen. Aber gut, den vergleichen kann man nicht, weil es den noch nicht gibt.
Aber irgendwo muss man das ja ins Verhältnis setzen können.

Dass 1:1 vergleiche hier mehr als nur schwer sind, weiß ich genau so wie du
Aber man muss doch nicht komplett Blind für alles drum rum nur nach Punkten gehen, und pauschale Aussagen raushauen.
Sonst könntest du genau so sagen, die multicore Leistung sei schlecht, weil ein Intel Xeon mit 28 Kernen mehr Punkte hat.

Wenn du schon nach der reinen Kernanzahl gehst: Der 4800u hat 16 logische Prozessoren laut Task manager, und wird auch 16 Kästchen im Cinebench haben. Der m1 nur 8.
Die Effizienzkerne zählst du als vollwertige Kerne mit rein beim M1, aber die SMT-Threads werden ignoriert?
Ist das nun weniger "zurecht gebogen" als das, was du mir unterstellst?
Was genau wäre denn nun der möglichst idealste vergleichspartner zum M1? Ein Ryzen aus der ähnlichen "Klasse"? Gleiche echt-kern-anzahl? TDP? Alles, was aktuell verfügbar ist?
Ich denke du weißt worauf ich da hinaus will^^

Aber da haben wir es ja wieder... Die sind eben verschieden, 1:1 Vergleiche ohne wenn und aber gehen da halt nur schwer, wenn man sich nicht auf eine "gemeinsame Basis" einigen kann.
Entweder geht man nach der "echten Kern"-anzahl, ignoriert aber Stromverbrauch oder evtl SMT, oder man geht nach Threadanzahl, oder setzt Stromverbrauch als Basis.
Ich persönlich finde, ein R7 4700u wäre ein guter Vergleich. Weil beide 8 "echte Kerne" haben, und in richtung 15w TDP eingestellt sein dürften.

Aber in einem Teil muss ich dir Recht geben, das seh ich genau so: Im Endeffekt zählt beim Punkt Leistung nur das praktische Ergebnis, egal wie man dieses erhalten hat, egal mit welchen oder wie vielen Chips. Welche Aufgaben können erledigt werden, und wie schnell.
Und wer halt CPU Leistung möchte, findet mit einem 4800U aufwärts (4900, und die H-Modelle) eben doch mehr Multicore Leistung, als jetzt beim M1 - egal was drum herum noch anders/besser sein mag.

 

[mkossmann]

@SoDaTierchen :
Der M1 ist noch sehr nahe am Smartphone-SoC. Nur einen nicht all zu großen Schritt hochskaliert. Das einzige was neu aus dem Laptopbereich übernommen wurde, ist Thunderbolt.
Da fehlen einige Sachen, die bei Desktop-Prozessoren üblich sind.
Z.B. PCIe Schnittstellen. Eine PCIe-Schnittstelle zu implementieren wird Chipfläche und Leistungsaufnahme kosten. Die 5nm Prozesstechnik wird dabei vermutlich keine großen Vorteile bringen ( AMD sagt ja das die Fertigung der IO-Dies für den Ryzen in 12 nm kein Nachteil sei) und es wird das Verhältnis zwischen Rechenleistung und Leistungsaufnahme verschlechtert werden.
Oder wenn Desktops und Workstations mit "normalen" wechsel- und erweiterbaren DDR-DIMMs angeboten werden sollen, muß das Speicherinterface neu gemacht werden . Und man verliert dadurch die Vorteile des hochgetakteten LPDDR-Interfaces.

 

[KitKat::new()]

Ich glaube wir kommen oder sind schon in einer Stagnation der x86 Architektur.
Ich bin wirklich sehr gespannt was Apple aus der ARM Architektur in Zukunft alles rausholen wird. Da schätze ich das Potenzial größer ein.

Was meint Ihr zu dem Thema?

Mein nächstes mobiles Gerät wird ein ARM-Gerät - sofern es bis dahin keine neuen Überraschungen gibt. 🙂

 

[SoDaTierchen]

@Darkseth88 : Deshalb sag ich ja, ein unbestechliches Kriterium. Kern-Anzahl ist Unfug. Ob der mit einem Kern oder mit 48 seine Leistung bringt ist dem Anwender doch egal. Die Leistung zählt. Oder der Energieverbrauch. Oder der Preis.

Bei normaler Hardware würde ich sagen "ich brauche Leistung x, wie erhalte ich das mit möglichst wenig Geld". Nun ist "möglichst wenig Geld" bei Apple nicht sinnvoll. Also könnte man jetzt noch sagen: Ein Apple Mac-irgendwas mit M1 erreicht Leistung X und verbraucht Strom Y. Und dagegen hält man die sparsamste x86-CPU, die in der gleichen Leistungsklasse spielt. Schon hat man einen Vergleich.

Wobei mir das egal ist. Ich wollte darauf hinaus: Brauchst du eine CPU der Leistungsklasse Ryzen 9 3950X, dann ist Apple Silicon derzeit noch raus. Die landen nicht mal ansatzweise dort. Und das ist einer der Gründe, warum x86 noch nicht tot ist (worum es eigentlich in der Diskussion am Anfang ging). ARM und x86 bedienen andere Märkte, auch wenn ARM jedes Jahr wieder posaunt in den HPC-Markt einzusteigen und Intel und AMD den Rang abzulaufen. Keins der Designs ist am Ende und keins verdrängt das andere. Die koexistieren auf absehbare Zeit weiter.

 

[heyjan]

Ich glaube nicht das Apple den M1 Entwickelt hätte, wenn sie nicht wüssen, das man auch Hochskalieren kann um die Mac Pro Nutzer zu bedienen. Leaks auf Twitter sprechen schon von 64GB Ram beim M1X. Ich bin jedenfalls gespannt was die in den nächsten 3 Jahre erreichen, vermutlich mehr wie AMD und Intel in Sachen Effizienz die letzten 3 Jahre.

 

[pseudopseudonym]

@heyjan
In dem Fall werden wir ziemlich sicher einen Mac Pro mit einer klassischen Grafikkarte sehen, womit spätestens klar sein sollte, dass die GPU nichts mit der CPU-Architektur zu tun hat.