eBay - Gekaufter Artikel nicht mehr lieferbar - Kann ich auf den Artikel bestehen?

[flickflack]

@ Müs Lee

Was ist denn daran so ungewöhnlich? Nur weil es nicht so wie im Supermarkt läuft; selbstverständlich ist hier ein Vertrag zustande gekommen.


Verpflichtungsgeschäft (Ebay-Plattform) -> Verfügungsgeschäft (Ware <-> Geld)

Es ist ähnlich, wie bei einer mündlichen Absprache (ok -hier eher schriftlich). Man hat also die Absicht etwas zu tun und besiegelt das mit dem Gebot bei Ebay. Geld und Ware wurden noch nicht gewechselt, man hat das aber vor. Also kam es bereits zu einem Verpflichtungsgeschäft. Beide Seiten sind nun verpflichtet etwas zu tun. Es kommt danach also zu einem Verfügungsgeschäft (Ware und Geld wechselt die Besitzer).
(BWL 1.Semester)

 

[Müs Lee]

Ah, das ist eine vernünftige Antwort. Gut, ich dachte halt, da es überall so zu lesen war und ich bzw. mein Bekanntenkreis es nicht anders kannten, wäre das allgemein gültig.

Trotzdem: Wenn ich theoretisch das Geld einem Verkäufer überweise und wir vorher beide einverstanden waren, einen solchen Vertrag einzugehen, er aber die Ware partout nicht liefern will oder kann, sei es aus Betrugsgründen oder wie hier weil es einfach nicht möglich ist, ist der Vertrag also trotzdem abgeschlossen?

 

[flickflack]

Wenn du ihm das Geld überweien würdest (oder der TE), dann kannst du auch auf Lieferung bestehen. Kann er nicht liefern, wird es wohl darauf hinauslaufen, dass das Geld wieder zurück überwiesen wird. In diesem Fall sind aber Probleme vorprogrammiert. Laut Ebay müssen die Sachen:

1. Im Bestiz des Verkäufers sein (war jedenfalls früher so)
2. Dem beschriebenen Zustand entsprechen
3. Während der Auktion ist darauf zu achten, dass sich am Zustand nix ändert

Man kann also stur sein und auf die Ware bestehen.

 

[Doc Foster]

Im deutschen Zivilrecht werden Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft strikt getrennt (Trennungsprinzip) und sind auch rechtlich voneinander unabhängig (Abstraktionsprinzip).

Das bedeutet, durch einen Kaufvertrag verpflichtet sich der Käufer, die Sache abzunehmen und zu bezahlen, der Verkäufer verpflichtet sich, zu übergeben und übereignen.

Die Übergabe und Übereignung von Geld und Kaufsache haben damit (so schwer das auch zu verstehen ist) erstmal nichts zu tun.

Weil das alles schon recht komplex ist, finde ich es nicht schlimm, wenn man das nicht weiß. Aber dann sollte man mit seinen Antworten nicht den Eindruck erwecken, dass man sich auskennt.

Das HGB findet bei Verträgen zwischen Nichtkaufleuten ohnehin überhaupt keine Anwendung, maßgeblich ist das BGB.

 

[Müs Lee]

Ok, danke für die ausführlichen Antworten, ich nehme alles zurück ^^. Nachher ist man immer schlauer .

 

[Haudrauff]

Ich würde noch gern eine normale Auktion als Beispiel nennen. Dort kommt ja ein Kaufverteg per Handeichen bzw Hammerschlag zustande und nicht erst mit übergeben der Ware.

Doch kommen wir zur Frage des TE zurück. Er könnte als tatsächlich auf das Laptop bestehen, oder?

 

[Doc Foster]

Er kann darauf bestehen, wenn dem Verkäufer kein Leistungsverweigerungsrecht zusteht.

 

[FuXxMiTdOpPeLX]

Ich habe dem Verkäufer gestern nochmal angeschrieben, dass ja schon ein Kaufvertrag zustande gekommen sei und er verpflichtet ist zu liefern (Ich hoffe das ist korrekt so?). In der Auktion hat er ja geschrieben, dass die Ware in Ordnung ist, also wie dann im Nachhinein ein Mangel zustande kommt, finde ich etwas seltsam.

Bisher habe ich noch keine Antwort erhalten.

Ergänzung (3. Dezember 2009)

Der Anbieter hat mir nun folgendes geschrieben:

Sehr geehrter Kunde,

wir erstatten Ihnen den Kaufpreis via Paypal zurück. Eine Überweisung von unserem Bankkonto auf das Paypalkonto haben wir bereits vorgenommen.
Unser Angebote sind grundsätzlich freibleibend und Einzelstücke, das Gerät ist nicht mehr lieferbar.

Mit freundlichen Grüßen
...

Ich habe eine E-Mail an eBay geschickt, ich glaube nicht, dass das Verhalten des Händlers ok ist.

Ich habe hier auch ein Rechtsurteil gefunden: http://www.heise.de/newsticker/meld...-in-Online-Auktionen-sind-bindend-122997.html

 

[Jesterfox]

Das Urteil bezieht sich aber auf eine andere Sachlage...

Unter der Annahme, das der Verkäufer die Wahrheit sagt (ich hab erst mal keinen Grund etwas anderes anzunehmen) verhält er sich auch korrekt.

Was sollte er denn sonst machen? Dir das Gerät schicken, damit du den Fehler findest? Dann läufts auf Gewährleistung raus, der Verkäufer darf erst mal versuchen zu reparieren und wenn das nicht geht das Geld zurückerstatten... womit wir wieder bei gleichen Ergebnis wären, nur mit viel mehr Aufwand.

 

[flickflack]

Hallo

Du solltest unbedingt diesen Emailverkehr ausdrucken. Er kann nicht so einfach vom Vertrag zurücktreten. Jedenfalls nicht einseitig oder ohne deine Zustimmung.

BGB 433 (I) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. ... "

"Unser Angebote sind grundsätzlich freibleibend und Einzelstücke..." <- es heisst Unsere, das hat er sich wohl gerade ausgedacht -Nein wir sind hier nicht auf einem türkischen Bazar

Freibleibend bedeutet doch so viel wie unverbindlich - Das kann ja schon mal gar nicht sein. Es würde ja bedeuten, dass sich am Preis und Modell sich jederzeit was ändern kann. Wenn das gehen sollte, wäre das ein Freibrief für alle Betrüger.
Das es ein Einzelstück ist, ok... macht ja nichts

"..., das Gerät ist nicht mehr lieferbar."

Nix da! Er kann nicht etwas verkaufen, was er gar nicht besitzt. Er muss doch der rechtmässige Eigentümer sein, sonst wäre das Betrug. Und wenn er sich geirrt haben sollte, dann hätte er die Auktion frühzeitig beenden müssen! (Ist bei Ebay ganz klar geregelt)

Was du jetzt machen kannst:

1. Das so lassen wie es ist -dem aber klar machen, dass sein Verhalten so nicht i.O. ist.
2. ne Entschädigung verlangen (Mach ihm bewusst, dass du seine Situation verstehst und dafür aber auf die Rechtsmittel nach Ebay und BGB verzichtest) - 5 Euro finde ich dafür zu wenig.
3. Als Entschädigung die Differenz fürs gleiche Produkt verlangen (Wenn du es in einem anderen Shop kaufst also 680-620=60 Euro) -> Wäre gleichzusetzen mit Schadenersatz -> gilt nur in dringenden Fällen (wenn du das vorhast, solltest du dir ne Rechtsberatung verschaffen) würde ich bei dem Betrag nicht machen.
4. Mit Betrug drohen -> Konsequenzen folgen (Ebay einschalten, mit dem Anwalt drohen). Für dich springt da nix bei raus, ausser vielleicht ne schlechte Bewertung deinerseits. Er bekommt dafür Probleme!
5. Ihm ne Frist setzen (wenn du das Teil haben willst -keine gute Idee). Ist ie Frist abgelaufen, bekommst du nur dein Geld zurück.

...(Liste nicht abschliessend)

Joa, ist halt auch igendwo ne Charakterfrage was du jetzt machst. Sicher ist aber, dass er als "Geschäftsmann" auch niemandem etwas schenkt. Was ich auch komisch finde:

1. Er hätte die Auktion jederzeit vorzeitig beenden können -bzw. wärend der Auktion informieren sollen. Das wäre sogar seine Pflicht gewesen - Hinterher kann jeder sagen "HAHA"
2. Er dich mit seinem Email recht schnell abspeisen will

Zudem bleibt es noch zu erwähnen, dass er trotzdem gute Chancen hat da wieder heile rauszukommen, weil er die Ware noch nicht geliefert hat. Ausser du wirfst ihm Betrug vor.

PS: Bleib immer sachlich -er wird deine Emails genauso sichern

So, ich werd noch ein bissche im ZGB lesen -hab morgen Prüfung, danach kann ich das Zeug hoffentlich beiseite legen G8

 

[dogio1979]

Für Betrug gibt es erstmal keinen Anhaltspunkt, sodass der Verkäufer über ein derartiges Vorgehen lacheb würde. Der Käufer würde sich damit wohl auch kaum besser stellen.

Ein Kaufvertrag ist zustande gekommen, ich denke das ist unstrittig.
Dennoch kann der Käufder im vorliegenden Fall nicht verlangen, dass der Verkäufer die Ware herausgibt, da er das Rechtsgeschäft erfolgreich gem´§ 119 BGB angefochten hat.
Rechtfolge findet sich in §§ 142 Abs 1, 812 Abs 1 BGB.
Allerdings kann der Käufer nach § 122 BGB Schadenserstaz verlangen, sofern er den Rechner nun woanders kaufen muss. Allerdings müsste er ihn in gleichen "gebrauchtem" Zustand woanders kaufen.
Viel dürfte da also nicht herausspringen. Frag doch mal nach, ob er dir irgendiwe entgegenkommt bei einer anderen Ware oder mit einem Gutschein für einen späteren Einkauf.

§§ 280 Abs. 1, 281 Abs. 1

 

[Doc Foster]

Nix da! Er kann nicht etwas verkaufen, was er gar nicht besitzt. Er muss doch der rechtmässige Eigentümer sein, sonst wäre das Betrug.

Falsch, ich kann euch allen den Eiffelturm verkaufen. (Trennungsprinzip)

da er das Rechtsgeschäft erfolgreich gem´§ 119 BGB angefochten hat.

Welcher Irrtum soll denn hier vorliegen?

Allerdings kann der Käufer nach § 122 BGB Schadenserstaz verlangen, sofern er den Rechner nun woanders kaufen muss. Allerdings müsste er ihn in gleichen "gebrauchtem" Zustand woanders kaufen.

Grds. ja aber nicht in dem von dir beschriebenen Umfang, da 122 auf das negative Interesse beschränkt ist.

§§ 280 Abs. 1, 281 Abs. 1

Kommen nicht zur Anwendung, wenn der Kaufvertrag durch Anfechtung vernichtet wäre.

 

[FuXxMiTdOpPeLX]

Vielen Dank für eure Hilfe.

Ich habe mittlerweile eBay eingeschaltet. Ich denke nicht, dass ich das Notebook noch bekommen werde, aber korrekt ist das Verhalten definitiv nicht.

Ich werde mir da jetzt keinen großen Stress mehr machen mit Schadenersatz einfordern etc, das lohnt sich denke ich nicht.

 

[dogio1979]

stimmt den 280, 281 hatte ich vorher angedacht...

Der war im Irrtum über den Zustand der angebotenen Sache. Er wollte ein heiles und kein kaputtes Notebook anbieten.

 

[Doc Foster]

Okay, habe ich mir schon gedacht. Dieser Irrtum käme zwar grds. in Betracht, wenn er aber gleichzeitig einen Sachmangel darstellt, dann ist absolut herrschende Meinung, dass dem Verkäufer wegen des Vorranges des Sachmängelhaftungsrechtes kein Anfechtungsrecht zusteht (lex specialis vor lex generalis)

 

[dogio1979]

und wie löst du denn fall dann?
Rücktritt kommt nicht infrage, ANfechtung kommt nicht infrage....

 

[Doc Foster]

Wenn es sich um ein Einzelstück handelt, kann sich der Verkäufer u.U. auf 275 (Unmöglichkeit) berufen. Ob hier eine solche Stückschuld vorliegt, ist von außen schwer zu beurteilen. Wenn aber vergleichbare Geräte am Markt verfügbar sind, muss der Verkäufer diese eben beschaffen um seiner Verpflichtung nachzukommen.

 

[dogio1979]

klingt plausibel.
Kann man auch helfsweise sagen, das zwei Reparaturversuche fehlgeschlagen sind, um den Vertrag rückabzuwickeln?

 

[FidelZastro]

Weil es unterschiedliche Allgemeine Geschäfts Bedingungen gibt. Imo gibt es kein Gesetz, dass explixit vorschreibt, wann ein Kaufvertrag zu Stande gekommen ist.

Dir ist schon klar, dass Allgemeine Geschäftsbedingungen nichts anderes als Bestandteile eines Vertrages sind? Wenn wir uns fragen, ob der denn überhaupt zustande gekommen ist, sind diese daher unbeachtlich - sie wären ja frühestens wirksam, wenn wir diese Frage bejahen können. AGB können nie das zustande kommen des zugrunde liegenden Vertrags regeln

@Müs Lee:
Schon erstaunlich, wie sehr du auf deinem falschen Standpunkt beharrt hast - umso mehr ist es zu begrüßen, dass du dich auch mal belehren lässt, das kommt gerade bei Rechtsfragen im Forum selten vor

Im vorliegenden Fall ist es natürlich unstreitig, dass ein Kaufvertrag vorliegt. Wie Spraadhans ausgeführt hat, ist das Sachmängelrecht anwendbar und der TO kann Nachbesserung verlangen. Die interesssante Frage ist in der Tat, ob dem Verkäufer hier ein Leistungsverweigerungsrecht zusteht, der 275 BGB könnte hier einschlägig sein. Um diese Frage zu beantworten, müsste man aber eine sehr tiefgreifende Würdigung des Einzelfalls vornehmen - es ist z.B. nicht ohne weiteres klar, ob hier eine Stück- oder Gattungsschuld vorliegt - wenn es wirklich hart auf hart kommt,l ist das eine Frage für den Anwalt. Ich gehe aber mal davon aus dass beide Seiten kein Interesse daran haben, schwere Geschütze aufzufahren und sich gütlich einigen werden

Edit @dogio:
Das Rücktrittsrecht des § 440 BGB steht aber nur dem Käufer zu, und der scheint hier ja ein Interesse daran zu haben, den Vertrag beizubehalten. Die Hausnummer bringt uns also nicht weiter. Wenn Unmöglichkeit vorliegt, ist der Rücktritt natürlich wichtig, damit der Käufer sien Geld wieder bekommt. Hier ist aber eher § 326 Abs. 5 BGB einschlägig.

 

[FuXxMiTdOpPeLX]

Ich habe bisher leider noch keine Antwort von eBay erhalten. Sobald sich in dem Fall etwas neues ergibt, werde ich es hier reinschreiben.